אני לא מבין למה נוספה תבנית חשיבות, מדובר באירוע מאוד מיוחד במינו (לא במובן טוב). 100+ פצועים והרוג באירוע מהומות המוני, תגובות מרחבי העולם על אותו אירוע, זה ללא ספק דבר שמצריך ערך. אם יש ערך על פיגוע של אישה מחולון, אז שלזה לא יהיה ערך? לא מבין את ההיגיון. אקסינו - שיחה23:15, 26 בפברואר 2023 (IST)תגובה
שמח לראות שבתוך דקות התייצבו מגינים לערך. לא טענתי שהוא לא חשוב, העליתי את התהייה האם אירוע שלא נגמר ואנחנו לא יודעים מה בדיוק קורה שם (390 נפגעים לטענת הפלסטינים נוטים להפוך לא פעם ל39 במציאות...) מצדיק ערך. מציע לחכות כמה ימים ולראות האם הוא באמת משמעותי ואנציקלופדי בדיעבד. Eladkarmel - שיחה23:52, 26 בפברואר 2023 (IST)תגובה
Eladkarmel, זה נכון שמספרי הנפגעים הפלשתינים אמינים כמו כמות התבואה שצפון קוריאה מפרסמת שהיא קוצרת בכל שנה, אך גם אם מדובר בשלושה נפגעים, האש והאלימות המתועדת על־ידי כלי תקשורת אמינים מעידים ללא ספק על חשיבות. פעמי-עליון - שיחה23:56, 26 בפברואר 2023 (IST)תגובה
תגובות מרחבי העולם יש על כל דבר שישראל עושה, ואם זה מצדיק ערך, צריך ערך נפרד גם על עליית בן גביר להר הבית לפני כחודשיים, ועל הסדרת תשעת היישובים של הממשלה. מבקש ה' • שיחה • ו' באדר ה'תשפ"ג • 00:21, 27 בפברואר 2023 (IST)תגובה
אין ספק, יש חשיבות אנציקלופדית. מצטרף לנימוקו של פיטר פן מבחינת חריגות, ובנפרד להערכה שהביע בנוגע לסימוכין שבערך. ― מקף෴ 19:01, 27 בפברואר 2023 (IST)תגובה
תתפלא Danny Gershoni אבל הפלנגות אם לא המתנחלים אלא הערבים.
ל־הפרעות בחווארה. מדובר בפרעות, אמנם בקנה מידה קטן יחסית לפרעות שנעשו בכיוון הפוך (למשל), אך כמו שטבח של 500,000 אנשים לא הופך טבח של 500 אנשים לאירוע שאיננו טבח, כך גם הפרעות האיומות של ערבים נגד יהודים לא הופכות פרעות קטנות של מיעוט קיצונים יהודים לאירועים שאינם פרעות. פעמי-עליון - שיחה23:28, 26 בפברואר 2023 (IST)תגובה
מנגד אפשר להביא כדוגמה הרבה פרעות שכונו פרעות, האחידות היא לכאן ולכאן. בסופו של דבר אירוע אלימות וטרור בסדר גודל כזה צריך להיות מכונה - "פרעות". ת1001 - שיחה23:45, 26 בפברואר 2023 (IST)תגובה
את צודקת שזאת התלבטות, אני תומך בשינוי השם גם שם ל"פרעות" אך אני לא אפתח דיונים לשם כך (כשפתחתי את הדיון פה לא הנחתי שמדובר בעבודה רבה). עם זאת, אני לא חושב שהמחדלים במתן השם לערכים ההם מצדיקים מחדל גם במתן שם לערך הזה (רלוונטי גם לאקסינו). הרוג, מאות פצועים ונזק אדיר לרכוש – אלה פרעות. פעמי-עליון - שיחה23:53, 26 בפברואר 2023 (IST)תגובה
להבנתי (זה רק רושם כללי, אני לא יכולה לבסס את זה, אבל כך נראה לי) "פרעות" משמש בעיקר לתיאור אירועים מלפני שנים רבות, שכך הם תוארו במקורות מאותה תקופה ולכן כך הם ידועים בציבור כיום. עשיתי חיפוש ולא מצאתי ערך שנקרא "פרעות" ומתאר אירועים מאז השליש האחרון של המאה ה-20 והלאה. יהודית1000💜00:00, 27 בפברואר 2023 (IST)תגובה
בלתי מתקבל על הדעת שהפרעות בלוד נקראות בוויקיפדיה "המהומות בלוד", ואילו האירוע הזה, שהוא הרבה יותר מינורי, ייקרא "פרעות". פשוט לא שייך.יאיר דב • שיחה • ו' באדר ה'תשפ"ג • 00:04, 27 בפברואר 2023 (IST)תגובה
אני מבין את יאיר דב, באמת צריך אחידות, זה למה אני לא ממהר עם הדיון הזה ולדעתי די בשם "המהומות". בהתחלה כשפתחתי את הערך כתבתי "פוגרום" בלי כל כך לחשוב לעומק על עניין האחידות. אקסינו - שיחה00:14, 27 בפברואר 2023 (IST)תגובה
יאיר דב, כתבתי: "כמו שטבח של 500,000 אנשים לא הופך טבח של 500 אנשים לאירוע שאיננו טבח, כך גם הפרעות האיומות של ערבים נגד יהודים לא הופכות פרעות קטנות של מיעוט קיצונים יהודים לאירועים שאינם פרעות." זה עונה על דבריך, אין לי מה להוסיף על כך...
אני מבין שהקהילה פחות בעד המונח "פרעות", הן בשל נוהג לא טוב שהשתרש אצלנו לקרוא לפרעות "מהומות" (מהומות סטונוול, למשל, הן מהומות; שאר הדוגמות שהועלו פה אינן מהומות), ואין משום התיישנות המונח (עם זה אינני מסכים – פרעות אמנם מתקשר לשטעטלים באירופה, אך השורש פ־ר־ע מתאים גם לימינו). אין לי התנגדות להסיר את תבנית שינוי השם אם מישהו רוצה בכך.
האירוע הוא בהחלט אירוע קשה. חוסר המודעות העצמית שלך הוא זה שמשעשע אותי (טוען טענות אד-הומינם ובאותו משפט מטיף ל"שיח ענייני". ועוד לא דיברנו על השאלה האם הטענות בכלל נכונות או לא...) Eladti - שיחה08:27, 27 בפברואר 2023 (IST)תגובה
להגיד שאתה מעורר מהומה כדי להביע עצדה זה תיאור מצב עובדתי.
ואני בהחלט מודע לזה שבתגובה אליך גם אמרתי דברים קשים כלפיך וגם קראתי להרגעת הרוחות. לא חושב שאמרתי שום דבר שאינו ענייני כשלוקחים בחשבון את התגובה המתלהמת שלך. SocialTechWorker - שיחה08:33, 27 בפברואר 2023 (IST)תגובה
נוטל קורה, אך עדיין חושב שמי שהולך ומבצע פעולות נקם חסרות אבחנה הוא לא הרבה יותר מקוזאק (היתרון היחיד של הפורעים על קוזאקים סתם הוא שמישהו מהאיזור בו פרעו אכן פשע).
לפי משרד הבריאות הפלסטיני, בשלל האירועים שמוגדרים כפשע שנאה נרשמו מאות פצועים פלסטינים, חלקם כתוצאה מחנק בעקבות שאיפת עשן. בנוסף דיווחו הפלסטינים על הרוג בשם סאמח אלאקטש מירי בעיירה זעתרה, ועל פצוע קשה מפגיעת אבן ופצוע קל מפגיעת מוט מתכת בחווארה. בישראל בודקים את הדיווחים. הפלסטינים גם דיווחו על הצתה בקבר יוסף בשכם.
לפי הפלסטינים, שטענתם נבדקת בישראל, במהלך ההתפרעויות נשרפו 35 בתים, ו-40 נוספים ניזוקו. בנוסף נשרפו 95 מכוניות. אנשי מנהלת התיאום והקישור לשכם במנהל האזרחי סייעו לחלץ פלסטינים מכמה בתים שהוצתו. גם כוחות של צה"ל ומשמר הגבול סייעו בפינויים בזירות שונות.
נגד שינוי השם. מה גם שבמידה ויוסכם על שינוי שם, נהיה מוכרחים גם לפתוח דיוני שינוי שם על מאורעות דומים כמו המהומות בלוד, והבלאגן והוויכוחים לא יסתיימו. TheStriker - שיחה12:38, 27 בפברואר 2023 (IST)תגובה
נגד בפרט לא לפני שיקראו כך ל-80% מה"מהומות" במאי-2021 שהיו מהצד ה'מיעוטי'. כל השמות הבומבסטיים שהושמעו בעיתונות (שמאל/ימין) או/ו פוליטיקאים, הם על רקע פולמוסי או/ו-התלהמות (ואפילו התרברבות מהימין), והגזמות להכות על המצפון היהודי שעבר היסטוריה (למרות שאין להשוות, לא היו מאבקים מ"שני הצדדים" בפוגרומים, ולהוסיף יהודי חברון למשל היו חרדים, אפילו לא ציוניים) וכל זה בטח לא אנציקלופדי. כולל "להזכירם". מחר נכלול את התיאור היטלר על ביבי ועל רבין?Purely Facts - שיחה03:23, 5 במרץ 2023 (IST)תגובה
נגד, לא היו רק שרפות, וגם לשרפה יש קונוטציה של אסון טבע כמו שיוניון אמר וכן אולי הצתות היה יותר מתאים אבל אני נגד האפשרות הזאת גם כן, כי שוב לא היו רק הצתות, היו גם זריקות אבנים וכולי. אקסינו - שיחה22:25, 8 במרץ 2023 (IST)תגובה
מצטט את דברי דוד שי מדיון אחר בדף שיחה זה (בכותרת "שכתוב"):
מפקד פיקוד המרכז, אלוף יהודה פוקס, אמר שזהו "פוגרום שבוצע על ידי פורעי חוק" [1], כך שייתכן שהערך אכן זקוק לשכתוב, כך שייכתב בו שלפי מפקד הפיקוד, שהוא הריבון בשטח, מתנחלים ערכו פוגרום.
בכתבה שלהם פה [2] כותבים במפורש שגם בזעתרה היו פרעות של מתנחלים. ייתכן שהוא נפגע מירי של צה"ל ולא של מתנחלים, אבל בכל מקרה, זה חלק מהאירוע. ואני מניח שהמספר 4 מתייחס לפצועים קשה. eman • שיחה • ♥11:11, 27 בפברואר 2023 (IST)תגובה
אני חושב שראוי להכניס את ההרוג בערך עצמו, כי בוודאי זה חלק מהשלכות האירוע, אבל צריך להיות זהירים יותר בפתיח ובתבנית עד שיתפזר קצת הערפל. באותה מידה, היו ישראלים שנפצעו מזריקות אבנים בחווארה אחרי האירועים, גם אותם ראוי להזכיר בערך כחלק מההשלכות ולא בפתיח או בתבנית. לגבי הפצועים, צריך לשאול מישהו שמבין יותר בערבית. למיטב ידיעתי לא דווח על 4 פצועים קשה. עכשיו ראיתי מישהו שקורא ערבית שטוען כמוני (https://t.me/abualiexpress/42325). החבלן • שיחה • מועדון החלל הוויקיפדי11:36, 27 בפברואר 2023 (IST)תגובה
מבלי להביע עמדה על האירוע ומבלי להביע עמדה על אזכורים אחרים, סבורני שצודק מקף בנוגע לדברי נשיא מדינה שהינם רלוונטיים לאזכור וייחוס. ואין זה משנה מה מעמדו של הנשיא או מוסד הנשיאות בעיני מאן דהוא. מי-נהר - שיחה20:15, 27 בפברואר 2023 (IST)תגובה
לנשיא המדינה אין שום סמכות מעשית, ולמרבה הצער גם אין לו שום סמכות מוסרית. בהקשר הזה אינו שונה מצייצן טוויטר. אז הוא אמר. אם תצביעו על אדם אחד במדינה שרצה לצאת לפרעות אבל אמר לעצמו "הנשיא מגנה זאת בתוקף, לא אצא לפרעות", אבקש להחזיר את דברי הנשיא. האמירה של הנשיא היא כל כך בנאלית, כל כך אנמית, שברור לי לחלוטין שאם המורה בכיתה ב' תיתן לתלמידיה תרגיל "אתה הנשיא, כתוב תגובה לפרעות", 90% מהתלמידים יכתבו תגובה דומה לזו של הנשיא או טובה ייותר. דוד שי - שיחה04:39, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
אינני מסכים עם נכבדי דוד שי לא רק שלשאלה אם יש לו סמכות אין רלוונטיות וכל שכן לשאלה מה איכותה הספרותית של תגובתו אין רלוונטיות. מה שרלוונטי היא הפרקטיקה האם לנשיאי מדינות יהא מעמד המוסד אשר יהא יש משמעות לאזכור וייחוס באירועים מסוג זה.
אם למשל נשיאת המדינה הייתה מתנחלת (מרים פרץ נחשבת מתנחלת?) והיא באופן קבוע לא הייתה מגנה/מתייחסת לאירועים אלה כלל מה היו אומרים על זה ?
ואילו הנשיא הרצוג הגם שזה נשמע לנו מופרך היה מצדיק פעולת תגמול אזרחית האם זה היה בדיוק כמו שילד בכיתה ב' ממשפחת להבה היה כותב את התגובה ?
לאמירות הנשיא – כראש המדינה, כאיש הציבור הראשון בה, וכדמות שנועדה בבסיסה לייצג את המכנה המשותף הרחב ביותר של חברה – יש חשיבות ערכית ומוסרית גם אם לא נלווית אליהן סמכות, שאותה כל אזרח יחליט אם לייחס להן למולו. ― מקף෴ 15:08, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
איך יודעים שזה טרור יהודי כשלא נעצר אף מפגע? אולי מדובר בקבוצת תיירים מנורווגיה שהבטיחו להם אטרקציה מיוחדת שאי אפשר למצוא כמותה בשום מדינה אחרת? דוד שי - שיחה04:41, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
כמובן עולה השאלה: איפה היה השב"כ בסיפור הזה? מספרים שיש בשב"כ מחלקה שנועדה למנוע טרור יהודי. אני מבין שקשה לשב"כ להתמודד עם מפגע בודד שאינו מוכר, אבל כאן מדובר בהתארגנות של עשרות מחבלים, והשב"כ לא ידע דבר על התארגנותם לטרור (או גרוע מכך - ידע והתעלם), וגם לאחר אירוע הטרור שנמשך שעות אחדות השב"כ אינו מצביע על מבצעיו. זו אוזלת יד מחפירה של כל מי שאחראי לביטחון באזור. האם יתקיים תחקיר לבירור המחדל? האם יינתן לכך ביטוי בערך? דוד שי - שיחה04:55, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
שאלה טובה. מסכים עם דוד שי להרחיב על נקודה זו, החמורה.Purely Facts - שיחה
השאלה אינה אם זה מוגדר כטרור, אלא אם ניתן להגדיר זאת כאחד ממניעי האירוע. לדעתי האירוע היה יותר בכיוון של זעם, נקמה והרתעה ולא בכיוון של טרור. אף עורך לא יכול לערב את דעתו האישית ולנחש את המניע. יושב אוהל • שיחה • ח' באדר ה'תשפ"ג 04:30, 1 במרץ 2023 (IST)תגובה
אין זה משנה כלל אם המניע היה זעם, נקמה או הרתעה. התוצאה היא טרור יהודי מלא-מלא, והסרת קטגוריה:טרור יהודי בישראל היא השחתה ברורה שבאה להגן על פורעי החוק. להזכירך: הפלסטינים חיים תחת כיבוש, ולכן אפשר לסווג את כל פעולות הטרור הפלסטיני כנובעות מזעם ונקמה, אף את כמובן לא תציע לרוקן את קטגוריה:טרור פלסטיני. דוד שי - שיחה06:04, 1 במרץ 2023 (IST)תגובה
מיותר להתווכח עם אנשים רצחניים, הקנאות והאלימות שלהם מונעת כל אפשרות לשיח תרבותי, שיח במסגרתו יש לכל צד סיכוי לשכנע את הצד השני בנימוקים לוגיים. לעצם העניין, מדובר בטרור (מעשים שנועדו להטיל אימה ופחד) ולבושתי כיהודי, מדובר בטרור יהודי. היו ימים בהם נכספו לגנב עברי - כעת יש לנו פושעים מכל הסוגים, אפילו בממשלה. יתר על כן, אנחנו מתדרדרים למצב בו נהיה חושך לגויים, כל כך מצטיינים במעשי פשע ואכזריות. בברכה. ליש - שיחה22:37, 2 במרץ 2023 (IST)תגובה
בעד הגדרת הפעולה כטרור. גם כאשר ערבי זורק אבן או בקת"ב על אזרח יהודי איננו יודעים את המניע שלו. יתכן שהוא גם מונע על ידי "זעם, נקמה והרתעה" האזרח דרור - שיחה22:51, 6 במרץ 2023 (IST)תגובה
2. דברי עבאס - המילה "טען" נכונה יותר, מפני ש"ציין" היא מילה בעייתית מבחינה אנציקלופדית (בכללי הניטרליות מומלץ לא להשתמש בה כלל) אבל לדעתי הביטוי "הטיל את האחריות" נכון עוד יותר.
3.צריל להיות "פשעי שנאה", מפני שכך מוגדרים המעשים שנעשו שם. לכל הפחות יש לכתוב "מעשי אלימות וונדליזם".
4. לא הבנתי מדוע הוסר המקור. הסרה או הוספה של מקור מבלי לקרוא אותו אינה תואמת את כללי העריכה בויקיפדיה.
2. לטעמי במקרים של יחסים בין גופים רשמיים מובן ש"לציין" פירושו "לומר משהו לצד השני, כדי שידע את עמדתך בנושא/יחסך אליו/רצון בהגעה אליו". בכל מקרה ההצעה שלך מצוינת וחפה מכל חוסר הבהירויות. 4. חשוב לי שהניסוח לא יטעה: הנחתי כוונה טובה, ולכן ניסחתי כשאלה, ייתכן שכן הספיק לרפרף ולהעריכו בשלוש הדקות. ― מקף෴ 22:29, 27 בפברואר 2023 (IST)תגובה
תודה מקף. 1. ראיתי כעת שאכן באחד הגלגולים של הפתיח הוסרו המילים "מספר רב", והסרתי את התבנית. תודה. 2. לפני כן הכניסו משפט בשמו שבו נאמר שהוא נגד נטילת החוק לידיים, אך קרשץ הסירה אותו בטענה שהוא "משלם מס שפתיים". אז על כך טענתי שאם לא מוכנים להציג את כל דבריו, מוטב שהם לא יובאו כאן כלל. יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"ג • 22:21, 27 בפברואר 2023 (IST)תגובה
התוספת נתנה את הרושם כאילו הוא דיבר בראיון עצמו על זה שלא צריך לקחת את החוק לידיים. רק שלא משמ נאמרו דברים כאלה בראיון (וגם לא בראיון בגל"צ). רק בציוץ כמה שעות אחרי זה הוא כתב "דבריי הבוקר סולפו. אמרתי שהמדינה היא זו שצריכה לפעול להרתעת הטרוריסטים, בשום אופן לא האזרחים. אסור להגיע למצב שאזרחים לוקחים את החוק לידיים."[3] (האמת שמי שמסלף זה הוא. מזל שהוא לא טען שהוא אמר "שלופים" ולא "שרופים"). אז אם רוצים להביא את ההסתייגות שלו, אז צריך בסדר הנכון, ולא להציג כאילו מתכתחילה הוא אמר את הדברים כך. eman • שיחה • ♥23:57, 27 בפברואר 2023 (IST)תגובה
הערה אחת בנוגע לסוגיית מה אמר ומה לאזכר. סבורני שאם פלוני אמר דבר אחד לפני אירוע שיש בו משום תוכן העומד ברקע של אירוע ולאחר האיורע אומר לכאורה משהו אחר אזי אי אפשר אלא להתייחס למה שאמר לפני האירוע. לעומת זאת אם פלוני אמר בראיון לאחר אירוע דברים ובסמיכות הרחיב/הבהיר/הסביר/תיקן הרי שאין להחליט על דעת עצמינו מה הוא חושב/אומר/אמר ולהיתפס לקטע שנוח אלא יש להציג את עמדתו המבוססת על כלל המידע שהובהר/נאמר על ידו בסמיכות. במובן שהעיקר אינו מה פלוני אמר אלא מה עמדתו. מי-נהר - שיחה00:25, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
הסדר בו הוא מציג את הדברים נכון. אבל האופן בו הוא מציג כל דגבר מעוות את המציאות. מצד אחד היו שני ראיונות של 8 ו 5 דקות שבהם הוא חזר כמה פעמים ובתוקף עלתמיכה במעשים. למשל בראיום עם גל, על ההתחלה הוא אומר: "מעשה שעשו אתמול תושבי יהודה ושומרון בחווארה זה אפקט ההרתעה הכי חזק שהיה למדינת ישראל מאז "חומת מגן".. כל מי שבא בטענות ואומר: 'אל תפעלו בניגוד לחוק, ואל תקחו את החוק לידיים', אז אני רוצה לומר להם שהחוק שקיים כרגע נוגע לריבונות ומשילות, זה הרתעה והתיישבות. והיחידים שעושים את זה נכון לרגע זה, זה אותם אנשים שחיים שם. ואם אתה שואל אותי מה צריך לעשות? הצבא צריך להוריד את הכפפות, לבטל את המילה "מידתיות..." וקצת אחרי זה "אחרי רצח כמו שהיה אתמול צריכים כפרים בוערים וצריכים התיישבות נוספת בכל מקום ביהודה ושומרון" ואחרי שגל התחיל לשאול אותו אם הוא מעודד... (כנראה רצה לומר פעילות של אזרחים) פוגל אומר "אני מעודד את צה"ל לפעול, לא לאפשר לתושבים לפעול אלא שצה"ל יפעל. אבל כשצה"ל לא פועל, אלא פועלים האזרחים כמו שהיה אתמול..." ופה שרון גל התחיל לשאול שאלות. אחרי זה הוא המשיך לומר מה הוא רוצה שהממשלה תעשה (ולא עושה מספיק לדעתו, ועל זה גל התווכח איתו) ואז הוא אמר: "אתמול יצא מחבל מחווארה - חווארה סגורה ושרופה. זה מה שאני רוצה לראות. ככה נשיג הרתעה". מהדברים ברור שפוגל היה רוצה שצה"ל יעשה את מה שהפורעים עשו, אבל בגלל שצה"ל לא עושה הוא לפחות מצדיק את הפעילות של הפורעים.
אחרי כמה שעות, כשהתעוררה סערה הוא כתב את הציוץ הזה (שלומר "מפציר" לא לקחת את החוק לידיים, זו מילה מוגזמת). ראיתי גם קטע בחדשות (שאני לא מוצא אותו) שבו הוא אומר משוה שבגלל ניסוח לא טוב שלו הוא לא הובן כמו שצריך. אלב כל זה היה הרבה יותר רפה, והרבה יותר מאוחר. eman • שיחה • ♥11:21, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
במקרים קודמים כבר היו מי שניסו להוסיף רקע לכל מיני ערכים בתחום (ואני בכללם, אירועים בטווח היממה נניח) אך נראה שיש התנגדות מאוד נחרצת משני הצדדים לצירוף מידע על אירועים קרובים כרונולוגית (כל אחד מתנגד לסוג אחר של אירועים, עד שאין כמעט כלום ברקע של אף ערך). מכיוון שהפיגוע אירע בין שניהם, נראה שיש סיכוי סביר יותר להוסיף את המידע בערך שעוסק בו. ― מקף෴ 22:37, 27 בפברואר 2023 (IST)תגובה
הנה דוגמה מדויקת מהצד השני, עכשיו בערך הזה: השוואת גרסאות: עריכה מאת אקסינו. ביטול עם נימוק מינימלי להתנגדות להוספת רקע על יידוי אבנים. אגב, מעניין לומר ש:
חלק מהנימוק היה שהפסקה מוטה מאוד. הנה דוגמה חיה לתוצאה של הסרות הדדיות מפסקת הרקע.
בעריכה שאתה הוספת היה מידע דומה לזה שהוסר כעת על יידוי האבנים גם אם בהיקף התייחסות פחוּת.
גם הפלסטינים מבצעים תפילת שישי, וכן, הם גם מבצעים פיגועי טרור אחרי תפילות שישי. האם אנחנו עושים להם הנחות? האם אנחנו אומרים "הם לא יורדים סתם לשרוף מכוניות אחרי תפילתם בשישי, צריך להציג את התמונה השלמה"? כוויקיפדיה אנחנו נושאים אחריות גדולה מאוד ועלינו לייצג את האמת כמו שהיא גם היא לא נוחה לנו בתור יהודים, וזה מובן לגמרי, זה באמת לא נוח בתור יהודי לכתוב על טרור יהודי, אבל אין מה לעשות, לפעמים צריך לעשות את זה. בכל מקרה, מתנחלים לא יורדים עם מקלות מתכת, מציתים ודלקים בשביל לעשות מחאה שקטה. הכוונות היו ברורות מהתחלה, עוד מקבוצות הטלגרם שבהם אני מדפדף מפעם לפעם. אקסינו - שיחה00:46, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
@אקסינו ומקף - הבאתי מקור שלדבריו הערבים הם אלו שעלו לגבעת רונן תחילה, והמעשה של היהודים (שאני לגמרי מתנגד לו, אגב, אבל זה לא הנושא) היה תגובה להתפרעות הערבים. אך כל החלק הראשון של הסיפור הוסר מהערך, ועל כך כתבתי שחצי אמת גרועה משקר. בתקציר ציינתי כבדרך אגב שההיגיון הפשוט מורה על כך שהיהודים, שומרי השבת, לא סתם באו ושרפו בעיצומה של השבת רכבים בבורין, אלא זו היתה תגובה להתפרעות הערבים, שהם רואים בה צורך של פיקוח נפש. האמינו לי, אני מכיר היטב את הדינמיקה בין תושבי גבעת רונן לתושבי בורין. אני אמנם לא מזדהה בכלל עם מעשיהם, וסבור שהם עושים נזק תדמיתי רב להתיישבות, אבל כמי שגר קרוב לשם אני יודע איך הדברים עובדים. אבל גם אם לא תרצו להאמין לי - הבאתי מקור, וממנו לא ניתן להתעלם. יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"ג • 01:02, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
"הערבים עלו לגבעת רונן"? גבעת רונן היא שטח פרטי לחלוטין. באותה מידה אפשר לציין שה"ערבים" הלכו לשירותים בביתם באותו בוקר. עצם השימוש לשטח בשם שנתנה לו כנופיית פורעים אלימה הוא תועבה מוסרית. יורם שורק - שיחה08:34, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
מקף, המקור הוא כאן. הוספתי אותו לערך והוא נמחק, אז מחקתי גם את החלק השני של הסיפור, שאינו אלא הכפשה. ושוב, אני מתנגד לחלוטין לדרכם של תושבי גבעת רונן, וחושב שהם מסיבים נזק רב, אבל לא מוכן שיכפישו אותם בשקרים כאילו הם חבורת אנרכיסטים מטורללים שבשבתות אחר הצהרים הולכים ומחללים שבת להנאתם. זה פשוט שקר. יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"ג • 09:15, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└
}
קרשץ, ברור שאף אחד לא כתב זאת במפורש. זו הרי השיטה: ללכלך ולשקר, ואז לתת לקוראים להסיק את המסקנות לבד. הנה, הבאת דוגמה מצוינת להמחיש זאת. בכתבה שאליה קישרת כתוב ש-40 מתנחלים מהר ברכה נכנסו לבורין. אני גר בהר ברכה ומוכן להישבע שלא ירדו מהר ברכה לבורין בשבת 40 איש. אנשי הר ברכה מוקיעים מכל וכל התנהגות כזו. מדובר על גבעת רונן הסמוכה, שאנשיה כן נוהגים לעשות זאת (מהטעמים דלהלן), והעובדה שהכתב לא עשה את האבחנה הבסיסית הזו רק מעידה על רמת האמינות שאני נותן לדבריו. בנוסף, אין סיכוי שהם יעשו את זה בשבת, תוך חילול שבת, מיוזמתם. הם עשו זאת מתוך שחשו איום - לתפיסתם - שאילץ אותם לפעול כך (כפי שנטען במקור שהבאתי לעיל. וזו לא הפעם הראשונה ולא השנייה שקורית אותה דינמיקה: אנרכיסטים מבורין מתקרבים לגבעה, והם יוצאים נגדם להתקפה מחמת שלא סומכים על שיקול הדעת של הצבא בהרחקת האנרכיסטים הפלסטינים או הפרו-פלסטינים). כל הכתבים האלו שמספרים חצי סיפור, תוך שקרים מוחלטים על "מתנחלים מהר ברכה", עושים מעשה בזוי ומרושע כדי לגרום לקוראים שלהם לחשוב שה"מתנחלים מהר ברכה", שרחוקים ממעשים כאלו כרחוק מזרח ממערב, הם אנרכיסטים מטורללים. שקר גס. יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"ג • 10:07, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
גבעת רונן היא לא מאחז של הר ברכה. היא מאחז ליד הר ברכה. זהו. ויש הרבה מתיחות ביניהם בשל הגישות המנוגדות בעניין דרכי הטיפול באנרכיסטים פלסטיניים. בטענתך את רק מדגימה למה אסור בשום פנים שהשקרים המרושעים האלו ייכנסו לוויקיפדיה בשום צורה. יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"ג • 10:38, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
המאחז הוקם לפני יותר מעשרים שנה (על שם תושב הר ברכה שנרצח שם על ידי מחבל פלסטיני, אגב). מאז עברו הרבה מים בירדן, וגם תושבי המאחז פיתחו קו שהיישוב הר ברכה מתנגד לו נחרצות. אם היית טורחת לקרוא את מה שכתוב בערך שאליו קישרת (בערך על המאחזים), היית רואה המחשה של זה. יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"ג • 11:00, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
זה לא נכון לומר "מאחז של". זה שזה משוייך מוניציפלית להר ברכה, ממש לא אומר שתושבי הר ברכה הקימו אותו. כמו בהרבה מאחזים, שייכו אותו (הרבה פעמים בדיעבד) לישוב יחסית קרוב. אם אנחנו יודעים שפורעים הגיעו דווקא מהמאחז הזה צריך לכתוב את זה, ולא להתעקש לייחס את זה לישוב שמבחינה מוניציפלית מנהלית המאחז שייך אליו. אנחנו צריכים לתת מידע כמה שיותר רלוונטי וממוקד, ולא להתעקש על דברים בירוקרטיים שלא רלוונטיים. eman • שיחה • ♥11:27, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
תודה עמנואל. קרשץ, הסיבה שמחקתי את כל הסיפור, היא כי כשניסיתי להציג אותו בשלמותו, מחקו את כל החלק הראשון של הסיפור, וממילא נוצר מצג שווא מטעה. בלי קשר לכך, הראיתי שהמקור שהבאת לסיפור מבוסס על שקרים והכפשות. זה הכל. אלו שתי הכפשות שונות: 1. אין שום קשר להר ברכה. כלום. 2. תושבי הגבעה עשו זאת לאחר שהפלסטינים ו/או אנרכיסטים התומכים בהם, עלו אל הגבעה (כדרכם), ותושבי הגבעה חשו צורך ביטחוני להרחיקם ו"להרתיע אותם" מלעשות זאת שוב (ובפעם האלף - אני אישית סבור שזה מעשה מזיק). כל עוד לא מספרים את כל הסיפור - אין להזכירו בערך. בפרט שהוא גם לא קשור בשום צורה לנושא הערך. מעלליהם של האנרכיסטים הפרו-פלסטינים, ותגובותיהם של יושבי הגבעות, מצדיקים ערך בפני עצמו... יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"ג • 12:09, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
זה לא סיפור אחר, זה אותו סיפור. למעלה תקציר העריכה שלו "תושבי גבעת רונן, שהם שומרי שבת, לא יורדים סתם בשבת לשרוף מכוניות של ערבים". אלא שעל פי המקורות שהוצגו במקרה זה הם כן ויאיר בעצמו לאחר מכן אף מעיד שאנשי גבעת רונן נוהגים עושים זאת, על כן ההתעקשות שלו על כך שמדובר ב"שקר מרושע" (אע"פ שלא כתוב שמדובר ב"מתנחלים מהר ברכה", על רק שהקבוצה הגיעה משם) היא סתם מלחמת התשה, וכמובן שמבחינת מי שהותקף ורכבו הועלה באש זה פוטייטו פוטאטו. Kershatz - שיחה12:09, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
כשלא רוצים להבין - כלום לא עוזר. 1. שקר מרושע אמרתי על הכתבה אליה מפנה הקישור ששלחת, שבה נטען באופן שקרי ומרושע ש"מתנחלים מהר ברכה" ירדו לבורין. כן, זה שקר מרושע. 2. הלאה - מה אמרתי הוא שאנרכיסטים פרו-פלסטינים נוהגים לעלות לגבעת רונן, בדרך כלל בשבת, כדי לעורר פרובוקציות והתגרויות, ואנשי הגבעה, כשחשים מאויימים מהם ברמה של פיקוח נפש שמתירה חילול שבת, עושים פעולות של חילול שבת כדי להרחיקם ולהרתיעם לשיטתם. בתקציר כתבתי שהצגת הדברים כאילו זו יוזמה של אנשי גבעת רונן היא מצג שווא, משום ש(בלי קשר לכך שהם לא יוזמים סתם התגרויות עם אנשי בורין)הם לא מחללים שבת מיוזמתם בלי שום סיבה. אבל לא הסתמכתי על ההיגיון שלי אלא צרפתי מקור. מאד פשוט. יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"ג • 12:15, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
יאיר דב: שקר שחוזרים עליו לא הופך אמת. תושבי גבעת רונן מבצעים פשעי שנאה וונדליזם על הזמן נגד תושבי בורין. למעשה אלימות היא עיקר עיסוקם וסיבת הימצאותם שם על אדמה פרטית פלסטינית. לכל אדם זכות להימצא האדמתו הפרטית. זה כולל גם את תושבי בורין. הליכה של תושב בורין לשדה שלו אינה התגרות אלא פעולה הכרחית למנוע מהכנופיה להשתלט על שטח נוסף. אני אישית ראיתי צינורות השקיה היורדים מהמאחז לשדה פרטי עליו לא הספיקו להשתלט ועזרתי לבעל השדה לסלק את המפגע משדהו (אין לי ספק שהכנופיה החזירה את הצינור למחרת). האלימות של תושבי המאחז לא קשורה בשום אופן ל"פיקוח נפש" הם רוצצו את גולגלתו של יהודי בעשור השמיני לחייו, אל"ם במיל שסייר בבורין לא בשל "פיקוח נפש" אלא כחלק ממשנה סדורה של אלימות. והם בהחלט מחללים שבת כדי לעורר אלימות (מבוסס על תצפית אישית) כלומר כדי ליצור מצב פיקוח נפ]ש ולא כתגובה לו. יורם שורק - שיחה19:29, 6 במרץ 2023 (IST)תגובה
כתבת פה כל כך הרבה דברים לא נכונים בלשון המעטה, שאני לא יודע אפילו מאיפה להתחיל. לא רחוק מהשטויות של ג'ק חורי, כתב הארץ, ששיקר והכפיש בלי בושה. הניסיון להציג את תושבי בורין כאנשים תמימים ש"המתנחלים" מתנכלים אליהם הוא פשוט שקר וכזב. הם עושים המון פרובוקציות, וכבר ניסו פעמים רבות גם להוציא פיגועים ביישובים באזור או הצתות ליד היישובים. היישוב הר ברכה נוהג באחריות ולא נגרר לפרובוקציות שלהם, אך לצערי בגבעות יש אנשים שלא מסתפקים בטיפול הצבא ולוקחים את החוק לידיים, וזה יוצר הרבה נזק כי האנרכיסטים שעושים את הפרובוקציות מחכים בדיוק לזה. ואותם אנרכיסטים כמובן לא יספרו את הסיפור המלא, אלא את החלק שנוח להם... בכל אופן, אם היה טעם להתווכח, עוד היתה לי איזו טיפת מוטיבציה, אבל ממילא מצפצפים כאן על כל הכללים, מחזירים דברים שהובעה להם התנגדות מנומקת, בניגוד מוחלט לכללים, ומסירים דברים שמנסים לייצר איזון. ומי שמעז ללכת לפי הכללים - חוטף אזהרה. תעמולה במיטבה. יאיר דב • שיחה • י"ד באדר ה'תשפ"ג • 23:10, 6 במרץ 2023 (IST)תגובה
@יאיר דב, מי זה בז news? יש לו תעודת עיתונאי או שהוא סתם מצייץ? איך אפשר לאשר שדבריו אכן נכונים? אני גם יכול לצייץ משהו ולעלות את זה לוויקיפדיה. אין לך מקור עיתונאי? רצוי יותר.. אקסינו - שיחה12:09, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
לא מבין את הקשר של האירוע הזה לערך, ולא מבין את פשר ההתעקשות להכניס את זה. יש אינספור אירועי אלימות באזורים האלה, משני הצדדים, ואין סיבה שאף אחד מהם יוצג בערך, פרט לרקע הברור של הסיפור - רצח האחים יניב. מגבל - שיחה12:17, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
אקסינו, אני לא יודע אם יש לו תעודת עיתונאי, אל בדקתי. אבל יש המון תקדימים לדינמיקה הזו, שהחלו בעקבות פרובוקציות של הפלסטינים, כמו כאן וכאן וכאן למשל. אני חושב שהדרך של אנשי גבעת רונן להגיב על כך היא רעה ומזיקה מאד, אבל בפועל זו תגובה לפרובוקציות. לא סתם כי משעמם להם. קל וחומר אם זה נעשה בשבת תוך חילול שבת. יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"ג • 12:23, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
מהפסקה לא ברור האם זו הדרך בה תמיד נוסעים בהיעדר דרך אחרת או שהם בכוונה נסעו משם ? אני משער שאין דרך אחרת וזה מסלול קבוע של המתיישבים בכיוון נסיעה זה ולא שהם הסיתו את נתיבם בכדי לעבור דווקא בחווארה. אבל מהערך הנושא הזה איננו ברור האם לא צריך הבהרה כלשהיא בפסקה הנ"ל ? מי-נהר - שיחה23:50, 27 בפברואר 2023 (IST)תגובה
אני גם חושב שהם נסעו דרך הר ברכה למרכז, או לעיר אחרת, בחווארה יש כביש שמחבר בין התנחלויות לבין ערים. בכל מקרה, צריך לצרף מקור לכל דבר שנכתב, אם אתם מוצאים מקור ראוי, תכניסו אותו. אקסינו - שיחה00:55, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
גם בלי לתאר למה נסעו ניתן לתאר עובדתית למה הכביש משמש כלומר שהוא משמש באופן קבוע את תושבי הר ברכה וכו ... שזה עניין עובדתי גם ללא מקור. מי-נהר - שיחה01:44, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
אין לי שום בעיה עם זה, הוספת מקור היא בגדר המלצה, בעיקר לנוכח העובדה שהערך הזה הוא מרכז להתכתשות פוליטית, אבל אני לחלוטין איתך בדעה שלא מדובר בהתעמרות אלא פשוט בעובר אורח. אקסינו - שיחה01:47, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
הוספתי את המידע לערך. בהזדמנות זו אציין שהעובדה שצריך לכתוב דבר כל כך פשוט, מעידה על כך ששטיפת המוח שעובר כמעט כל מי שלא גר באזור, על ידי התקשורת הישראלית (ברובה), מוכיחה את עצמה כיעילה. אם עולה על הדעת לחשוב ששני בחורים שבסך הכל היו בדרכם לישיבותיהם, נכנסו לחווארה כדי לייצר פרובוקציה, זה רק כי התקשורת הממוסדת מציירת את "המתנחלים" כולם כפורעי חוק שמחפשים כל הזמן לריב עם הערבים באזור. זה פשוט שקר מרושע. 99.9% מה"מתנחלים" לא מעוניינים לריב עם אף אחד, רוצים רק לחיות בשקט (כמו חלק לא מבוטל מהפלסטינים, אגב). יש קומץ קטן מאד של פעילי ימין קיצוני שעושה את הפעולות הללו - וזוכה לגינוי מצד ההנהגה ביו"ש - וגם הקומץ הזה עושה זאת בעקבות יידויי אבנים על בסיס יומיומי של פלסטינים בחווארה, במרדה ובעזון (שמושתק כמעט לחלוטין בתקשורת), או בעקבות פעולות של אנרכיסטים פלסטינים או פרו-פלסטינים, כמו מה שקרה בשבת האחרונה בין בורין לגבעת רונן. יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"ג • 09:04, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
ואיך נאום סנגוריה נלהב זה רלוונטי לערך? האם נאמר בו שכל המתנחלים השתתפו בפרעות? האם נאמר בו שכל ההתנחלויות מנוגדות לחוק הבינלאומי? האם נאמר בו שכל ההתנחלויות סביב חווארה הן כמו קוץ בתחת לתושבי חווארה? דבר מכל זה לא נאמר, אז מדוע נחוץ נאום הסנגוריה?
אין שום סיבה להשתמש בביטוי המכליל "מתנחלים", כשיש ביטוי הרבה הרבה יותר מדויק ונכון - "פעילי ימין קיצוני". הניסיון לדחוף בכוח את המילה "מתנחלים" יוצר מצג שווא מוטעה, שכבר הוכחתי בדף השיחה כאן שהצלחת תעמולתו השקרית ניכרת. למשל, קרשץ קישרה בדיון שמעל לכתבה מ"הארץ" שבה נטען ש-40 "מתנחלים מהר ברכה" ירדו לבורין וזרקו אבנים וכו' על תושבים בכפר. שקר גס ומרושע. אין מילה אחרת. ניסיון מרושע לצייר את תושבי הר ברכה, שמגנים בכל תוקף מעשים כאלו, כאילו היו אנרכיסטים מופרעים. אין שקר גדול מזה. גם לגבי תושבי גבעת רונן שעשו זאת, עיתון "הארץ" כמובן לא יספר את המניע למעשה (עלייה של פלסטינים מבורין לכיוון הגבעה כדי ליצור פרובוקציות, כמנהגם). המטרה - ליצור דה-לגיטימציה נגד המתנחלים - תקדש את כל האמצעים. יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"ג • 10:12, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
א. כן, מי שיורד לגבות תג מחיר הוא בהחלט פעיל ימין קיצוני בעצם העובדה שבחר לעשות כך. ב. מאיפה אתה יודע שכולם מתנחלים? בדקת אחד אחד? יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"ג • 10:39, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
ואולי הם מתארחים שם? אולי בת.ז שלהם כתוב שהם גרים מעבר לקו הירוק? אין לך באמת מושג. אבל ברור שהם עונים להגדרה "פעילי ימין קיצוני". יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"ג • 12:02, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
הכרוז לא עסק בהתפרעויות, אלא קרא להפגין (הפגנה לא יותר אלימה מזו שבנתיבי איילון בימים אלו...). קבוצת פורעי חוק החלה ליצור אנרכיזם בכפר כתג מחיר. האם בדקת שכל מי שעשה זאת הוא מתנחל? אולי יש מתושבי ירושלים, למשל, שראו את הקריאה לבוא להפגין, והצטרפו להפנות, ואז התחילו בהצתות? ברור שהיו מביניהם גם מתושבי השומרון,אבל לא ידוע שכולם הם תושבי השומרון. לכן צריך לנקוט במינוח המדויק ביותר - פעילי ימין קיצוני. יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"ג • 12:27, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
ברור. היתה הפגנה שלווה ורגועה בעקבות הכרוז שקורא להכרעה, נקמה ולהשיב מלחמה, ואז ממקום אחר הגיחו להם מאות אנשים לא קשורים שהציתו בתים ורכוש. Kershatz - שיחה12:34, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
לא מבין מה את רוצה. האם את טוענת שהכרוז קרא לאלימות? לאנרכיזם? הכרוז קרא להפגנה על אוזלת יד בטיפול בטרור הפלסטיני הגואה. מתוך ההפגנות יצאו פעילי ימין קיצוני וזרו הרס. אגב, קרוב לוודאי שהיו עושים זאת גם ללא הפגנה רשמית. בכל אופן, הרבה מפגינים לא קשורים כלל להתפרעויות בחווארה, והמתפרעים הם לאו דווקא תושבי השומרון, אבל הם כן פעילי ימין קיצוני. יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"ג • 12:59, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
הכרוז קרא לנקמה ולהשיב מלחמה ואת התוצאות רואים בשטח. ייתכן שמבין המתפרעים יש גם כמה שאינם תושבי השומרון, אבל מן הסתם הרוב כן. ברור לכל בר דעת שזה לא מעיד שכל תושבי השומרון תומכים בפעולה כזו, אבל אין סיבה לטשטש את המציאות הלא נעימה. Kershatz - שיחה14:04, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
א. הכרוז אומר שההפגנה קוראת לצבא לגבות מחיר מהטרוריסטים ("דורשים"=מהצבא. אכן זה לא "דורשים" אלא "קוראים לכם - בואו וננקום בפלסטינים"). ייתכן שאנרכיסטים קיבלו מכך עידוד לתג מחיר, וייתכן שלא, והיו עושים כך גם בלי קשר, כפי שכבר היה בעבר. מה שבטוח הוא שהכרוז לא קורא ליחידים ליטול את החוק לידיים, אלא מפגין בדרישה שהצבא יעשה זאת. ב. למה להשתמש בשם המדויק והלא מכפיש, כשאפשר ללכלך על המתנחלים ולהכפיש? באמת שאלה טובה. יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"ג • 15:08, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
עוד לא הסברת למה לא להשתמש במינוח המדויק והנקי? למה להתעקש על מינוח מכליל ומכפיש? כלומר אני יכול לנחש למה את מתעקשת עליו, אך לא מבין מה הצידוק האנציקלופדי להכפשה. יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"ג • 16:51, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
הנימוק למחיקה: "הקוזק הנגזל"
זה הטקסט שנמחק מפרק הרקע, אני מבקשת להחזיר אותו. אירוע אלימות יש יומיום והסימוכין הם אינסופיים:
העיירה והעיירות הסמוכות נמצאות בעימותים אלימים מתמידים עם מתנחלי הסביבה. בשבת, יום לפני הרצח, פלשו מתנחלים מהר ברכה וגבעת רונן לכפר בורין הסמוך לחווארה, הציתו שתי מכוניות ופצעו בירי שני אנשים[1][2].
הנה השקר ממשיך. שום "מתנחל" מהר ברכה לא התקרב אפילו לבורין. סתם שקר גס של אנשים שמנסים להכפיש את המתנחלים, או למצער מפגינים בורות איומה שגורמת להכפשה. כמו כן, ה"פלישה" היתה תגובה של "פלישה" של פלסטינים לגבעת רונן. לעומת זאת, יש מקרי יידוי אבנים יום יומי של פלסטינים מחווארה וביתא על יהודים שנוסעים לתומם בכפר חווארה, שלצערנו כביש 60 עובר בו. אז אם נתחיל לספר את כל הדינמיקה בין היהודים והפלסטינים באזור, הצד שאת כל כך מגינה עליו, דווקא לא ייצא מזה טוב... יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"ג • 10:55, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
אני אומר על זה שאולי תקראי סוף סוף את מה שכתבתי לעיל. כתבתי שמי שהתקרב אלו תושבי גבעת רונן ולא הר ברכה. אלו שני מקומות שונים עם השקפות עולם די קוטביות. מה לא ברור במה שכתבתי? יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"ג • 11:13, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
בסרטון לא כתוב מה הקשר של רכב הביטחון של הר ברכה לאירוע ההצתה, ככה שהטענה שלך ממש לא ברורה. האם יש סרטון שרואים בו שיושבי רכב הביטחון הם ששרפו את הרכב? אני מניח שהוא הגיע לאחר מעשה, יחד עם הצבא על מנת להפריד, אבל ההנחות שלי הן לא החלק החשוב. מגבל - שיחה12:06, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
הסכמנו שהמשפט "שום מתנחל מהר ברכה לא התקרב אפילו לבורין" נובע מאי ידיעה.
אני מחזירה לנושא הדיון, הטקסט הזה נמחק מפרק הרקע בנימוק "הקוזאק הנגזל":
"העיירה והעיירות הסמוכות נמצאות בעימותים אלימים מתמידים עם מתנחלי הסביבה. בשבת, יום לפני הרצח, פלשו מתנחלים מהר ברכה וגבעת רונן לכפר בורין הסמוך לחווארה, הציתו שתי מכוניות ופצעו בירי שני אנשים".
העדות היא במקור המצורף למעלה [5]. כפי שאמרו לפניי, לגבעת רונן יש מאפיינים ייחודיים והם מתנכלים בשגרה לכפר בורין. במקרה הזה הפלסטינים אמרו שהמתנחלים הגיעו מהר ברכה, שזה אכן פחות שכיח. וזה היה לפני הרצח, לא כתגובה לרצח ולהצתות. La Nave - שיחה 14:21, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
ממש לא. המקור שהושם בערך לסיפור הוא ציוץ של זיו סטהל, שאמנם סיפר חצי סיפור והציג מצג שווא מטעה ושקרי, אבל לפחות היתה בו את המינימום של ההגינות לא לשקר שמדובר בתושבים מהר ברכה כמו ששיקר ג'קי חורי, אלא להודות בכך שמדובר על תושבי גבעת רונן. כל הספקולציות ההזויות שהפיגוע היה נקמה על התנכלות מצד תושבים מהר ברכה שהציתו רכבים בבורין הן פשוט שקר נבזה (וזאת בלי קשר לעובדה שלמחבל לא היתה שום אפשרות לדעת, בפקק בחווארה, אם התושבים האלו הם מהר ברכה או מאלון מורה או איתמר, ומבלי קשר שהאנרכיזם של תושבי בורין ותומכיהם מהשמאל הקיצוני כלפי גבעת רונן זו תופעה מאד שכיחה). יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"ג • 14:59, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
הבנו יאיר שמבחינתך מדובר בשתי אוכלוסיות ממש ממש ממש שונות. שמיים וארץ. זה לא משנה את העובדה שקבוצה של מתנחלים מהיישוב הסמוך תקפה ביום שבת תושבים והציתה רכבים, כך שהטענה שלך שלא-ייתכן-חילול-שבת-כזה בתוספת הצידוקים שאם-כן-קרה-אז-זה-בתגובה-לאנרכיסטים-פלסטינים-פעילי-שמאל רק מחזקת את מה שלה נאווה רוצה להכניס לערך - יש עימותים אלימים מתמידים בין המתנחלים לתושבי הסביבה. Kershatz - שיחה15:53, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
בדיוק, בשטחים האלה יש השפלות והתנכלויות, ועימותים אלימים יומיומיים. ללא הרקע הזה נושא הערך לא יהיה מובן בעוד כך וכך שנים. חוץ מזה יאיר דב - המקורות הם ג'קי חורי בהארץ וציוץ של אור הלר, להגיד שהם משקרים ולעשות ספקולציות על פקקי תנועה, זה פחות. La Nave - שיחה 16:37, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
קרשץ ונאוה, אכן, יש הרבה עימותים כאלו בין אנרכיסטים פלסטינים ותומכיהם לבין תושבי גבעת רונן או גבעות סמוכות. איך זה קשור לערך? זה קורה כל הזמן. יש הרבה יותר זריקות אבנים בחווארה על יהודים תמימים מאשר עימותים בין אנרכיסטים לתושבי הגבעות, ובמקרי קיצון זה מגיע גם לחילול שבת כתגובה לפרובוקציה של האנרכיסטים בעילה של פיקוח נפש (ושוב - לא מביע דעתי על העניין, רק משקף איך הם רואים את זה). אז אם אתן ממש רוצות, אין לי בעיה שהעימותים יוזכרו בתנאי שיוזכרו גם זריקות האבנים, הבקת"בים והירי של פלסטינים כלפי יהודים על בסיס יומי כמעט, שזה חלק גדול מהעילה להתפרעויות של תושבי יצהר והגבעות בחווארה. הפיגוע הקטלני היה רק הקש ששבר את גב הגמל, אך השטח בער מכעס על אוזלת היד עוד קודם לכן, כפי שהוסבר היטב בכתבה של 0404 שקרשץ הפנתה אליה מקודם. אז או שמספרים את כל הסיפור, או שלא מספרים כלום. לא רק את מה שנוח. יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"ג • 16:55, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
אין צורך לספר את כל הסיפור (כי למי יש כוח עכשיו למאה שנות היסטוריה?). זה לא מצדיק את ההתנגדות המתישה שלך לתת לקורא מידע להבנת הרקע לאירוע. אני אפילו לא נכנסת לשאלה מי-מתנכל-יותר-במי-הפלסטינים-אנרכיסטים(WTF)-תושבי גבעות-חיילי-צה"ל. ברור שלא נגיע להסכמה על זה. חוץ מזה, אני לא חברה שלך, אז קרשץ בשבילך. Kershatz - שיחה17:11, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
א. הבהרתי בדיוק את עמדתי: אין לי התנגדות לספר את הרקע, אם הוא יסופר נכון, באופן מלא. לא צריך להתחיל ממאורעות תרפ"ט, אפשר להסתפק בעשרות מקרי ידוי האבנים שפלסטינים ידו בחווארה בשבועות האחרונים. ב. קיבלתי. זה היה בתום לב. מתנצל. יאיר דב • שיחה • ח' באדר ה'תשפ"ג • 19:06, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
נוסף האירוע של זריקת האבנים כמה ימים לפני כן, הדברים האלה הם יומיומיים ומצטברים משני הצדדים, ולכן החזרתי את האזכור הכללי על האלימות המתמדת (וההשפלה, ההפחדות וההתנכלויות) בשטחים האלה, ואת אזכור השריפה בבורין ביום שבת לפני הרצח. La Nave - שיחה 19:29, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
אכן חשוב לכתוב שהאלימות היא יום יומית, ולהביא את קיומם של מאות (!) אירועי זריקת אבנים בחודש שמתבצעים בציר זה. לעומת זאת, הדברים הקונספירטיבייים שלה נאוה רוצה להכניס מיותרים. יושב אוהל • שיחה • ח' באדר ה'תשפ"ג 04:29, 1 במרץ 2023 (IST)תגובה
בעד הכנסת המידע של La Nave לרקע, מאחר שאין מקורות אקדמיים שדנים באלימות באיזור (ואם יש, הם כנראה של גוף מוטה כמו האו"ם שאין להשתמש בו כמקור למידע אמין). אפשר גם להוסיף שיש אירועי זריקות אבנים קבועים אם יש לכך מקורות. אגב, למישהו יש מושג איך מציתים מכוניות בשבת? פעמי-עליון - שיחה16:28, 2 במרץ 2023 (IST)תגובה
תומך במתן רקע על העימותים במקום.
הערה צידית משתמש:יאיר דב טוען שצריך להזהר בכבודם של תושבי הר ברכה ולא להאשים אותם בלי הוכחות מספיקות (מסכים - אפשר לכתוב מתנחלים \ פעילי ימין קיצוני). עם זאת לא ברור לי כיצד הוא מאשים מפגעים פלסטינים בהיותם "אנרכיסטים" - האם הם קוראים את קרופטקין או בוקצי'ן? האם הם תומכים בביטול הממשלה, השוק והדת ההיררכים וטוענים כי צריך לכונן מועצה של קהילות? לאיזה זרם אנרכיסטי הם שייכים? בקיצור נראה לי קביעה תמוהה. האזרח דרור - שיחה
400 איש השתתפו בהצתות. בכל המקורות הישראליים והזרים הם מתוארים כמתנחלים. הם מצולמים בתלבושת ובתסרוקות המתנחליות, ועורכים תפילת ערבית מול האש. חלק מהעורכים מבקשים לתאר אותם כ"פעילי ימין קיצוני" ללא שיוך למתנחלים.
אני מבקשת להחזיר את העובדה שמדובר במתנחלים, דהיינו "מתנחלים פעילי ימין קיצוני".
La Nave - שיחה 10:51, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
די. עם. התיוג. המכפיש. הסברתי כבר 3 פעמים לפחות בדף הזה, למה זו תעמולת שקר שאין מקומה בוויקיפדיה. צריך להיצמד לעובדות - פעילי ימין קיצוני ותו לא. יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"ג • 10:56, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
מסכים. תיוג מכפיש. באותה מידה ניתן לומר שהם היו בעלי זקנים או חובשי כיפות או אפילו בעלי מיטוכונדריה. פעילי ימין קיצוני זו ההגדרה הקולעת והרלוונטית ביותר, ורק היא צריכה להופיע. מגבל - שיחה11:29, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
המונח פעילי ימין קיצוני בעייתי כי איננו יודעים כמה פעילות פוליטית/ארגונית אם בכלל היה למוערבים.אולי אנשי ימין קיצוני אם הולכים לכיוון זה 2.53.164.2714:43, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
אדם שיורד לכפר ומצית אש הוא פעיל-ימין-קיצוני. כי הוא פעל בהתאם לאידאולוגיות ימין, באופן קיצוני. מה יותר פשוט מזה. יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"ג • 15:14, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
תוכל לחבר אותי על מה אתה מדבר? כשמדברים על הגדרות של ציבור - צריך להגדיר אותו בצורה של המכנה המשותף הנמוך ביותר. לא נגיד עליהם שהם יהודים - כי המוני יהודים לא השתתפו - אלא נחפש הגדרה יותר מינימלית. אם יש עוד רקע שנדרש כדי לדעת עליהם (לדוגמה, יש היינו כותבים רק שהם מתנחלים - לא היה ברור אם הם מתנחלים יהודים או ערבים) - אז כן היה כדאי להוסיף את המידע הזה. איתן ברוך - שיחה22:27, 1 במרץ 2023 (IST)תגובה
אף אחד לא הלך ובדק שכולם "מתנחלים". כתבו "מתנחלים" כי באופן כללי רובם מטבע הדברים מיישובי השומרון. אבל כאמור לעיל כבר כמה פעמים, אין הצדקה להשתמש בביטוי ממתג ופוליטי, כשאפשר להשתמש בביטוי הכי נקי ומדויק שיש. יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"ג • 15:13, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
אז אתה מסכים שרובם "מטבע הדברים מיישובי השומרון" אבל אסור לכתוב שהם מתנחלים פעילי ימין קיצוני. זה לא "הכי נקי ומדויק" זה הכי NPOV. Kershatz - שיחה15:37, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
כל המקורות מדברים על מתנחלים וכך צריך לציין בערך. אני מעריך את הנחישות לטשטש את קיומו של מפעל ההתנחלות אך גם קצת מבולבל כי חשבתי שהוא אמור להיות מושא לגאווה. SocialTechWorker - שיחה16:02, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
המילה "מתנחלים" היתה מושא לגאווה עד שהתקשורת זיהמה אותה ונתנה לה פרשנות של קולוניאליזם, בתוספת שקרים והכפשות בלי סוף (כמו הכתבה מעיתון הארץ שקרשץ הפנתה אליה לעיל), במטרה ליצור למפעל ההתיישבות דה-לגיטימציה. ודף השיחה הזה המחיש את הצלחת התעמולה. אגב, גם העובדה שאתם כל כך מתאמצים לדחוף את המילה "מתנחלים" לערך, ממחישה את העובדה שיש לו משמעות פוליטית והוא לא תיאור תמים. יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"ג • 16:22, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
אף אחד לא בדק מאיפה הם, והשאלה היא מה הכותרת הנכונה לתייג אותם. הם גם מטבע הדברים יהודים, דתיים, בני אדם, יונקים, ועוד הרבה הגדרות. השאלה היא מה רלוונטי. הבחירה של הכתבים בערוצי החדשות היא לא בגדר מחקר, וממילא אין כאן שאלה של מקורי. יאיר דב, וגם אני, סבורים שהכינוי הרלוונטי ביותר הוא פעילי ימין קיצוני, כי זה הכינוי שהכי תואם את המעשה שלהם. מתנחלים זו הגדרה פחות מתאימה, היות ועוד רבים מגדירים את עצמם מתנחלים, ולא מזדהים עם המעשים שלהם. אם פעילי KKK מבצעים פשעים גזעניים, לא הייתי מגדיר אותם 'אמריקאים' אלא יורד לרזולוציה יותר נמוכה, ומציין שהם פעילי KKK. במקרה הזה, בבירור מי שמבצע פשעים כאלה הוא פעיל ימין קיצוני - ולכן זה הכינוי המתאים בערך. מגבל - שיחה16:02, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
מעניין שאיש לא מתלונן לרגע על כך שמבצע הפיגוע מוצג כמחבל פלסטיני. אולי הוא רק רצה לומר "תראו, מצאתי אקדח, קחו אותו בבקשה למשטרה" ונפלטו לו תשעה כדורים. אולי הוא יפני? כן, אלה שטויות, אבל באותה מידה הקביעה שהפורעים אינם מתנחלים היא שטויות. ייתכן שמדובר בפלג קיצוני של המתנחלים, אבל אלה עדיין מתנחלים. דוד שי - שיחה17:13, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
הטיעון שלך לא רלוונטי. הכתבים דיווחו מהשטח ומה שהם מסרו הוא מה שידוע לנו. כל השאר זה פרשנויות. אם אתה מתעקש אפשר לשקול את הניסוח העקום של "400 אנשים אשר זוהו על ידי כתב העיתון x כמתנחלים". פעילי ימיקי"צ לא רלוונטי וזה נטו פרשנות שלכם.
אגב, כנראה שפעילי ימין קיצוני זה תיאור לא מדויק במיוחד כי אני בספק כמה הם יזדהו עם עמדות ימין מסורתיות. אלה אנשים שהם בסבירות גבוהה לא מזדהים עם מוסדות המדינה ושואפים לפרק אותם ולבנות מסגרת אחרת, כנראה דתית. לא בדיוק עמדות ימין מסורתיות.
מי שמתווכח עם איש קש דמיוני הוא מי שלא מפסיק להעלות את הטענה המגוחכת שציון העובדה שמדובר במתנחלים (שהם גם פעילי ימין קיצוני) מכתים את כל אוכלוסיית המתנחלים. כפי שהראיתי לעיל גם כלי התקשורת המזוהים עם הימין מציינים שמדובר במתנחלים (או תושבי המקום). Kershatz - שיחה17:46, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
עוד לא הוסבר כאן מהי הלהיטות לכתוב "מתנחלים", ולא את השם המדויק ביותר, שנכון לכל מי שהיה שותף בהתפרעויות שם ללא ספק - פעילי ימין קיצוני. יאיר דב • שיחה • ח' באדר ה'תשפ"ג • 19:00, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
אם אני מבזבז את זמנך, אתה לא חייב להגיב כאן... כאמור, זה לא מחקר מקורי אלא זו בדיוק ההגדרה של פעילי ימין קיצוני. זו מהותם. להלן הסכמתי לפשרה: "תושבים מיצהר ומהגבעות הסמוכות לחווארה". יאיר דב • שיחה • ח' באדר ה'תשפ"ג • 21:28, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
אני נאלץ להגיב שוב ושוב כדי שהעורך התמים והעסוק לא יתבלבל לחשוב שהקביעה שלך שמדובר באנשי ימין קיצוני מבוססת על עובדות ולא על ניחושים. התנהלות לא ראויה לעורך ותיק. SocialTechWorker - שיחה21:39, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
אני לא רואה כאן להיטות לכתוב "מתנחלים" דווקא, אלא פשוט לכתוב בהתאם לטרמינולוגיה של המקורות. אם כבר, הלהיטות שמופיעה כאן היא דווקא להסיר את המילה מהערך - ומוזר שהיא מופיעה דווקא אצל עורכים בערכים אחריםחדוב להם להגיש שמפגע, או עבריין בנייה, הוא פלסטיני דווקא. בניגוד לכמה מהעורכים כאן הנטייה שלי היא להאמין שהעיתונאים והעורכים עשו את עבודתם נאמנה, ובדקו מהיכן הגיעו הפורעים, וזכורים לי דיווחים על אירועי אלימות בהן הודגש דווקא שהמתפרעים הגיעו "מכל קצוות הארץ" - כך שאפשר להניח שאילו זה היה המצב היינו רואים לכך הד לפחות בחלק מהמקורות. עם זאת אני מבין את הדאגה שהובעה כאן מתיוג של כל המתנחלים ככאלה שמתפרעים בכפרים, ומסכים עם גילגול שאפשר לכתוב "מתנחלים מהימין הקיצוני". בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:22, 1 במרץ 2023 (IST)תגובה
יש משהו בביקורת של יאיר דב, כי לכתוב "מתנחלים" בלבד, כתיאור יחיד לפורעים, עלול להכתים את כל אוכלוסיית המתנחלים, ועדיף להוסיף שמדובר בפעילי ימין קיצוני, בניסוח כזה או אחר. מצד שני, יש גם טעם לציין שמדובר בתושבי האיזור.
אני בעד "פעילי ימין קיצוני מיצהר ומהגבעות הסמוכות לחווארה". אין תיאור מדויק ואנציקלופדי יותר מזה. יאיר דב • שיחה • ח' באדר ה'תשפ"ג • 13:13, 1 במרץ 2023 (IST)תגובה
לפי כל הדיווחים המתנחלים האלו היו גם ישראלים. אני דורש אם כן שהניסוח יהיה "ישראלים" ולא מבין למה מצניעים כאן את זה... יושב אוהל • שיחה • ח' באדר ה'תשפ"ג 04:28, 1 במרץ 2023 (IST)תגובה
יש חשיבות לאזכור היותם מתנחלים. אני משתדל מאוד להניח כוונה טובה, אך לאור הטיעונים הקלושים, המטרה הלא אנציקלופדית של לפחות חלק מהמנסים למחוק את הכינוי "מתנחלים" די ברורה. אין בעיה לתייג את אותם מתנחלים כפעילי ימין קיצוני. פעמי-עליון - שיחה16:23, 2 במרץ 2023 (IST)תגובה
באמת מי אמר שהם מתנחלים. כמו כן, מי אמר שהם מהימין הקיצוני. הצבעתם איתם בקלפי? אין לי עמדה באשר לאיך תכנו אותם. אבל לומר "אי אפשר לדעת שהם מתנחלים" ובאותה נשימה להציע לכנותם "פעילי ימין קיצוני" זה לא ממש קוהרנטי. בר 👻 שיחה22:13, 4 במרץ 2023 (IST)תגובה
@בר התגובה שלך לא מכבדת את עצמך. מי אמר שהם לא מתנחלים?? השאלה היא רק אם צריך להזכיר את זה בערך, או שאין צורך כמו שאין צורך לומר שהם יהודים או ישראלים. תעשה טובה ותקרא את הדעה של מי שאתה חולק עליו לפני שאתה מגיב בעצמך. בברכה, משה כוכבי - שיחה22:16, 4 במרץ 2023 (IST)תגובה
משה, הטיעון הזה בדיוק חזר מס' פעמים לאורך הדיון. לומר "האם צריך להזכיר את היותם מתנחלים" זו שאלה אחרת שעלתה גם. בכ"מ אני חושב ששני הצדדים מייחסים לכך יותר מידי חשיבות. בר 👻 שיחה22:24, 4 במרץ 2023 (IST)תגובה
לא צריך לומר שהם יונקים או תושבי העולם כי למרות שזה נכון זה חסר חשיבות ועל כן לא צוין במקורות. גם היותם פעילי ימין קיצוני לא צוינה, אך אם הייתה מצוינת הייתה מספיק חשובה כדי להכלל.
על כן, צריך להצמד לעובדות והן שעל פי הדיווחים השונים הפוגרומיסטים היו מתנחלים. אין צורך להוסיף פעילי ימין קיצוני, חובשי כיפות בוכריות, מטפחי גזומבות או כל מידע אחר שהוא בסבירות גבוהה נכון אך מהווה מחקר מקורי. SocialTechWorker - שיחה19:50, 5 במרץ 2023 (IST)תגובה
הסינון העקבי בעייתי. אי אפשר להשמיט מפרק הרקע את החגיגות על הפיגוע, אין ספק שלעובדה שהפלסטינים כקולקטיב חוגגים בעקבות רצח יהודים יש הפשעה על מניעי המשתתפים במהומות. יושב אוהל • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"ג 12:03, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
איך התקוטטות של אנשי גבעת רונן ותושבי הכפר בורין ביום שבת האחרון רלוונטי לערך? כל צד בוחר דובדבנים ואז מתפלא מהצד השני. צחוק מעבודה. מגבל - שיחה12:19, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
רואה עכשיו את הדיון למעלה ועוד פחות מבין את התגובה - אני או אקסינו הם לה נאווה? היא הגיבה בפסקה הזאת? כנראה כשאין תשובה עניינית בורחים ל"הגננת, אבל היא התחילה..." Eladti - שיחה12:45, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
לא הייתה קטטה בין גבעת רונן לבורין אלא מעשי ונדליזם והצתה. איכשהו השתוללות אלימה של אותו זרם אידאולוגי במרחק קצר מהמקום הפרעות וההצתות בסמיכות זמןעט מיידיתיוצרת קשר בין הפשעים. קשר במרחב, בזמן ובנפשות הפועלות יורם שורק - שיחה13:32, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
אזכור הממתקים יאלץ לנו להזכיר את הממתקים, השירים והחיבוקים בצד היהודי. אתמול בבוקר, כשהתמונות מהלילה הקודם עוד באוויר, שהיתי ליד בית ספר לבנות בעיר במרכז, ובקעה ממנה שירה של שירים דתיים שמחים, שלא היה ספק בקשר למשמעותה. אז בבקשה אל תתחרו על חינוך לשנאה ושמחה לאיד. שכנים התלוננו לעיריה וכמה דקות אחרי זה השירה נפסקה. La Nave - שיחה 14:48, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
נאוה, תמונות ותיעודים של חלוקת ממתקים בערים פלסטיניות אחרי פיגועים יש מאות. אני רוצה שתשימי כאן קישורים לתיעוד של חלוקת ממתקים בקרב יהודים, אחרי הרג של פלסטינים. אהיה נדיב ואסתפק ב-3 תיעודים בלבד. לעצם העניין, ברור שהצגת השמחה בכפר חווארה על הפיגוע הקטלני חשובה כרקע לנושא הערך. אין ספק. יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"ג • 16:18, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
בכבישי השומרון ניתן לראות מודעות המבשרות כי את הריגתם של 11 אזרחים בכפר ביתא (אף אחד מהם לא חמוש) מתכוונים המתנחלים לחגוג ב"ליל סדר המוני" במאחז הפלילי אביתר בלב כרמי הזיתים של משפחות הנספים. כנראה שעם האפיקומן יאכלו גם דברי מתיקה. יורם שורק - שיחה19:19, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
יורם ממחיש היטב שלא ניתן למצוא תיעוד לכך שיהודים חוגגים רצח ערבים, אז הוא נתלה במודעות הקוראות לחגוג את ליל הסדר באביתר, ומתאר אותן באופן שתיארו באירופה את ליל הסדר של היהודים, וד"ל. יאיר דב • שיחה • ח' באדר ה'תשפ"ג • 21:27, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
חבל שאתה משמיץ. זוהי סיירת ריקודים לכבוד חג הפורים וכדי לשמח את החיילים (ששומרים על המתיישבים בנסיעתם בכפר חווארה). חוסר ידיעה שמובילה להטחת האשמות מגוחכת. לא מאשים אותך, הכתב לא עשה את המחקר שלו. בברכת פורים שמח -עורך לו- - שיחה22:52, 6 במרץ 2023 (IST)תגובה
יורם, אבקש להפסיק לתייג אותי לדף השיחה הזה. נמאס לי מדיוני הסרק שמתנהלים כאן. ממילא בסוף אתם עושים מה שבא לכם בערך, בניגוד לכללים, ועוד יש שגם מגדילים לעשות ונותנים אזהרות למי שנוהג כדין. בכל אופן, אם כבר העלית את העניין, אז כפי שכתב כאן עורך לו, אף אחד שם לא רוקד כהבעת שמחה על מה שקרה לפני שבוע. באותה מידה אתה יכול לטעון שהם רקדו כהבעת שמחה על הפיגוע, שקרה גם הוא לפני שבוע... הם רצו לשמח את החיילים ששומרים. עם זאת, לא אוכל שלא לציין שאני חושב שהם נוהגים בחוסר אחריות כי בסופו של דבר הריקודים הללו בתוך הכפר יוצרים התגרות שאחר כך מובילה לזריקות אבנים הדדיות שבהמשך תהפוכנה לתמונות של "הערבים המסכנים שחוטפים מהמתנחלים", למרות שהרבה יותר סביר שהם אלו שהתחילו את האלימות. הראשונים שסובלים מהמעשים האלו, הם התושבים היהודים בגב ההר, אזרחים תמימים לחלוטין שלא רוצים להיות קשורים לכל החיכוכים הללו, וכל "חטאם" הוא שהם רוצים לנסוע ליישוביהם או מיישוביהם בכביש 60, כביש הגישה היחיד שלהם למרכז, שעובר בחווארה. הערב אותם תושבים תמימים ספגו ים של אבנים וזיקוקים על ידי פלסטינים. אגב, מעניין אם גם הלייקים כאן, או הבעות השמחה הללו מפריעות לכם, או רק יהודים שרוקדים "משנכנס אדר מרבים בשמחה". ושוב - אני ממש נגד ההתגרות המיותרת הזו, וחושב שהיהודים שגרים באזור הם הראשונים לסבול מכך, אבל ההבדל בין הבעות השמחה המפורשות על פיגוע רצחני שארע זה עתה, לעומת ריקודי פורים לשמח את החיילים בחווארה, זה הבדל של שמים וארץ. יאיר דב • שיחה • י"ד באדר ה'תשפ"ג • 23:43, 6 במרץ 2023 (IST)תגובה
אין גבול לנכונות לתרץ. בוויקיפדיה יהיה כתוב מה שיהיה כתוב. את הסרטונים של חיילים רוקדים עם יהודים בכפר שעבר פוגרום לפני ימים מעטים, והיום התנכלות, כולם יראו ברחבי העולם וכולם יבינו – חוץ ממי שעסוק בלתרץ. פוליתיאורי - שיחה23:44, 6 במרץ 2023 (IST)תגובה
אוקיי, אז נסכם ש(חלק מ)אותו קומץ זעום וקיצוני של פורעים שעורכים תג מחיר בחווארה, מביע שמחה על טבח ששימש כתג מחיר בעקבות מספר פיגועים של פלסטינים שקדם לו. אותו קומץ זעום "זוכה" לגינוי והוקעה מצד מנהיגי המחנה שאליו הוא משתייך. זאת בשונה מהפלסטינים ברש"פ, שמביעים שמחה על רצח יהודים בשלל עריהם, בכל רחבי יו"ש ועזה, ולא רק שללא גינוי הרשויות, אלא בעידוד הרשות הפלסטינית עצמה, שמשלמת כסף למחבלים ולמשפחותיהם, מסיתה ברשתות ובמערכת החינוך, מאדירה מחבלים, ועוד ועוד. לכן כשפלסטינים (או ערבים ישראלים) מביעים שמחה על פיגוע, זו עובדה שמייצגת הלך רוח של ההנהגה וחלק גדול מהציבור הפלסטיני, וכשקומץ קיצונים יהודים עושה זאת וזוכה לגינוי והוקעה, זה לא מייצג אלא את עצמם. וזה מה שאני מנסה לטעון לאורך כל דף השיחה כאן, שצריך למסגר את זה בהוגנות - מדובר על קומץ קטן של פורעים, לא מדובר על ציבור המתנחלים המונה חצי מיליון נפש, ואין לו כל חלק ונחלה עם המעשים הללו. יאיר דב • שיחה • ח' באדר ה'תשפ"ג • 10:45, 1 במרץ 2023 (IST)תגובה
אתה מביא מספר מצומצם של מקורות שכולם עוסקים בשוליים של השוליים של המתנחלים, חלקם מלפני שנים רבות, ומציג את זה כתמיכה מקיפה בפגיעה בפלסטינים חפים מפשע. אתה יודע כמה מקורות אני יכול לאסוף לך של גינויים של אנשי התיישבות מנהיגים ורבנים שמגנים את זה? שמץ כלשהו של פרופורציה? הגינות? מגבל - שיחה13:12, 1 במרץ 2023 (IST)תגובה
נפלא. המקורות היחידים שמצאת הם מלפני 5 שנים וגם הם זכו לגינויים מקיר לקיר. בוא תמצא חלוקת ממתקים שקשורה למהומות האחרונות - ונכניס גם אותם לערך. יפה שכולכם מדברים - אבל מקורות אין. איתן ברוך - שיחה13:02, 1 במרץ 2023 (IST)תגובה
יפה. עבודת מחקר מעמיקה. יהודים שרים שירים דתיים שמחים = כנראה שזו שמחה לאיד. אלא מה? יעלה על הדעת שהם ישירו מסיבה אחרת?? מציע לך לצלם בעוד שבועיהודי שאומר "פורים שמח" ולהעלות כאן כמקור לכך שהיהודים שמחים על מוות של פלסטינים.
(לגופו של עניין, ברור שחלוקת הממתקים רלוונטית לפרק הרקע, כדברי ערן117).
נו באמת נאווה, אני בטוח ב-100 אחוזים שהשירים השמחים לא היו קשורים למהומות בחווארה. ואני ממליץ לא להוציא לעז. למה שישמחו? כי נרצחו שני יהודים? התגובה שלך מבטא חוסר הבנה עמוק של הציבור הדתי היהודי - שמוציא גינוי מקיר לקיר כנגד כל פעילות אלימה. ככל הנראה השירים השמחים היו קשורים לחודש אדר. ואם היית מקשיבה למילים של השירים - כנראה היית שמה לב לזה. איתן ברוך - שיחה12:59, 1 במרץ 2023 (IST)תגובה
באופן כללי, לכל נושא ולכל ציבור ממומלץ להבין אותו לפני שתוקפים אותו - זה רלוונטי גם לגבי האשמות כנגד הציבור הדתי וגם כנגד הציבור הערבי. לדוגמה: דתיים שמחים בחודש אדר ובפורים, אני מבטיח לך שגם בישוב הר ברכה ששני בניו נרצחו לפני כמה ימים - יחגגו בשמחה וריקודים (מעורבבים בבכי אבל גם צחוק) בעוד שבוע את חג הפורים. מהסיבה שהרגשות יותר מעורבבים, ויש לשמחה ולעצב גם אלמנטיים דתיים. אז למרות שעצובים מאוד עכשיו במדינה עקב הפיגועים והמהומות - אין לצפות שזה יגרום שחודש אדר יהפוך מחודש שמח וחודש עצוב. בנוסף, הברכה פורים שמח או בוקר טוב היא ברכה שמאחלים אפילו אם פורים הוא לא שמח או שהבוקר הוא לא טוב. הברכה היא איחול ולא הצגת מצב. וכן קיימות דוגמאות רבות. מוזמנת לשאול (לא כאן) אם יש עוד התנהגויות תמוהות של הציבור הדתי שאת רוצה להבין, יתכן שאפשר להבין - ורק אז להחליט האם לתקוף או לא. בהתאמה, אני אשמח להבין באיזה קטע הערביםמחלקיםממתקיםאחריכלפיגוע, אפילושנהרגיםבוילדיםולא מעורבים, צוחקיםעלזהברשתותהחברתיות, ובאיזה קטע הרשות הפלסטינית ממשיכה להתעקש על התשלומים למחבלים - למרות שזה מסב לה נזק כלכלי רב. איתן ברוך - שיחה13:23, 1 במרץ 2023 (IST)תגובה
לפי הסימוכין שהביא איתן ברוך, לכך שהפלסטינים נוהגים לחלק ממתקים אחרי כל פיגוע, זה מחליש מאד את הטענה שיש יש קשר בין חלוקת הממתקים בחווארה לפוגרום שבצעו המתנחלים שם. אם תמיד מחולקים ממתקים, אז כנראה שהסיבה לפוגרום היא אחרת. אין סיבה להזכיר את חלוקת הממתקים בערך. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 14:42, 1 במרץ 2023 (IST)תגובה
אני חושב שלמרות שמחלקים ממתקים כל פעם - זה מעין הקש ששבר את גב הגמל. במיוחד בצירוף התגובות הצוחקות ברשתות החברתיות (שגם היו במקור שהוסר) - זה מסביר טוב לקוראים מאיפה מגיע הזעם של אותם פורעים כלפי כל הערבים. איתן ברוך - שיחה22:23, 1 במרץ 2023 (IST)תגובה
נחמד שהוחלט לאמץ את אחת השיטות להכשרת\התרצת אלימות יזומה מצד פלסטינאים נגד ישראלים\יהודים. מבחינת "עשו לנו משהו רע", "עושים לנו חיים קשים" "יש לנו מטרה" "נקמה" אז מותר לזום פגיעה נגד אזרחים בלתי מעורבים ואף להאדיר את זה או לשמוח מכך. אין תירוץ לפגיעה כזו. איננו אמורים להיות כמו אלה. זעם כלפי כל היהודים או כל הערבים הוא מבחינת גזענות כי יכולה להיות תת קבוצה שאינה מקבלת עמדת רוב. אם נשים בצד את מדינת ישראל שזה תפקידה להתמודד עם אלימות וטרור.
מדוע נמחקו מהערך דבריו של סגן ראש מועצת שומרון שקרא למחוק את חווארה? אני מבקש להחזיר את זה. ובאותו הקשר יש מקום להוסיף גם את הכרוז עם הדרישה לנקמה שהתפרסם ב-0404. ערן117 - שיחה14:18, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
כשיסכימו לכתוב כאן את מה שכתוב בכרוז, שההפגנה היא על אוזלת יד של הממשלה והצבא כנגד טרור יומיומי של אבנים וירי שמבוצע על ידי מחבלים פלסטינים, יהיה נכון להכניס גם את הדברים האלו. או שמספרים את כל הסיפור, או שלא מספרים כלום. לא בוחרים לספר רק מה שנוח. יאיר דב • שיחה • ז' באדר ה'תשפ"ג • 15:19, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
את זה הוא אמר רק אחרי פרוץ המהומות, כפי שהיה כתוב בערך לפני שנמחק. בציוץ המקורי זה לא היה ברור. אדרבא, לפי המקור בזמן המהומות הוא צייץ: "החבר'ה בחווארה מתנהגים בדיוק כמו חבר'ה ששני האחים שלהם נטבחו בדם קר היום בחווארה מטווח אפס. המחשבה שיהודי בשומרון הוא יהודי גלותי שיקבל דקירה בלב ויגיד תודה בנימוס היא נאיביות ילדותית". רק אח"כ הוא מחק את זה וצייץ לא לקחת את החוק לידיים. ערן117 - שיחה07:40, 1 במרץ 2023 (IST)תגובה
אנחנו לא בית משפט ולא צריכים להוכיח אשמה מעבר לכל היבט סביר. מספיק שיש קשר בין הדברים. הטענה שהוא לא אמר ליחדים לעשות זאת - לא מסירה את זה שהוא תמך בקיום של עונש קולקטיבי וכן תמך במעשה עצמו. כמו כן הציוץ הזה הוא הסיבה לשאלה מול סמורטצי'ץ האם הוא בעד מחיקת חווארה. ברור שכל הנושא רלוונטי לערך האזרח דרור - שיחה19:21, 7 במרץ 2023 (IST)תגובה
אחת הדרכים שבה עיתונות טובה עובדת, במיוחד באירוע רווי גרסאות, היא לתת לקוראים תשובות לשאלות בסיסיות כמו "מי", "מה", "למה", "מתי". ניסיתי לשפר את הערך קצת על ידי הכנסת התשובה "מתי" לחלק מתגובות הפוליטיקאים, באו אנשים וקבעו שדבריו של יו"ר מועצת שומרון ותגובת סמורטריץ' לפני האירוע , כלל אינם קשורים לאירוע עצמו. זו עמדה שלטמי דורשת הנמקה, שהרי ציבור מסויים מושפע ממה שאנשי ציבור קרובים אליו אומרים. בנוסף הדבר גורם לכך שכרגע הערך מטעה את הקוראים ביחס לשאלה "מתי". שכן סמוטריץ לא אמר שצריך למחוק את חווארה ב-1 במרץ אלא תמך בעמדה זו עוד מלפני הפרעות. ב-1 במרץ הוא התבקש להגיב מדוע הוא הביע תמיכה בעמדה זו. האזרח דרור - שיחה19:58, 14 במרץ 2023 (IST)תגובה
@יאיר דב מנסה לקבוע שהפורעים הם פעילי ימין קיצוני ולא בהכרח כולם מתנחלים ועל כן השם הנכון הוא פעילי ימין קיצוני. זה אולי נכון אך לא קשור לטענות של המקורות ועל מחקר (יותר נכון השערה) מקורי. SocialTechWorker - שיחה15:55, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
על הערך מונחת תבנית שכתוב שאין לה שמץ הצדקה. אני מבין שיש הסבורים שעד שלא ייכתב בערך שמעשי הפורעים בחווארה היו צודקים ביותר ונשאו מסר של פיוס ושלום, יש לשכתב את הערך, אך אין זו דרכה של ויקיפדיה. מדובר במעשה טרור, וכך יש להציגו. גם אם הסיבה להנחת התבנית היא הוויכוח, המתקיים לעיל, האם הפורעים הם מתנחלים, אנשי ימין קיצוני או אלמונים שלא ידוע מיהם, זה לא מצדיק הנחת תבנית שכתוב. דוד שי - שיחה17:03, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
אני דווקא ממש לא מנסה ש"ייכתב בערך שמעשי הפורעים בחווארה היו צודקים ביותר". אני פשוט רוצה שזה יוצג באופן מדויק ומאוזן ולא מכליל. אבל למדתי ממעשיך כלל חשוב: מותר להסיר תבנית שכתוב כשלדעת מסיר התבנית אין הצדקה להישארותה, עוד טרם מוצה הדיון בדף השיחה (ולמעשה עוד טרם נפתח גם). רשמתי לפניי. יאיר דב • שיחה • ח' באדר ה'תשפ"ג • 19:10, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
לא ביקשתי "לטהר" את ההתפרעויות (אם כי אני מסכים לגמרי עם קודמי שאין להשוות רצח אדם לפגיעה ברכוש), אלא לציין שמי שעשו אותן הם לא "מתנחלים", מילה מכלילה וגם לא מדויקת, כי לא הלכנו ובדקנו כל אחד, אלא "פעילי ימין קיצוני", שזה נכון כלפי כל מי שהיה שם. אגב, גם בערך על הפיגוע בחווארה ניסיתי לכתוב רקע שמנמק את המניע של המחבל (הפעולה בשכם 5 ימים קודם לכן וקריאות הנקם ברשות בעקבות זאת), שכמובן לא מצדיק חס ושלום את הרצח המתועב, אלא מסביר את המניע, אך מחקו זאת בטענה למחקר מקורי. יאיר דב • שיחה • ח' באדר ה'תשפ"ג • 19:53, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
פעילי ימין קיצוני זה לא מחקר מקורי. זו בדיוק ההגדרה של פעילי ימין קיצוני - אנשי ימין שפועלים באופן קיצוני לקידום מטרותיהם. זה בדיוק זה. הרבה יותר מדויק מלנקוט בשם הכוללני והמכפיש. כפשרה אני מוכן לכתוב: "תושבי יצהר והגבעות הסמוכות לחווארה". יאיר דב • שיחה • ח' באדר ה'תשפ"ג • 21:25, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
מפקד פיקוד המרכז, אלוף יהודה פוקס, אמר שזהו "פוגרום שבוצע על ידי פורעי חוק" [6], כך שייתכן שהערך אכן זקוק לשכתוב, כך שייכתב בו שלפי מפקד הפיקוד, שהוא הריבון בשטח, מתנחלים ערכו פוגרום. דוד שי - שיחה20:14, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
כן, גם ההתעקשות לתיוג "מתנחלים", גם ההתעקשות להכניס את העובדה ש"במהומות נהרג פלסטיני", כשנסיבות מותו כלל לא ברורות (מבלי שמאפשרים להבהיר זאת), וגם בשל העובדה שבאופן כללי דברים שאני מכניס לערך כניסיון לאיזון, מוסרים אחרי זמן מה. יאיר דב • שיחה • ח' באדר ה'תשפ"ג • 13:11, 1 במרץ 2023 (IST)תגובה
כמו כן, מן הראוי היה לציין את מאות מקרי זריקות האבנים בחווארה בשנים האחרונות, שללא ספק מהווים עילה לתג המחיר בחווארה, כפי שנכתב במפורש באתר 0404 בפרסום להגעה להפגנה. זאת לעומת המחקר המקורי לחלוטין של נאוה, שהדבר קשור בקשר כלשהו למה שקרה בין תושבי בורין לתושבי גבעת רונן בשבת, שרק מי שלא מכיר את האזור בכלל, וניזון מכתבות בהארץ (שגם משקרות [מייחסות להר ברכה במקום לגבעת רונן] וגם מסתירות מה שנוח להן [שהערבים הגיעו לגבעת רונן טעם ה"פשיטה" על הכפר]) יכול לחשוב שיש לו קשר לפיגוע או לתג המחיר בחווארה. אבל אני מיואש מראש מלנסות להכניס את הרקע לגבי זריקות האבנים, כי אני יודע שימחקו את זה מיידית, אז חבל על האנרגיה. אז תבנית השכתוב לפחות מזכירה שיש דברים שלא מוכנים להכניס אותם לערך. יאיר דב • שיחה • ח' באדר ה'תשפ"ג • 13:18, 1 במרץ 2023 (IST)תגובה
עוד לא הבאת מקור אחד שבו לא כתבו שמדובר במתנחלים, או שהפלסטיני לא נהרג בו. פסקת ה"רקע" כרגע מזכירה רק את הרצח באותו היום ולא שום דבר אחר, וטרור האבנים היומיומי מוזכר בהמשך. אי אפשר לשים תבנית כי העובדות לא מוצאות חן בעינייך. Kershatz - שיחה14:13, 1 במרץ 2023 (IST)תגובה
הסיבה שהתבנית הוצבה היא שכל הזמן שינו את המצב שאותו הצגת. אם ההבהרה שמדובר בפעילי ימין קיצוני תישאר באופן יציב, וגם ההבהרה שנסיבות מותו של הפלסטיני לא ברורות, ולא יוסיפו דברים אחרים שמעוותים את התמונה - אפשר יהיה להסיר את התבנית. יאיר דב • שיחה • ט' באדר ה'תשפ"ג • 09:39, 2 במרץ 2023 (IST)תגובה
המקום בעל עבר עשיר של חיכוכים ממה שאני זוכר. בחיפוש קטן מצאתי את זה ואת זה. אני חושב שכדאי להרחיב את הנושא, הרי זה לא שהרקע הוא רק מהימים האחרונים. לא בטוח שאמצא לזה זמן בקרוב, אולי מישהו ירים את הכפפה?Orenshafir - שיחה20:32, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
הרקע מתחיל במילים "מפני חטאינו גלינו מארצנו", ואולי אף במילים "לזרעך אתן את הארץ הזאת", אבל אין צורך להעמיס על ערך זה את כל ההיסטוריה של עם ישראל, כך שכדאי לא להרחיב את הרקע יותר מדי. דוד שי - שיחה21:06, 28 בפברואר 2023 (IST)תגובה
כן, צריך להכניס כמה משפטים על האלימות היומיומית הפיזית, הנפשית והכלכלית בשטחים האלה. הרצח והפרעות לא צצו משום מקום כמו שהקורא עשוי לחשוב. La Nave - שיחה 14:28, 1 במרץ 2023 (IST)תגובה
מסכים עם נאוה, צריך להכניס אלמנך מסודר של זריקות אבנים של פלסטינים על רכבים יהודים בחווארה כאן בערך הזה. נכון, זה יכביד על הערך, אבל בלי זה אי אפשר להבין את הזעם הבלתי נשלט שאחז את ההמון.
הסיבה לעימותים היא מאות זריקות אבנים ובקת"בים, וכן התגרויות של אנרכיסטים פרו פלסטינים. ושוב, זה לא "עם המתנחלים" אלא עם תושבי הגבעות ויצהר. לכן אני נגד הניסיון להטעות את הקוראים. יאיר דב • שיחה • ט' באדר ה'תשפ"ג • 09:36, 2 במרץ 2023 (IST)תגובה
יושב אוהל מחר את האיזכור שדוד שי הוסיף לדברי מפקד פיקוד המרכז, אלוף יהודה פוקס, שהאירוע הוא "פוגרום שבוצע על ידי פורעי חוק" וציין שצה"ל לא נערך לכך, וכצתב בתקציר. "מיותר. גם על כל פיגוע כותבים מה הוא אמר".
לא בכל יום אלוף פיקוד מודה ככה בפתיחות בראיון נרחב במהדורת חדשות מרכזית בכישלון שלו. ולעניין הערך יש חשיבות גם בעצם ההודאה שצה"ל נכשל בעצירת הפורעים, וגם בזה שהוא השתמש במושג "פוגרום". אני אפילו חושב שאולי דבריו צריכים להיות בפרק שמתאר תא האירוע, ולא בפרק ה"תגובות". eman • שיחה • ♥10:55, 2 במרץ 2023 (IST)תגובה
בעיני יש הצדקה להכניס את הדברים, שונותם מן הרגיל הודגמה על ידי eman. אני לא מסכימה שהתיאור צריך להיות בפרק שמתאר את האירוע, בעיני זו תגובה לכל דבר. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:10, 2 במרץ 2023 (IST)תגובה
מ.ש.ל. כששמאלני כותב "לדעתי צריך" זה נימוק, וכשימני עונה "ולדעתי לא" זה לא נימוק, ואז גולת הכותרת היא: השמאלני נתן נימוק ענייני ולא ענית לו! שומו שמיים! שמעתי שיש קורס לגילוי דבשות עצמיות. ממליץ. יושב אוהל • שיחה • ט' באדר ה'תשפ"ג 13:12, 2 במרץ 2023 (IST)תגובה
מפקד פיקוד המרכז הוא הריבון בשטח, ולכן לדבריו על האירוע יש חשיבות רבה. מחיקת דבריו היא הסתרת האמת הלא נעימה, זו עריכה פוליטית ואנטי-אנציקלופדית. דוד שי - שיחה19:13, 2 במרץ 2023 (IST)תגובה
איך מעיזים להעלים את העובדה שבמשך שנים מחבלים פלסטינים זורקים אבנים ובקת"בים, ויורים על אזרחים חפים מפשע בחווארה, שזה חלק משמעותי מהעילה למהומות, איך? לא סתם יש תבנית שכתוב על הערך. הוא אכן מעוות. יאיר דב • שיחה • י' באדר ה'תשפ"ג • 00:24, 3 במרץ 2023 (IST)תגובה
לא מעלימים את זה פשוט לא חושבים שזה עילה לשרוף בתים של חפים מפשע. מה שמזעזע זה שאתה חושב שכן, אבל מדמה לעצמך שאתה לא כמו הקיצוניים. Kershatz - שיחה00:28, 3 במרץ 2023 (IST)תגובה
קרשץ, חבל שאת ממשיכה מסע השקר וההכפשות. כבר הבהרתי כמה פעמים בדף הזה שאני מתנגד למעשה, וחושב שהוא מזיק ורע מאד (אבל למי אכפת מה אני אומר? העיקר זה מה רוצים לחשוב שאני חושב). ועדיין, הסרת המידע הזה מהערך יוצרת ציור שגוי ומצג שווא ביחס למעשה ולמניעיו. אבל חבל על הזמן, ממילא סותמים פה את הפה למי שמנסה להציג תמונה מאוזנת. אסור שיהיה כתוב שפלסטינים מיידים בכפר אבנים על יהודים על בסיס יומי כמעט, אסור שיהיה כתוב שתומכי מחבלים מהכפר הביעו תמיכה בפיגוע, או שבדף הפייסבוק הרשמי של הכפר צחקו על הפיגוע, וכו' וכו' וכו', מותר רק לכתוב דברים שמכפישים את "המתנחלים". מי שיכתוב משהו אחר חלילה - יאוים בחסימה. יאיר דב • שיחה • י' באדר ה'תשפ"ג • 10:21, 3 במרץ 2023 (IST)תגובה
דברי אלוף הפיקוד רלוונטיים מאוד ובעלי חשיבות אנציקלופדית, כי מדובר בבעל הסמכות במקום ובעל ניסיון במתרחש בשטחים. אם דברי יאיר דב על תוכן דף הפייסוק של הכפר נכונים, גם דברים אלה רלוונטיים. בברכה. ליש - שיחה11:50, 3 במרץ 2023 (IST)תגובה
יאיר דב, המהומות מכונות בתקשורת, על ידי מספר פוליטיקאים, ארגונים אזרחיים ואנשי צבא ״פוגרום״. זו עובדה. מהסיבה הזו, הוספתי את הכינוי בסוגריים, בליווי מקורות (לא שינוי שם, אלא בסוגריים עם הסייג ״מכונות״). ההסרה שלך, שמתבססת על דעתך האישית בלבד ולא על מקורות עובדתיים, היא לא מקובלת. יכולת להוסיף סייג על כך שהכינוי הוא רק בתקשורת או רק אצל פעילי שמאל (אם כי בהתחשב בכך שמפקד פיקוד מרכז גם השתמש באותו כינוי לא יודעת עד כמה זה מדויק), אבל בטח שלא להסיר. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 11:33, 2 במרץ 2023 (IST)תגובה
יושב אוהל, רלוונטי גם לך. אם יש לך סיבה אינציקלופדית להתנגד להערה בסוגריים (למשל אם אתה יכול להראות שהכינוי לא נפוץ או משמעותי), אנא הבע אותה כאן. כרגע הטיעון שהבאת הוא דעתך האישית, וזו לא סיבה לגיטימית להסרה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:11, 2 במרץ 2023 (IST)תגובה
מצטרף לדברי יושב אוהל. פשוט מזעזע לחשוב שהאירועים המזעזעים בלוד הם לא פוגרום, אפילו לא באזכור בפתיח, אבל האירוע הזה, שבכל קנה מידה קטן מהם לאין ערוך, כן ייקרא פוגרום. יש גבול לצביעות. מעריך את כנותו של איתמר (בהמשך השיחה כאן), שלפחות עקבי בעמדותיו כאן ושם. יאיר דב • שיחה • ט' באדר ה'תשפ"ג • 16:21, 2 במרץ 2023 (IST)תגובה
אני לא דנה על המהומות בלוד, אני דנה על המהומות בחווארה. המהומות בחווארה כונו ״פוגרום״ ו״פרעות״, זו עובדה. לא ביקשתי לשנות את שם הערך, לא ביקשתי ליצור מצג כאילו זה הכינוי הראשי, אלא רק סיפא בסוגריים שמציינת כי הן כונו גם כך.
אם יש לך מקורות שמראים שהמהומות בלוד כונו גם כן ״פרעות״, אתה יותר ממוזמן להוסיף את זה לערך עליהן. אני לא עוקבת אחרי שינויים בו, אז אני בכלל לא אראה את זה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:24, 2 במרץ 2023 (IST)תגובה
החלטות קהילה בנושא אחד מהוות קריאת כיוון לדיונים אחרים, ורצוי לא רק לזעוק 'ווטאבואטאיזם' אלא גם לשאוף ליישם החלטות בצורה אובייקטיבית. חיפוש בגוגל 'הפוגרום בלוד' או 'הפרעות בלוד' מלמדות שהכינוי הזה נפוץ מאוד, אפילו אצל נשיא המדינה דאז. מגבל - שיחה12:29, 2 במרץ 2023 (IST)תגובה
הסיבה להתנגד פשוטה - הבחירה לכנות את האירוע 'פוגרום' היא פוליטיזציה, וחורגת מהשימוש המקובל בויקיפדיה למילה הזו. לא בכל מקרה אנחנו רצים לתעד את שלל הכינויים שעפים באוויר לכל דבר, במיוחד כשהם לא סבירים מבחינת השימוש המקובל במושג. לכן, כאנציקלופדיה, אין סיבה להזכיר את הכינוי הזה. מגבל - שיחה12:44, 2 במרץ 2023 (IST)תגובה
זה טיעון מצוין למה לא לשנות את שם הערך ל״פוגרום״. לא טיעון למה לא לציין שהוא כונה כך. הסיפא בסוגריים לא טוענת שהמהומות תואמות להגדרה של פוגרום, ולא משמיעה אף ביקורת (חיובית או שלילית) על השימוש במונח, אלא רק מציינת עובדה - האירוע כונה, בשימוש נרחב מאוד, פוגרום. יש לך טיעון למה להתנגד לסיפא העובדתית הזו פרט לדעתך האישית? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:47, 2 במרץ 2023 (IST)תגובה
מלב אל לב: אכן. (את יודעת מה? אולי זו הזדמנות בשבילך לתרגיל מחשבתי: תאמינו לזה שהימניים באמת ימניים, ולא רק רמאים שמחפשים להפיל אתכם בפח. תהיו ליברליים אמיתיים ותקבלו את המציאות שבה יש לאנשים דעות שונות שלכם ולזה אשכרה לגיטימי) יושב אוהל • שיחה • ט' באדר ה'תשפ"ג 12:54, 2 במרץ 2023 (IST)תגובה
שוב אתה מאשים אותי במשהו ללא הצדקה. אם אתה לא מתכוון לנהל את הדיון באופן מכבד מוטב שלא תקיים אותו בכלל. לא כיניתי אותך רמאי, לא טענתי שאין לגיטימיות לדעה שלך. מי שהניח פה הנחות על משתתפי הדיון הוא אתה. בסך הכל הבאתי סיפא שמוצדקת במקורות, ואתה התנגדת לה בשל דעתך האישית. טרם קיבלתי הסבר למה לא להוסיף את הכינוי (בסוגריים!). בגלל לוד? אתה מוזמן להוסיף סיפא זהה גם בערך של לוד, לא ראיתי התנגדות לכך (רק אל תשכח מקורות). בגלל שזה לא פוגרום? סיבה מצוינת למה לא לשנות את שם הערך, ואם יתפתח דיון ציבורי על המונח, ניתן יהיה להוסיף פסקה על כך תחת #תגובות. אבל כל אלו לא סיבות למה לא להוסיף את העובדה שכך המהומות כונו, בידי התקשורת, בידי אנשי צבא, בידי פוליטיקאים, בידי ארגונים אזרחיים ועוד, לערך, בסוגריים. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:05, 2 במרץ 2023 (IST)תגובה
אני מוכן שהכינוי הזה יתווסף בהמשך הערך, לא בפתיח. מהסיבה הפשוטה שזה כינוי שגוי שמנוגד למקובל בויקיפדיה, ולתוספת בסוגריים צמוד לשם הערך יש משמעות גדולה מאוד. כפשרה כאמור, אפשר לכתוב את זה בהמשך הערך: "האירוע כונה על ידי רבים 'פוגרום' או 'פרעות'" מגבל - שיחה13:13, 2 במרץ 2023 (IST)תגובה
אני מסכים עם מגבל. לפחות כרגע זה נראה לי מוגזם לטעון שהוא "ידוע בכינוי" כזה. אבל בהחלט זה ביטוי שהוזכר. אבל זה לאו דווקא כינוי, אלא הרבה פעמים תיאור. בפרט ההי כבר איזכור של דברי אלוף פיקוד מרכז, שעליו יש דיון, בפסקה אחת למעלה בדף השיחה הזה. eman • שיחה • ♥13:18, 2 במרץ 2023 (IST)תגובה
ממש לא נכון שזה מנוגד למקובל בוויקיפדיה. חיפוש מהיר במנוע החיפוש הפנימי יראה שקורא מסך, למידת מכונה, מדבר וקמבריון כולם מציגים את הכינויים הנוספים מיד אחרי שם הערך בפסקה הראשונה.
eman, בעיניי יש הבדל בין הניסוח ״ידוע בכינויו״ לבין הניסוח ״כונה גם״. לטעון שהמהומות ידועות בכינויין ״פוגרום״ זה שגוי - זה כינוי שקיים לצד כינויים אחרים, אך הן לא ידועות תחת השם הזה. הן מכונות גם בשם הזה. זו הסיבה שבחרתי בניסוח הספציפי הזה כשהוספתי את הסיפא מלכתחילה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:24, 2 במרץ 2023 (IST)תגובה
אני כתבתי מהזיכרון. אבל עדייו ההבדל יחסית דק, ולראיה - כך זה נחרת בזכרוני. לכן אני מעדיף שזה לא יוזכר במשפט הפתיחה (לפחות בתקופה הקרובה), אלא בהמשך. eman • שיחה • ♥13:32, 2 במרץ 2023 (IST)תגובה
אחרי שנלחמתי מלחמת חורמה נגד הכינוי "פרעות תשפ"א" בערך המהומות בישראל (2021), מפני שהוא אנכרוניסטי ומתלהם, אני מרגיש מחוייב להתנגד גם לביטוי "פוגרום" בערך הזה, ומאותן סיבות. פוגרום זה כשקוזאקים נכנסים לעיירה יהודית ברוסיה של המאה ה-19 ואונסים את הנשים - אין לזה קשר לזוועות שביצעו המתנחלים בחווארה. כלל חשוב בויקיפדיה הוא שאנחנו לא אומרים לקורא מה לחשוב ומה להרגיש - רק נותנים לו את המידע ומאפשרים לו לחשוב בעצמו. לכן עלינו לתת לקורא את המידע על המהומות תוך שימוש במילים ניטרליות וחסרות רגש ככל שניתן, ושהוא יחליט בעצמו אם זה יותר פוגרום, או ליל בדולח, או פשיטה ויקינגית, או סתם גועל נפש. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 13:38, 2 במרץ 2023 (IST)תגובה
טליה, לא אמרתי שמנוגד למקובל בויקיפדיה להציג כינויים של שמות ערכים. אמרתי שמנוגד למקובל להציג מהומות אלימות מאוד כ'פוגרום'. אולי זו ההקצנה של השיח, אולי ניסיון להשחיר עד כמה שאפשר את המתנחלים, ואולי פשוט שגיאה. אבל זה לא צריך להיות בויקיפדיה. מגבל - שיחה13:48, 2 במרץ 2023 (IST)תגובה
איתמראשפר, אין ספק שאין זו משימתנו לומר לקורא מה לחשוב ומה להרגיש, וזו אחת הסיבות שבחרתי במה שהוא, בעיניי, טיעון נייטרלי, והסיבה שלא קיבלתי את הטענות ל״פוליטיזציה״ שהיו פה.
באשר להערה שלך מגבל, מי שמשחירים את המתנחלים לכאורה[א] הם אותם עיתונאים, פוליטיקאים ואנשי צבא שהשתמשו בביטוי, לא ויקיפדיה. בהתחשב בכך שכאמור ויקיפדיה לא אמורה לומר לקורא מה לחשוב ומה להרגיש, אני אומרת (כמו שאמרתי גם יותר מוקדם בדיון) כי מצד אחד אין מקום שוויקיפדיה תקבע את צדקתו של הכינוי, אך מצד שני, אין מקום שלא תציין שימוש כה נפוץ בכינוי מתוך אמונה כי הוא שגוי.
אני חושבת שהפשרה שהציע eman היא פשרה טובה בהקשר הזה, שכן היא לא רומזת שההתייחסות לאירוע הנורא כפוגרום היא נכונה, אבל מצד שני, לא מפחיתה בחשיבות העובדה שהכינוי ״פוגרום״ רווח אפילו בקרב מעורבים בעניין כמו מפקד פיקוד מרכז, והיא גם עונה על החששות של מגבל.
^בהתחשב בכך שב#העלמת השורש נ.ח.ל מהערך בדיוק מתגבשת ההבנה לפיה להשתמש בביטוי ״מתנחלים״ לבדו זה בעייתי, ויש להשתמש במשהו יותר מדויק כמו ״מתנחלים פעילי ימין קיצוני״ הייתי אומרת שזה לא משחיר מתנחלים, אלא משחיר את שורפי הבתים שלקחו חלק באירוע. והנה הבעת דעה אישית שלי - אין לי בעיה להשחיר את האנשים שעשו את הדבר הנבזי הזה.
אין לי 'חששות'. יש כאן כינוי שגוי שלא מתאים לויקיפדיה, ולא אכפת לי אם אלוף פיקוד מרכז והתקשורת משתמשים בו. הוא שגוי מבחינת המשמעות של המושג פוגרום, והוא לא צריך להיות מוזכר בויקיפדיה. בכלל. בטח שלא בפתיח. בטח לא לפני שנוסיף את המושג פוגרום לעוד עשרות אירועים שבהם הויקיפדים התנגדו להוספת הכינוי הזה.מגבל - שיחה14:48, 2 במרץ 2023 (IST)תגובה
מתנגד חריף לשימוש במילה המוטה הזו, איתמר הגדיר יפה. כלי התקשורת המגזימים הם ממש לא נר לרגלינו ואין סיבה להתחיל בזה עכשיו. ---עורך לו- - שיחה14:51, 2 במרץ 2023 (IST)תגובה
טליה צודקת, לפחות חלקית. הכינוי הנפוץ "פוגרום"/"פרעות" חייב להיות מוזכר בערך. אם לא רוצים בפתיח, אפשר בפרק התגובות (להוסיף לכל מי שכינה את האירועים פרעות "... וכינה את האירועים פרעות", וכן לציין שזה המינוח בו בחרו כלי תקשורת רבים להשתמש בדיווחיהם). אגב, לכל מי שמשתמשים בפרעות בלוד כטיעון – אל תעלו ספקולציות, פשוט תוסיפו. אם יהיה ויכוח תייגו אותי, אני אתמוך בהוספה (וכבר תמכתי בה לפני כמה ימים, ממש פה למעלה). פעמי-עליון - שיחה16:15, 2 במרץ 2023 (IST)תגובה
ארצה רק להוסיף: עזות המצח, האטימות והזיכרון הקצר בה מכנים ארוע כזה בכינוי "פוגרום" שנותן קונוטציה לעשרות נרצחים, אונס ומעשי זוועה, מזעזעים אותי. הדיון הזה לא היה צריך להפתח. -עורך לו- - שיחה18:44, 2 במרץ 2023 (IST)תגובה
@יצחק צבי עזות המצב, האטימות והזכרון הקצר של הפורעים כנגד חווארה מזעזעים אותי.
כמו כן ההתעקשות האובססיבית של עורכים מסוים לנסות לנקות את הבייס בו הם חברים (אף על פי שאיש פה לא מאשים את כל הבייס), משל היה קבוצה מקופחת ונדכאת ולא ציבור גדול היונק בעונג רב מעטיני המדינה המדולדלים, מזעזע אותי לא פחות. SocialTechWorker - שיחה18:51, 2 במרץ 2023 (IST)תגובה
לפורעים בחווארה יש דווקא זכרון ארוך. הם זוכרים בדיוק את מאות פיגועי האבנים, הבקת"ב והירי שבוצעו ומבוצעים בכפר הזה נגד יהודים על בסיס יומי על ידי מחבלים פלסטינים, כשרק השבוע הוכח שבעמוד הפייסבוק הרשמי של הכפר עולזים על רצח יהודים. כל זה כמובן לא מצדיק חלילה את מה שהם עשו, אבל כל אחד יבחר לו ממה להזדעזע... כבר הראיתי בדף השיחה כאן, כמה שטיפת המוח של התקשורת, ובעיקר של עיתון הארץ, הוכיחה את עצמה כיעילה. כך שלא מדובר כאן על "לנקות את הבייס", אלא לעשות צדק, להפסיק עם השקרים וההכפשות. יאיר דב • שיחה • י' באדר ה'תשפ"ג • 22:02, 2 במרץ 2023 (IST)תגובה
כן אין ספק שלשרוף כפר ולצעוק "דמוקרטיה" ליד מספרה זה היינו הך. אגב אם עוד אכפת לכם מעובדות אז הגברת, לפי דברי הספר משה בוטבול, לא הייתה מוכנה לצאת לפני שהיא תסיים להסתפר למרות שהוצע לה לצאת מדלת אחורית ולפי דיווח נוסף התעקשה להגיע להסתפר ביום השיבוש למרות שקיבלה התראה לא להגיע. KaℱKa✎קפקא09:46, 3 במרץ 2023 (IST)תגובה
נתן טוביאס, המחשת יפה את ההבדל אמת ושקר, דעה ועובדה. דעה היא "איסוף כספים לתומכי טרור". עובדה היא "איסוף כספים לתושבים חפים מפשע בחווארה שביתם נישרף לדברי המארגנים". עובדה זו היא אמת. דעתך היא מלהיגות, דמגוגיה. מדובר במקרה הטוב בדעה ובמקרה הרע חצי אמת, שקר ([7], מהערך שקר, "השמטה - הצגת סיפור תוך הסתרת פרטים מכוונת במטרה לייצר מצג שווא. על השמטה נאמר "חצי אמת גרועה משקר"."). "איסוף כספים לתושבים בחווארה שביתם נישרף ויגיעו לתומכי טרור בניגוד לכוונת המארגנים" זו דעה שתהווה אמת (ועובדה) אם יתגלה שבאמת כסף יגיע למי שתמך בטרור. "איסוף כספים לתושבים בחווארה שביתם נישרף ויגיעו לחפים מפשע" זו דעה שתהווה אמת (ועובדה) אם יתגלה שבאמת כסף יגיע לחפים מפשע.
עובדה שאזרחים יהודים מסוימים החליטו לשרוף בתים בחווארה לאחר פיגוע. עובדה היא שזה אסור בישראל. עובדה היא שמדובר באלימות. עובדה היא שנפגעו גם חפים מפשע ולא הוצג אדם עם רקע אלים (או רקע לאומני) שנפגע. עובדה היא שבכפר היו זורקי אבנים על אזרחים ישראלים. עובדה היא (אם יובא מקור לכך כי אני נסמך על יאיר דב) שבדף הפייסבוק הובעה תמיכה בפיגוע.
להבנתי, המונח פוגרום הוא במישלב דיבורי (לכן, צריך לשאול את הדובר למה הוא בחר במונח, אולי במשמעות של המון שפוגע בקבוצה אחרת באמצעות אלימות) ולכן לדעתי ( כן זו דעה) הוא אינו ראוי לשמש כינוי בפתיח 213.57.201.901:48, 4 במרץ 2023 (IST)תגובה
יש פה טיעונים שהם לא דעה אישית?
עד כה אני שומעת רק טיעונים של דעה אישית. טענות כמו ״זה ביטוי מוטה״ או ״זה לא קרוב להיות פוגרום״ תפנו לאלוף פיקוד מרכז ולערוצי החדשות. הדיון על הגברת נתניהו בטח שלא מועיל. אנחנו צריכים לדבר תכל׳ס. איזו סיבה שאינה דעה אישית יש שלא להכניס פשרה כפי שהציע eman כמו להוסיף בסוף הפתיח משפט כגון ”המהומות כונו ״פוגרום״ או ״פרעות״ בתקשורת וכן על ידי מפקד פיקוד המרכזיהודה פוקס”? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:40, 5 במרץ 2023 (IST)תגובה
אני מצטרף למתנגדים להכנסת הכינוי פוגרום, מכיוון שהשימוש הרווח יותר במושג מתייחס לפרעות אנטישמיים ביהודים, בתקופות מוקדמות יותר, וכיום הוא משמש אנשים שונים בעיקר כדי להביע באופן בוטה את סלידתם מהאירועים. מטרתנו בוויקיפדיה אינה להביע את רגשותיו של אי מי, אלא להנגיש מידע ועובדות. המשפט שהציע eman הוא חסר משמעות אנציקלופדית, אין בו תוכן משמעותי המוסיף לנושא הערך, מלבד העובדה שמפקד פיקוד המרכז וגופי תקשורת שונים התייחסו לאירוע בחומרה, דבר שמצויין כבר בפרק "תגובות".
בדף המהומות בלוד לא מוזכר הכינוי פרעות תשפ"א, עך אף שמצאתי לו תוצאות רבות בגוגל, ואף לא הכינוי 'פוגרום', שבו השתמש נשיא המדינה בהתייחסו לאירועים. השמטת הביטוי "פרעות תשפ"א" נומק על ידי המשתמש איתמראשפר בנימוק הבא: "ביטוי מטעה ומגמתי שמטרתו התססה והיחידים שמשתמשים בו הם אנשי ימין קיצוני ושופרותיהם" (ובמקרה הנוכחי, אנשי שמאל). אינני רואה סיבה לקבל נימוק זה בלוד יותר מאשר בחווארה. עמד (שיחה | תרומות) • ט"ז באדר ה'תשפ"ג • 09:37, 9 במרץ 2023 (IST)תגובה
חוצפנים , איפה הסיקור לגבי ידויי אבנים של עשרות ערבים לפני השרפות ? איפה העובדה שהמכוניות ששרפו היו של מכוניות גנובות של יהודים . משחתת מכוניות ? מי שמרחם על אכזרים , סופו להתאכזר לרחמנים , הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. 2A01:6500:A044:2D45:AC17:5929:17:BAF912:58, 2 במרץ 2023 (IST)
זה כפר של ערבים מרצחים!היו לפני 100 ארועי סקילה באבנים של יהודים לפני הרצח המתועב של 2 האחים .. ולא עשו כלום , היהודים חייבים להיות חזקים ! ערבים מבינים רק בכח!למרות שאני רוצה שרק הצבא ינהל את הענינים ואזרחים לא יקחו את החוק לידיים , הצבא שבוי בידי בית המשפט והרמטכל השמאלני ...תגובה
חלקך בתחרות זו חמור ביותר, ולכן ביקשתי את חסימתך. הכללים לא נועדו לאפשר התנהגות כשלך, שהיא חוסר התחשבות גמור בפעולתם של אחרים. דוד שי - שיחה00:47, 3 במרץ 2023 (IST)תגובה
באמת מתריס. נראה שגם היחס למקורות התהפך, ולפתע עיתונים שמצוטטים בוויקיפדיה באופן קבוע נחשבים ללא אמינים, אבל שרשורים בטוויטר כן. מודה לכל מי שמשתתף ועוזר לשמור על רמה גבוהה יותר בערך. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:20, 5 במרץ 2023 (IST)תגובה
התו המתחרה, הדיון פה מתייחס בדיוק אליך. זה שאתה לא אוהב מקור מסוים לא אומר שאין מקום להכניס אותו. ממש כפי שאני לא מסירה את המקורות של האתרים שיש לי הסתייגויות עמם (סמוך עליי שיש) משום שהם נחשבים אמינים, כך גם אתה לא יכול להסיר מקור סתם כי אתה לא אוהב אותו. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:25, 5 במרץ 2023 (IST)תגובה
דמגוגיה לא תעזור לך. מעיון של שנייה באתר ניכר שזהו אתר דעות, ולא אתר חדשות. בשל כך, דירוגו בביבליוגרפיה יורד פלאים. מעיון של שנייה וחצי ניכר כי מדובר באתר שמהדהד מנטרה אחת בלבד, ואפילו לא אתר כמו ערוץ 7, שמנסה למראית עין לשמור על נקודת מבט נייטרלית. אין מקום למקורות כאלו בוויקיפדיה.
ולעניין המנהלי – השבת המקור היא מלחמת עריכה. הגרסה היציבה היא בלעדיו, והשחזור אליה נעשה תוך נימוק מפורט בתקצירי העריכה. אם הנימוק לא מוצא חן בעיניך – זה עניין שלך, אבל הוא קיים ולכן יש להתייחס אליו בדף השיחה, ולא לנהל מלחמות על גב הערך. התו המתחרה - שיחה12:42, 5 במרץ 2023 (IST)תגובה
באתר יש מאמרי דעה. זה לא הופך אותו לאתר דעות יותר מהארץ, ישראל היום או אפילו כאן. ולראיה, הוא מצוטט בוויקיפדיה לא מעט בהקשרים שאינם של דעה, כך למשל בערכים [[פרסביטריאניזם], ליברל (מגזין), הוצאה להורג והכי לא-צפוי בעיני, גביע אפריקה לאומות 2015 (ואלו רק הראשונים שמצאתי במנוע החיפוש הפנימי).
הטיעון שלך מסתכם עם כך ל״אני לא אוהב את המקור הזה״. שזה לא טיעון מקובל. גרסה יציבה היא בסך הכל כלי לייצוב הערך בזמן יישוב אי-הסכמה, לא מגן שאפשר להסתתר מאחוריו, ממש כמו שלו ב7 נובמבר 2020 הייתי מסירה מהערך של ג'ו ביידן את העובדה שהוא ניצח בבחירות זה לא היה מקובל, אף על פי שלכאורה מדובר בגרסה יציבה. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:57, 5 במרץ 2023 (IST)תגובה
אתר דעות שיש בו חדשות... כך קובע אתה. האתר מוגדר בערך של עצמו כאתר חדשות. הוא מצוטט בוויקיפדיה בשלל מקומות, כפי שהראיתי לך וכפי שאני יכולה למצוא עוד דוגמאות. רוצה לפסול כלל שימוש בו? גש למזנון, ושיהיה לך בהצלחה. בינתיים אני אכבד את דעתך, אבל אמשיך לערוך כמקובל גם אם אתה לא אוהב את המקור. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:42, 5 במרץ 2023 (IST)תגובה
מסכים עם התו המתחרה, המקור הזה נראה לא הכי אובייקטיבי, ולא חסרים קישורים וסימוכים יותר רציניים בערך הזה. הוא מיותר כאן. מגבל - שיחה13:47, 5 במרץ 2023 (IST)תגובה
@YuvalNehemia, גם פורום קהלת מגדיר את עצמו בהגדרות מסוימות, ובדף השיחה הוחלט שאין הדברים כך.
אצטט את עצמי: "האם אני מתנגד לשימוש בו באופן כללי? לא". איך הבנת מזה שאני מתנגד לשימוש בו?
כתבתי לפני התנגשות עריכה: פתחת כבר דיון במזנון על הסרת ציטוטים של שיחה מקומית מרחבי ויקיפדיה? או שמא אתה מתעקש להסיר רק כאן כי אתה לא אוהב את המקור הזה? אני עדיין מחכה לטיעון אמיתי ממך. כשיהיה כזה, אשמח לענות לו. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 14:16, 5 במרץ 2023 (IST)תגובה
מעתיק את מה שכתבתי בפסקה נפרדת שמחקתי בינתיים לאור הכפילות: בואו נהיה ענייניים ונתייחס לדברים, עם קצת פחות התייחסויות לגופם של עורכים. לדעתי האישית, אין מניעה להכניס קישורים גם מהאתר הספציפי, אבל לא ברור לי כיצד הקישור המדובר תורם לערך. תאו הארגמן - שיחה14:10, 5 במרץ 2023 (IST)תגובה
היא מתארת את האירועים מהפרספקטיבה של תושבי חווארה, אני חושבת שיש מקום לשים אותה בקריאה נוספת. זה לא כאילו אנחנו מצטטים את הטקסט בה וורבאטים, בסך הכל מפנים אליה כעדות נוספת למה שקרה שם לקוראים המעוניינים בקריאה נוספת. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 15:50, 5 במרץ 2023 (IST)תגובה
YuvalNehemia, היא מתארת פרספקטיבה מאוד צרה של חוויה של משפחה אחת, ויתר הכתבה עוסקת ברוח הנושבת בכפר בלי קשר לאירוע עצמו. לדעתי הכתבה הזו לא מוסיפה לערך יותר משהכתבה הזו למשל תתרום בערך פיגוע הירי בחווארה. אני לא חושב שכתבות מהסוג הזה מתאימות לויקיפדיה, ככל שהן לא מוסיפות מידע אנציקלופדי חדש. תאו הארגמן - שיחה16:45, 5 במרץ 2023 (IST)תגובה
סמח אל-אקטש נהרג בכפר זעתרה בידי מתנחלים בירי בבטנו, בר הוסיף מקור, יש עוד בגוגל, אפשר למצוא בקלות אם מחפשים למשל ב-ynet או באתרים אחרים דומים. אקסינו - שיחה00:30, 3 במרץ 2023 (IST)תגובה
לא. לא ידוע, וכנראה גם אף פעם לא נדע בוודאות. שיחה מקומית בדקו את הדברים, ראו סרטונים, והם כותבים במפורש שאי אפשר לדעת אם הירי היה של מתנחלים, או של חיילים שליוו אותם.
הדיון התקיים פה סביב שאלת בהירות הנסיבות, אך לא דנו כאן כלל בעובדה שזה כלל לא התקיים בחווארה. ערך "המהומות בחווארה" לא אמור לכלול תוכן על דברים שקרו במקום אחר, אלא אם כן מנסים בכל להציג מכלול שיכפיש. זו סיבה בפני עצמה להסרת התוכן הזה. יושב אוהל • שיחה • כ"ו באדר ה'תשפ"ג 00:01, 19 במרץ 2023 (IST)תגובה
מאמציך לגמד את חרפת הפוגרום נוגעים ללב, אבל לא תוכל להסתיר שהרוג זה הוא תוצאה של המהומות, שנזקיהן חרגו מתחומי חווארה. דוד שי - שיחה05:57, 19 במרץ 2023 (IST)תגובה
מה שצבי סוכות אמר "כפר תומך טרור ומלא בהסתה"[1] נכון שיש שם שמחה אכזרית וגזענית כשיהודים נהרגים וכואבים, אבל לא כולם.
חבל שלא הפגין נגד הנהלת הכפר דוקא.
נכון שהערבי (לא היחיד, ולא רק בבית אומר 2013, 2014, 2021) קידם את הנאציות לאור יום לעיני כולם באוקטובר 2021,[2] עוד ב-2014: "צלב קרס והכתובת "מוות ליהודים" רוססו על קיר חיצוני ועל המדרכה"[3] וכן ב-2016: תושבי יצהר הפגינו בחווארה
תושבי יצהר מוחים על חדירת מחבלים ועל כתובות צלב קרס,[4]
אבל הכללת כל הכפר הוא לא הוגן ולא יהודי. זו הבעיה במהומות על רגל אחת כולל הקריאה ההיא לשרוף את הכפר. כתבתי זאת על חשיבות הערך וההתמקדות.Purely Facts - שיחה18:01, 3 במרץ 2023 (IST)תגובה
נוגע לערך בהקשר של "ימין / שמאל" באירוע, ציטוט מהפתיח של הערך: "מהימין הקיצוני". (ואולי באמת יש להוסיף אותו קישור שהוספתי/ומחקת על ינון מגל שהתנגד אליו). אין שום הרחבה עליו מלבד 'שמאל דתי' הקשור לכאן. אין צורך להגזים. בתודה.Purely Facts - שיחה03:06, 6 במרץ 2023 (IST)תגובה
אמרתי את דעתי. ההדגשות בבולד לא מרגשות אותי במיוחד, אבל נשמע מה עורכים אחרים חושבים. אני לא חושב שנהוג באף ערך לתייג כך אנשים. אתה מוזמן להסתכל בערכים אחרים. לדוגמה בערך פרשת אלאור אזריה לא כותבים "ברוך מרזל הימני דתי" או "אורי אבנרי השמאלני חילוני", אלא פשוט מזכירים את שמם. אם יש ערך על האדם עצמו אפשר לכתוב על עמדותיו בפירוט וגם על הרקע שלו. פוליתיאורי - שיחה03:26, 6 במרץ 2023 (IST)תגובה
ההבדל בין המתנחלים ("הנערים"?!) שהציתו בתים על יושביהם בחווארה ובין יאיא פינק שגייס כספים למען הניצולים הוא שאלה נמצאים בלב הערך והם "גיבורי הסיפור" ואילו הלה הוא דמות משנית שמוזכרת כלאחר יד. (זה לא ההבדל העיקרי, כמובן - ההבדל העיקרי הוא שאלה הציתו בתים על יושביהם והלה גייס כספים למען הניצולים). בהחלט נהוג אצלנו להגדיר כמיטב יכולתנו את הדמויות הראשיות בסיפור ולחסוך מהקורא הגדרות דומות כשמדובר בדמויות משניות (אחרת נתעסק כל היום בהגדרות). לפיכך, ולמרות שהצירוף "פעיל שמאל דתי" משמח אותי מאד ואני מקווה שנראה יותר ויותר כאלה, אני חייב להצמדת ההגדרה הזאת ליאיא פינק. אגב, הדרישה לתייג את מציתי הכפר כ"ימין קיצוני" באה דווקא מהאגף הימני-מתנחלי של העורכים, בטענה שללא תיוג זה הערך צובע את כל המתנחלים בצבעי הזוועה של הפורעים. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 08:53, 6 במרץ 2023 (IST)תגובה
אין לי התנגדות להסיר את "הימין הקיצוני" ולהסתפק במתנחלים, לפי התמיכה הציבורית והפוליטית הם אינם קיצוניים. אין לי התנגדות לציין שיאיר פינק הוא איש שמאל דתי, אם זה נכון. הוא פעיל ציבור ידוע ואמור להיות ערך עליו, אבל הערך עלה ב-2017 כשהתמודד לכנסת במפלגת העבודה ולא נכנס, הערך נמחק ומאז היו שני נסיונות לשחזר אותו והם כשלו בנימוק שלא היה שינוי בנסיבות. La Nave - שיחה 09:43, 6 במרץ 2023 (IST)תגובה
שוב התיאור 'מתנחלים' שמופיע בכל המקורות מקבל את התוספת 'מן הימין הקיצוני' שהוא מחקר מקורי טהור. אכן, יש אפשרות שהפורעים היו מן הימין הקיצוני. אבל יש עוד הרבה סבירים שלא נוסיף לערכים אם אין לנו מקור שיגבה אותם.
בנוסף, מי קבע שהם דווקא מזדהים כאנשי ימין? אולי הם בכלל דוחים את ההגדרות של ימין ושמאל ומזדהים על רקע אמוני כלשהו?
בכל מקרה, כדאי להשאיר לפחות רושם של חתירה לאובייקטיביות צריך להסיר את התיאור 'מן הימין הקיצוני', לפחות עד שיובא מקור שיגבה את הטענה הזאת.
אני חש שאנחנו שוב הולכים להיכנס לדיון של "מה זה ימין קיצוני". הדיון הזה מיצה את עצמו ממזמן, ולכן מין הראוי שפשוט התיוג ישאר במקומו, "מתנחלים". בברכה. אקסינו - שיחה20:13, 6 במרץ 2023 (IST)תגובה
אין לי התנגדות להסרת העובדה שמדובר בפעילי ימין קיצוני (זו עובדה, כי זה מהמאפיינים העיקריים של ימין קיצוני פעולות טרור ותג מחיר).
אפשר להחליף ביהודים, אנשים, ישראלים, או אפילו למחוק לחלוטין את המסגור הלא רלוונטי של האוכלוסייה עליה הם נמנים.
במקורות הם מתוארים בשם הכללי "מתנחלים" וזה כבר הוכח והודגם, אז אין צורך במחקר מקורי והתפתלויות פוליטיקל קורקטיות. ברור לקורא שלא כ-ל המתנחלים השתתפו בזה, רק נוער השוליים המכונה נוער הגבעות שהיום הם שרים וחברי כנסת. La Nave - שיחה 20:18, 6 במרץ 2023 (IST)תגובה
לקרוא להם מתנחלים וזהו, זוהי הכפשה. התת מודע של קורא בויקיפדיה עובד כמו כל תת מודע אחר. בכל מקרה, הנה מקור שקורא להם פעילי ימין קיצוני. אני בטוח שיש עוד, אחפש אם זה לא יספק אתכם. בברכה -עורך לו- - שיחה20:23, 6 במרץ 2023 (IST)תגובה
המקור שהבאת בעייתי כי הוא מתייחס לפורעים בעקיפין ולא מדובר בדיווח מהשטח עצמו וגם לא בתחקיר מעמיק שגילה מידע חדש. הכתב כנראה עשה את הפעולה שאתה עשית (מחקר מקורי) שהוא די הגיוני אבל עדיין לא תיאור ישיר ועובדתי של מה שקרה בשטח.
בכל מקרה, אם יהיה מקור ראשוני מהשטח או מחקר מעמיק שיתאר בצורה טובה את הפורעים מעבר להיותם מתנחלים אני לא אתנגד לניסוח הנוכחי (מתנחלים מהימין הקיצוני) או ניסוח דומה. SocialTechWorker - שיחה20:40, 6 במרץ 2023 (IST)תגובה
אנא הראה לי מקור לכך שאר כותבי ה"מקורות" ישבו ובדקו, וראו שכל אחד מה400 הוא מתנחל. כנראה גם הם, כמוך (וכמוני מסתבר), עשו "מחקר מקורי" כפי שאתה קורא לו. בכל מקרה, כמו שכוכבי כבר הראה למעלה, אלו המאפיינים של ימין קיצוני.
אגב, דווקא פה לא עשיתי מחקר מקורי (חוטא בכך לעיתים). אז בבקשה אל תשים אותי בקבוצה של מי שעושים זאת בדיון הנוכחי.
בנוסף, ברור שאנחנו מסתמכים לפעמים על מחקרים מקוריים בתור מקורות, בייחוד כשמדובר בערכים על אירועים. זה הגיוני וצריך לנסות להסתמך על המקורות הכי אמינים שהם כאמור אלה שמדווחים מהשטח. SocialTechWorker - שיחה21:25, 6 במרץ 2023 (IST)תגובה
מקורות שמדווחים מהשטח? על מה אתה מדבר? ואפילו נניח והיה שם כתב, האם הוא עמד בכניסה ושאל אחד אחד או שפשוט כולם באו עם חולצות של נוער גב ההר אז היה אפשר לזהות אותם? אם הקישור שאני הבאתי חוטא במחקר מקורי הרי שזה אותו הדבר כמו שאר הקישורים, ראו אנשים, הניחו הנחות הגיוניות וכתבו מה שכתבו. משום מה בערך החליטו לעצור במתנחלים ויש לזה ריח לא טוב. -עורך לו- - שיחה21:29, 6 במרץ 2023 (IST)תגובה
אדייק - המקור שלך הוא מחקר מכלי שני. הכי נכון להסתמך על דיווחים מהשטח עצמו.
אגב, אם הביטוי מתנחלים כל כך צורם ושגוי, איך זה שלא קם קול זעקה מתוך המתנחלים האומר 'אך שקר סיפרו הכתבים. אין לנו דבר עם אלה ולשוא משחירים את שמנו'? SocialTechWorker - שיחה21:41, 6 במרץ 2023 (IST)תגובה
כל המקורות שהם מתנחלים מהווים גם מקור שהם יהודים וישראלים. אז למה לא לכתוב יהודים וישראלים? כי יש מי שנוח לו להכפיש את כל המתנחלים. כמובן בהיתממות בשיחה ש"זה לא אומר שכל המתנחלים פורעים, ברור שיש כאלו שלא" אבל בידיעה ברורה שההסתייגות הזו, שלא מופיעה כמובן בערך עצמו, לא באמת רלוונטית לקונוטציות והסאבטקסט של מה שהוא רוצה שיהיה כתוב, כמו שציין עורך לו. והראיה הכי גדולה - שמי שהיה משוכנע אחרת, לא היה מתנגד לניסוח אומר "יהודים" או "ישראלים". לאור זאת, ומפאת העובדה שויקיפדיה נועדה להיות אנצקלופדיה נייטרלית ולא במת תעמולה והכפשה, כל אדם ישר צריך לשים יד על הלב ולהתנגד לכתיבת "מתנחלים" סתם. ולא לגלגל עיניים ביתמממות ולומר "אבל 'ימין קיצוני' זה מחקר מקורי". חלאס עם הזלזול הזה באינטלגנציה. אגב, אם כבר היתממות, ברור לכולנו שגם הטענה "המקורות אומרים מתנחלים" היא פתטית, נכון? אף אחד פה לא מאמין לעצמו שהכותבים בתקשורת באמת בדקו את מקום מגוריהם של המשתתפים במהומות. זו סתם הדקה נוחה תקשורתית ונראה מי ירים את האצבע ויטען אחרת. אז די כבר. יושב אוהל • שיחה • י"ד באדר ה'תשפ"ג 03:15, 7 במרץ 2023 (IST)תגובה
כבר ענו לך, היבבות "לא להכליל" הן רק מצידכם, תמיד נעלבים, תמיד רגישים, תמיד דורשים התחשבות מיוחדת, לא ראיתי מישהו מתקומם כשכתוב "קבוצת מפגינים חסמה את הגישה לכביש 1", אולי היה ביניהם מתנחל חובב אקשן? מה שעורך לו כתב הוא מעניין: "התת מודע של קורא בויקיפדיה עובד כמו כל תת מודע אחר", לכן אתם מוחקים כל מופע של השורש "נחל" כדי להשריש בתת מודע של הקורא שמדובר ביישובים ישראלים רגילים, לכן מחקת את "ישראל כבשה את רמת הגולן" וכתבת "שחררה", כדי לעבוד על התת מודע. בוויקיפדיה צריך בפירוש לא לעבוד על התת המודע, כאן לא משרד תעמולה. La Nave - שיחה 06:36, 7 במרץ 2023 (IST)תגובה
ונהפוך הוא, אין הוכחה ברורה שהם מתנחלים רגילים ולא ימין קיצוני לכן או שכותבים יהודים או שכותבים פעילי ימין קיצוני שאלו המאפיינים שלהם ואין שום סיבה שנשתמש במילה מתנחלים. הדוגמא שלך פשוט לא טובה, לא חושב שיש מה להאריך. פורים שמח -עורך לו- - שיחה07:55, 7 במרץ 2023 (IST)תגובה
תרשו לי לתת עדות מכלי ראשון, אני הייתי בין החיילים שעלו על רמת הגולן ב-1967 ואנחנו כבשנו אותה. לא שחררנו, כי מעולם לא הייתה שלנו לפני כן ואפילו לא נכללה בין שאיפותיהם של חסידי ארץ ישראל השלמה.זה היה כיבוש מוצדק בנסיבות וראש הממשלה דאז הצהיר שהשטחים הכבושים הם קלף מיקוח במשא ומתן לשלום עם מדינות ערב. שום שחרור, אל תמציאו היסטוריה אלטרנטיבית. בברכה. ליש - שיחה08:23, 7 במרץ 2023 (IST)תגובה
@יצחק צבי מבחינה סטטיסטית אין אפשרות ממשית להוכיח שום דבר בוודאות גמורה. יתר על כן, אין לי יכולת להוכיח שאתה קיים, שיש ויקיפדיה ושקיימת מציאות חיצונית אליי שאינה בדיה של המוח שלי. אתה מבין לאן זה הולך, כן?
אולי בערך על מהומות אוקטובר 2000 נמחק את הביטוי ערבים ונשאר רק עם ישראלים בגלל שקיים סיכוי מסוים שהיו שם חלילה יהודים או צ'רקסים? למה שנכליל כאלה הכללות על ערביי ישראל?
לסיכום, מובן מאליו שרוב מוחלט של המתנחלים לא לוקח חלק באירועים כאלה. יתר על כן, ויקיפדיה צריכה לדווח את העובדות ולא להחליט לקורא מה לחשוב. העובדות הן שכל מי שדיווחו על האירוע ציינו כי אלה היו מתנחלים. כאמור, התגנבו לשם אחד, שניים ואפילו עשרה ממזכרת בתיה, באר שבע, כרם בן זימרה או חוקוק זה לא משנה, ודאי כשאין לנו דיווח כלשהו על כך.
אני מסכימה עם טיעוניו של SocialTechWorker. ויקיפדיה היא אינציקלופדיה, מקור שלישוני, ואין זה מקומה לקבוע עובדות, רק לסכם את המקורות הקיימים. המקורות משתמשים במילה מתנחלים, ולכן ויקיפדיה צריכה גם.
"זו בדיוק הבעיה עם הערכים האקטואליים החביבים כל כך על חלקנו. אין פה נכון או לא נכון. מדובר במחקר מקורי, בכסות של כאילו עיתונאות רצינית. עוד לא התקבע שם חד משמעי לאירוע, אי אפשר להסתמך על כתבות עיתונאיות בנושא שהוא פרשני במהותו. המחלוקת ביניכם היא אידיאולוגית ולא עובדתית."
וזה המצב גם כאן. אף אחד לא בדק את זהותם של 400 הפורעים, ואף אחד גם לא מתכוון לעשות את זה. יכול להיות ששליש מהם הגיעו מבת ים, ועוד שליש הם אנשי לה פאמיליה מירושלים. לא ישנה אם אלף עיתונים יכתבו מתנחלים - הם מבצעים מחקר מקורי לא רציני.
לכן, אסור לנו לכתוב מתנחלים. צריך לבחור תיאור אחר. או יהודים (שזה גם מחקר מקורי, אבל הסיכוי שהיו דרוזים שבאו לפרוע פרעות הוא קלוש) או ישראלים או פעילי ימין קיצוני (שזה גם מחקר מקורי קצת, אבל, הוא מסתמך על עצם המעשה שלהם. מי שתוקף ערבים ממניעי נקמה מכונה בישראל ימין קיצוני. לא צריך מידע מוקדם על מיהם אותם פורעים בשביל להשתמש בביטוי הזה. הפלפולים על המשמעות הכלכלית של המושג 'ימין קיצוני' והאם ניתן לכנותם 'תומכי תיאוקרטיה' ולא 'ימין קיצוני' ממש לא רלוונטיים כאן, ומוטב שנחסוך את המלל). מגבל - שיחה08:57, 8 במרץ 2023 (IST)תגובה
כשזה מתאים לך אתה טוען שיש להסתמך על המקורות בעיתונות אבל בוחר אותם באופן סלקטיבי. כשזה לא מתאים לך אתה טוען שאי אפשר להסתמך על עיתונים. במקרה של המהומות בחווארה כל המקורות - מימין ומשמאל - ציינו שהתוקפים היו מתנחלים. בערכים אקטואליים אין לנו מקורות מלבד העיתונות. ההתנגדות שלך היא אידיאולוגית ולא עובדתית. Kershatz - שיחה10:40, 8 במרץ 2023 (IST)תגובה
אם גארפילד טוען שאין להאמין לכל כלי התקשורת בישראל בעניינים אקטואליים נתונים לפרשנות, והוא הבירוקרט - מוטל עלי וגם עלייך לקבל את דעתו, לא?
שאלתי שאלה פשוטה, אבקש שתעני עליה - האם מישהו בדק את זהותם של מאות הפורעים ווידא שאין שם כאלה שהסתננו מלה פאמיליה או מבת ים? האם מישהו בדק זהות אפילו של חצי מהם ויודע לומר שהם כולם מתנחלים? מגבל - שיחה10:45, 8 במרץ 2023 (IST)תגובה
גארפילד כתב את דבריו בהקשר של אירוע קטן, זניח וצהבהב. אם אתה מקבל את דעתו אנחנו יכול להפסיק לכתוב את כל ערכי האקטואליה - אני לא אתנגד. ואתה? כפי שכתבו לך - לא צריך שכל ה-400 יהיו מתנחלים אנחנו מסתמכים פה על מה שנכתב במגוון מקורות בלתי תלויים. Kershatz - שיחה11:00, 8 במרץ 2023 (IST)תגובה
זו שאלה של טעם, לדעתי יותר קשה להאמין לכלי התקשורת שהם יודעים בבירור שה400 היו מתנחלים (הרי זהותם בכלל לא ידועה לרשויות החוק לצערי, אז איך בדיוק אפשר לדעת שהם מתנחלים??), מאשר להאמין למעריב וויינט שהם ראו מפגינים משתוללים מחוץ למספרה ומונעים משרה לצאת.
אף אחד לא יודע כמה מהם מתנחלים, כי אף אחד לא בדק. להערכתי - קרוב לוודאי שחלק מהם מתנחלים, קרוב לוודאי שלא כולם. אילו היו הוכחות טובות לכך ש200 מתוך ה400 הם מתנחלים - לא הייתי מתנגד.
תופתעי, אבל אני תומך בהצעתך להפסיק לכתוב אירועי אקטואליה. רק אל תצפי שאני אהיה הראשון להפסיק כשחברי הצד השני במפה הפוליטית לא מפסיקים. מגבל - שיחה11:21, 8 במרץ 2023 (IST)תגובה
אבל אף אחד לא יודע כמה הצטרפו מבחוץ, האם תושבי השומרון ברובם התפזרו אחרי הצעדה או המשיכו וביצעו את המהומות. 'רוב רובם' זו השערה שלך, שהיא בגדר מחקר מקורי, או פחות מזה. אמרתי שגם אני מעריך שקרוב לוודאי שחלקם מתנחלים, אבל 'חלק' זה לא מספיק בשביל לתייג. מגבל - שיחה11:59, 8 במרץ 2023 (IST)תגובה
זו לא השערה שלי - זה מבוסס על כל המקורות שיש לנו. ההשערה היחידה בדיון הזה היא שהצטרפו אנשים מבחוץ והיא זו שאין לה שום סימוכין. Kershatz - שיחה13:35, 8 במרץ 2023 (IST)תגובה
משתמשת:Kershatz הוא צודק אף אחד לא בדק שהם מתנחלים. גם אף לא היה איתם בקלפי, אז מי אמר שהם בימין? האמת, גם לא הייתה ביקורת גבולות בנקודה, אז אין לנו דרך לוודא שהם ישראלים. אפשר להעריך שמדובר בבני אנוש, אבל גם זה לא וידאנו באמצעות דגימות, אז עדיף להסתייג. בר 👻 שיחה13:44, 8 במרץ 2023 (IST)תגובה
קרשץ, אף אחד מהמקורות לא בדק מי היו הפורעים. לא שאל אותם מיהם, לא תיעד אוטובוסים יוצאים או חוזרים ליצהר, לא כלום. מעריכים שהם מתנחלים, גם אני משער שחלק מהם היו.
כאמור, גם חברה של לה פאמיליה אוהבים לפרוע פרעות כנקמה, ויש עוד הרבה ערסים שונאי ערבים ברחבי הארץ.
כפי שאמרתי, כל המקורות כולם ביצעו מחקר מקורי, שלא לומר תיוג מכפיש. אנחנו צריכים לבחור מה הרע במיעוטו בהקשר של מחקר מקורי, ולדעתי 'ימין קיצוני' זה הכי קרוב, כי by defenition ללכת לשרוף בתים של ערבים כנקמה זה מעשה שמייצג אנרכיסטים מהימין הקיצוני בישראל. אבל אפשר גם יהודים, או ישראלים. לא נוכל להתחמק מהבעיה של מחקר מקורי כאן, אבל עלינו לעשות את המקסימום להצמד לניסוח מינימליסטי. מגבל - שיחה08:49, 9 במרץ 2023 (IST)תגובה
@מגבל שריפת בתי פלסטינים כנקמה מיצג בעיקר את חסידיו של גינצבורג שר"י שרואים בנקמה מעשה טבעי. חבל שהם לא חושבים אותו דבר על שז"ל מה שהיה מקטין את עודפי הטסטוסטרון אצל הנ"ל.SocialTechWorker - שיחה20:14, 9 במרץ 2023 (IST)תגובה
אכן יש הסוברים שהמצב בו יהודים חוששים להיכנס לאזורים אזרחיים מסוימים במזרח התיכון אינו שיוויוני ואינו תקין. אבל יש לנו את בג"ץ שילחם על זכויות המיעוט לחופש תנועה. לפחות כל עוד רפורמת לוין לא התקבלה. 79.180.184.16608:47, 19 במרץ 2023 (IST)תגובה
אני פשוט אצטט את עצמי מפסקה אחת למטה: המקורות קובעים שאלו מתנחלים. ויקיפדיה היא מקור שלישוני, זה לא התפקיד שלנו לעשות פרשנות. אני ממליצה לכל המשתמשים פה לחזור לעקוב אחרי המקורות. אם אתם רוצים לעצב את המקורות לפיהם נעבוד, תלכו להיות עיתונאים, אני אעריך זאת מאוד (בכנות, לא סרקזם). //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:13, 19 במרץ 2023 (IST)תגובה
לא מובן לי מדוע מכפישים את הפורעים ומכנים אותם "ימין קיצוני", כאשר מדובר בטובי המתנחלים, חלוצים ההולכים לפני המחנה. יש להסיר את המילים "ימין קיצוני". דוד שי - שיחה07:08, 20 במרץ 2023 (IST)תגובה
הצורה שבה הוא מסוקר לא קובעת, מדובר באירוע שהתרחש שבוע אחר כך ואיננו חלק ישיר בשום צורה. ברור שנוצרה מתיחות באזור, אבל היא לא התחילה מהמהומות, ולא תיגמר אחריהם. לצערנו ראינו אירועי אלימות מהסגנון הזה גם לפני המהומות.
אולי אם יכתב מחקר ביטחוני שרואה באירוע המהומות אירוע מפתח שבעקבותיו עוצב מצב ביטחוני חדש באזור ויכלול בזה את האירועים שהיו אתמול - נצטרך לערוך מתיחת פנים לערך ולהוסיף את הדברים האלה. מגבל - שיחה10:47, 8 במרץ 2023 (IST)תגובה
זה לא קשור לדעתי האישית. הכתב בשיחה מקומית בסך הכל ציין שזה היה שבוע אחרי. איפה גילית 'קשר' עמוק שמחבר את האירועים? כבר הסברתי ואסביר שוב, ברור שהייתה אלימות לפני, וברור שהמהומות הן שיא מסוים של האלימות במקום. זה לא הופך את כל מה שיקרה בעתיד הקרוב לחלק מהאירוע. מגבל - שיחה11:40, 8 במרץ 2023 (IST)תגובה
אני גם לא מבין את הטיעון. כאשר יש רעידה עוקבת, נהוג לייחס אותה לרעידה הגדולה, ולא לרצף אינסופי של רעידות שקורות כל הזמן באופן ספונטני. בשל סמיכות האירועים, אני לא רואה סיבה לא לציין זאת בערך. נילס אנדרסן 🦔 שיחה 🦔 💛💙11:43, 8 במרץ 2023 (IST)תגובה
אנדרסן, יש בעיה, כי אז הערך יהפוך ל'אלמנך' של אירועי האלימות במקום. היו עשרות אירועי אלימות בשבועות שלפני, והיו גם עשרות אירועי זריקת אבנים של פלסטינים אחרי המהומות בשבוע האחרון, האם נציין את כולם?
ובכלל, איפה נעצור? האם נמשיך לציין את כל האירועים בחודש הקרוב? בשנה הקרובה?
לכן, הערך עוסק באירוע ספציפי, ולדחוף אירועים אחרים, למרות שאין ספק שגם הם חלק מרצף האלימות במקום - הוא בבחינת 'מין בשאינו מינו'. מגבל - שיחה12:01, 8 במרץ 2023 (IST)תגובה
אתה דווקא ממחיש את ההבדל מצוין. הערכים על האינתיפאדות עוסקים בסדרת התרחשויות ארוכה, ומבוססת על מחקרים או מקורות ברמה גבוהה שמזהים את התקופה ותוחמים אותה.
הערך הזה עוסק באירוע נקודתי. האם נכון להפוך אותו ליומן אירועים? לדעתי לא. אבל אם כן, נצטרך קודם לדון ממתי להתחיל ומתי להפסיק. מגבל - שיחה12:50, 8 במרץ 2023 (IST)תגובה
אני חושב שכדאי לחכות עם זה קצת ולראות מה יהיה. אם יהיו עוד התרחשויות כאלו בחווארה שיגררו תגובה בינ"ל או אף מצב חירום ביטחוני, אולי יהיה כדאי לפתוח ערך על הנושא. מהיכרות שלי עם מתנחלים מיו"ש, וגם מהמצב הביטחוני שמה (פחות או יותר), די ברור שאלימות כזאת היא דבר שבשגרה (מ-2 הכיוונים, קיים שם עימות שמתמשך כבר לאורך שנים רבות), היא פשוט הגיעה לשיאה במהומות, אבל זה דבר שבשגרה, ולכן נראה לי שעדיף לחכות עם זה עוד קצת ולראות. אם לא יהיו עוד מהומות מהסוג הזה בחווארה בחודשים הבאים, אני בעד הוספה של האירועים הנקודתיים שהתרחשו בפורים, בגלל שבהיסטוריה הם יזכרו כאירועים סמוכים וראוי שיופיעו ככאלה באנציקלופדיה. בברכה, אקסינו - שיחה19:31, 10 במרץ 2023 (IST)תגובה
אני מסכימה. טרור יהודי יש לא מעט. טרור יהודי פעמיים בשבוע באותו מקום - זה נדיר. בהתחשב בכך שהיו גם תכנונים לפיגוע נוסף באותו כפר, די ברור שהאירוע הזה קשור. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:05, 8 במרץ 2023 (IST)תגובה
אני חושב שגבל הציג טוב יותר את הדברים. יש המון אירועי אלימות במקום, ולא נראה לי הגיוני להתחיל לציין עוד ועוד אירועים בערך. הוא עוסק באירוע ספציפי, ולא צריך להכיל רשימת אירועים מתעדכנת. שבת מנשה - שיחה12:24, 8 במרץ 2023 (IST)תגובה
יצחק צבי הייטיב לנסח את עמדת מתנגדי האזכור בהגדרה "אירוע נקודתי". לפי הערך הרלוונטי נקודה היא בעלת מימד 0 כלומר חסרת אורך, רוחב ועומק. אם אכן האירוע הוא "נקודה" מבודדת על ציר הזמן ברור שיש למחוק את הקישור לנקודה הקודמת (הפיגוע) ולהציג את האירועים שהחלו בערב ללא כל רקע או הקשר. לדעתי דימוי הנקודה מוטעה: אירועים מתרחשים תמיד בהקשר של זמן ומקום ולכן יש להציג לא נקודה אלא קטע: הרקע, האירוע וההמשך המיידי שלו. אין ספק שהתקיפה היא המשך ישיר למהומות (מבחינת המקום, הזמן, המשתתפים והסיטואציה). יורם שורק - שיחה12:56, 8 במרץ 2023 (IST)תגובה
התגובות של הימין הפוליטי והאלימות של המתנחלים ועוזריהם לאחר ההצתות הן המשך האירוע. למחרת הרחובות בחווארה היו שוממים מתושביהם, אבל מתנחלים הסתובבו שם כנסיכים בעיני עצמם, באבטחה של חיילים. צה"ל הורה לא לפתוח חנויות. המתנחלים הסתובבו חופשי בעיר, אבל שתי משלחות שבאו כדי לעזור לתושבים נעצרו וחיילים ו/או מתנחלים זרקו עליהם רימוני הלם! בפורים מתנחלים היו חייבים לרקוד ולשיר דווקא שם ולא בבית, נא בעין! יחד עם חיילים ימנים, צה"ל הודיע שהוא "בודק את האירוע". מתנחלים תקפו בגרזנים מכונית ובה גבר, אביו ובתו, ריססו בגז פלפל את הפעוטה והסב מאושפז.
הכל צריך להיות כתוב, בנוסף יד נעלמה מוחקת מהערך שוב ושוב את העובדה שמתנחלים שרפו והרגו כבשים, וערפו חתול. זה נשמעו סייקו, אבל זה דבר שגרתי, מתנחלים דוקרים כבשים, בועטים בהם למוות, או סתם מדהירים טרקטורון לתוך העדר, כי אמנם יש מטרה קדושה, אבל זה לא אומר שאסור להשתעשע - שבתרבות. La Nave - שיחה 13:50, 8 במרץ 2023 (IST)תגובה
┐────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────────└
לעניין מלחמת העריכה שהתרחשה בערך: הערך נוצר לפני פחות מחודש, לכן כל התוכן בו אינו יציב, וכאשר יש מחלוקת לגבי תוכן מסוים - ברירת המחדל היא הסרתו של התוכן מהערך עד מיצוי הדיון. התוכן המדובר נוסף לערך רק אתמול, והדיון בעקבותו החל אתמול גם הוא (לפני פחות מ-24 שעות!). על כן, אין ספק שלא ניתן להכריז על מיצוי הדיון, על אף שכרגע יש רוב גדול יחסית התומך בהשארת התוכן בערך (לספירתי: 6-3, לא בדקתי למי מהמתדיינים יש זכות הצבעה ולמי אין) - יום הוא ממש לא זמן שבו דיון ממצה את עצמו ועל פיו ניתן להגיע למסקנות. מקובל לתת לדיון להיארך שבוע לפני שניתן להכריז עליו כדיון שמיצה את עצמו, אבל לעיתים נדרש זמן מועט יותר ולפעמים זמן ארוך יותר. אם יש לכם ספק אם הדיון מיצה את עצמו, אנא תייגו אותי (ואני מצידי אשתדל לעקוב אחר הדיון ולוודא שהוא מתנהל כהלכה). עד תום הדיון אין להוסיף את התוכן לערך מחדש. קפקא, אנא קרא את דבריי בעיון - העריכה שביצעת מהווה "חזרה על עריכה" והתחלה של מלחמת עריכה. בברכה, הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 14:12, 8 במרץ 2023 (IST)תגובה
הסכסוך בין המתנחלים לתושבי חווארה נמשך שנים, אך ברור שאירועי הימים האחרונים קשורים זה בזה, ואין להציגם כמנותקים. אני מסכים גם עם La Nave, שיש לציין בערך את ההתעללות בבעלי חיים (זה לא מובן מאליו, כפי שיודע כל מי שמכיר את הציווי "לא תחמוד").
אני מבין שהדברים שלי פורשו באופן שונה מהכוונה המקורית שלי: הרוב צריך להיות רוב יציב - מקובל לתת לדיון להיארך שבוע לפני שניתן להכריז עליו כדיון שמיצה את עצמו, אבל לעיתים נדרש זמן מועט יותר ולפעמים זמן ארוך יותר. הדבר תלוי בהצטרפות של משתמשים נוספים לדיון, ובהיותו של הרוב יציב ומובהק. לא תיתכן הוספה של תוכן שאין תמיכה של רוב יציב ומובהק בו. זה עשוי לקחת שלושה ימים, ארבעה, שבוע או יותר - אבל יום הוא בהכרח לא מספיק כדי להכריז על רוב מסוים כעל רוב יציב. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 23:20, 8 במרץ 2023 (IST)תגובה
התוכן הוסר ללא דיון ולמעשה אף אחרי שאני פתחתי את הדיון ולכן האיום בחסימה וההשאמה כאילו אני זה שעורך את מלחמת העריכה היא חסרת שחר ומקוממת - וכן הטענה שאני ביטלתי ביטול גרסה שלי היא שקר כי משתמש אחר העלה את התוכן לראשונה. אני הוספתי חזרה תוכן זה רק אחרי שראיתי קונצנזוס יחסי בדיון הנוכחי. כאמור מדובר באירוע אקטואלי ולכן לא חיכית שבוע כמקובל בערכים סטטיים. KaℱKa✎קפקא17:21, 8 במרץ 2023 (IST)תגובה
אני בעד לפתוח ערך בשם הסכסוך בין תושבים מחווארה ובורין לתושבים מיצהר וגבעותיה, ושם למנות את כל כרוניקת הסכסוכים בין הצדדים בעשרים השנים האחרונות. הניסיון להכפיש את "המתנחלים" בגלל סכסוך בין מתפרעים מיצהר למתפרעים מחווארה (שבדרך כלל ניצת בגלל פיגוע או ניסיון פיגוע או הצתה של פלסטינים, שנענה ב"תג מחיר" בדמות התפרעות אלימה מהצד השני) - הוא עוול, כמו שכל הערך הזה הוא עוול אחד גדול ומעוות. יאיר דב • שיחה • ט"ז באדר ה'תשפ"ג • 19:25, 8 במרץ 2023 (IST)תגובה
אני נוטה להתנגד להכנסת המידע לערך, בינתיים לא הובאו ראיות לקשר ישיר בין האירועים, ונראה שהאירוע בפורים אינו חורג מגבולות הסכסוכים הרגילים בין תושבי יצהר לחווארה. בכלל, כדאי לחכות כמה שבועות, כדי שנוכל לראות את הדברים מפרספקטיבה אחרת, ואולי אז תמונת האירוע וגבולותיו בזמן יהיו ברורים יותר. למשל - אם חלילה בעוד שבוע יתחוללו שוב מהומות בסדר גודל דומה לאילו שהיו לפני שבוע, יהיה יותר סימוכין לקביעה שישנו בחווארה גל מהומות. לדעתי סביר להניח שלא יקרה כזה דבר, ומצב העניינים בחווארה ויצהר ימשיך להיות כפי שהיה לפני הפיגוע. עמד (שיחה | תרומות) • ט"ז באדר ה'תשפ"ג • 10:47, 9 במרץ 2023 (IST)תגובה
כמו כן, אני מעודד את שני הצדדים לנהל דיון ענייני שבו הטענות מבוססות על מקורות אמינים ואיכותיים התומכים בעמדתם, כפי שפעלו חלק מהעורכים בדיון עד כה. זוהי הדרך הנכונה להגיע להחלטה - בהתבסס על אותם מקורות, וללא ביצוע מחקר מקורי. הארי (העיתונאי המנטר - שיחה) 13:43, 9 במרץ 2023 (IST)תגובה
יש להכניס לערך מידע על אירועי אלימות נוספים רק אם יש מקור מקצועי ומהימן (לא חדשותי) שמתאר קשר ברור בין האירועים לבין המהומות. יש כזה מקור? משה כוכבי - שיחה18:06, 9 במרץ 2023 (IST)תגובה
אם עיתון הארץ לא נאמן למקורות שעליהם הוא מתבסס, ומכפיש את ה"מתנחלים" במקום להיצמד למקורות ולכתוב שמדובר בתושבי הגבעות שליד יצהר, לפחות כאן תהיה יושרה להיצמד לסימוכין. אם העצורים מ"ליל המהומות בחווארה" הם מיצהר וגבעת רונן, ואלו שירדו בפורים לחווארה הם מיצהר והגבעות (כפי שפרסמה שיראל ללום, וכפי שרואים מהמודעה המובאת בכתבה הנ"ל ב'הארץ', הווה אומר שזה לא "המתנחלים" אלא תושבים מיצהר ומהגבעות, וזו לא הפעם הראשונה ולא השנייה. אבל יש כאלו שיעשו הכל כדי להכפיש את "המתנחלים"... יאיר דב • שיחה • י"ז באדר ה'תשפ"ג • 23:30, 9 במרץ 2023 (IST)תגובה
אני בעד הוספת המידע. לכאורה יש קשר - אנשי ימין פורעים במקום, לא מקבלים שום עונש, וחוזרים לפרוע שוב. אם מדובר בעוד ועוד אירועים אפשר לציין זאת בצורה כזו - שגם לאחר הפרעות היו אירועים נוספים. לדוגמה בתאריך X ובתאריך Y. שהרי הקורא לא יכול לנחש בעצמו את הדברים האלה. האזרח דרור - שיחה19:45, 14 במרץ 2023 (IST)תגובה
אני באמת מתקשה להבין את טענת המתנגדים להוספת המידע. אין חולק שיש סכסוך שקדם להתפרעויות, אבל האירוע הנוסף לאחר השריפות שונה באיכותו ממה שהתרחש עד כה, פעולה יזומה ומכוונת שבה תקופו באכזריות משפחה ברכבה. KaℱKa✎קפקא11:33, 17 במרץ 2023 (IST)תגובה
אפילו מעבר לעניין של פרשנות אישית - המקורות קובעים שיש קשר בין האירועים. ויקיפדיה היא מקור שלישוני, זה לא התפקיד שלנו לעשות פרשנות.
אני ממליצה לכל המשתמשים פה לחזור לעקוב אחרי המקורות. אם אתם רוצים לעצב את המקורות לפיהם נעבוד, תלכו להיות עיתונאים, אני אעריך זאת מאוד (בכנות, לא סרקזם). //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 13:10, 19 במרץ 2023 (IST)תגובה
אם האירוע אכן מתגלגל, לא נוכל מלהמנע מלדווח בערך על שני פיגועי ירי נוספים שאירעו בכפר בשבועות האחרונים, וכן תיאורים על כל הפוגרומים של אבנים בשבועות האחרונים, כמו למשל זה שאירע אתמול. למעשה, פשוט נפתח בערך אלמנך למידע מתעדכן על המצב בחווארה.
לא כל ציוץ או אמירה אמורפית של עיתונאי היא מקור לטענה פרשנית שמצריכה ידע ביטחוני משמעותי, אולי אפילו סימוכין אקדמיים. יש כאן חוסר הבנה במושגים הבסיסיים של עריכה בויקיפדיה. במקרה הזה אפילו המקור הלא מספיק שהובא בקושי אמר את זה. מגבל - שיחה09:52, 3 באפריל 2023 (IDT)תגובה
אין ספק שיש התנגדות רבה להוספת אירועי ההמשך, אבל חלק מהטיעונים עדיין תמוהים לי. בין היתר נטען שמדובר במחקר מקורי אף על פי שיש מקורות שקוראים להם אירועי המשך באופן מפורש, וכן נטען שזו דעה של עיתונאי אקראי כשלמעשה אפילו אנשי ביטחון כינו כמה מן האירועים כך. כמו כן יש הבדל בין אירועי ההמשך האלו לבין מה שקדם למהומות - זה לא אני קבעתי, אלא המקורות. מה עם כן ההצדקה לא להכניס את אירועי ההמשך לערך? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:26, 26 באפריל 2023 (IDT)תגובה
לא כל מי שהיה שם או מתנחל. כמובן שכל מי שהיה שם או ימין מעוד קיצוני. אבל לא כל מי שהיה שם או מיתנחל. מי שהיה שם או בעד המיתנחלים אבל זה לא אומר שאו מיתנחל אמיתי קסיר - שיחה18:42, 14 במרץ 2023 (IST)תגובה
המקור שצירפת הם דבריו של צביקה פוגל עליהם פתחה המשטרה בחקירה נגדו בחשד לעבירה של הסתה לטרור. מעבר לכך, אני מניחה שלכל פושע יש טעמים למעשיו. Kershatz - שיחה09:31, 16 במרץ 2023 (IST)תגובה
אני מניח שגם אלה שהיו שם חושבים כך בין אם אני מסכים או לא, פוגל הוא רק דוגמא שמשקף השקפותם. מה שכתבת "מעבר לכך וכו'..." לא קשור (סלט של פלילי עם פוליטי). עדיין לא הבאת שום מקור לדעה שלך האישית על הלך מחשבתם. בסיכום, יש להוסיף זאת כ"אולי", ולא להסיר רק כי שנינו לא מסכימים עם מה שהם עשו.Purely Facts - שיחה15:25, 16 במרץ 2023 (IST)תגובה
המידע על האירוע החמור ביותר במהומות : הריגתו של סמאח אלאקטש מירי הפורעים (או החיילים שאיבטחו את הפרעות) נמחק שוב ושוב בטענה הפנטסטית שהירי התבצע לא בחווארה עצמה אלא בכפר הצמוד זעתרה שגם אליו נכנסו הפורעים באותו אירוע. האם המוחקים רוצים ערך נפרד לפרעות זעתרה או סתם מבקשים כל תירוץ למחוק מידע בעל סימוכין? יורם שורק - שיחה15:06, 17 במרץ 2023 (IST)תגובה
כנראה - הרצון להיפטר מאמת לא נעימה. עם זאת, בוויקיפדיה כותבים גם דברים שלא נעימים לכותב הערך אני גם כותב הרבה פעמים דברים שמכפישים את קהילתי בשלל מובנים. צריך לשלם גם את המחיר הזה בכתיבה נייטרלית. אקסינו - שיחה11:58, 19 במרץ 2023 (IST)תגובה
להבנתי @יושב אוהל מנהל מלחמת עריכה. בדיון בדף השיחה תחת הכותרת "ימין? קיצוני? פשוט מתנחלים" נידון האם לכנות את הפורעים 'מתנחלים' או 'מתנחלים מהימין הקיצוני'. הדיון הסתיים לפני מספר ימים עם רוב לתומכים בתיאור 'מתנחלים'.
שיניתי את התיאור בפתיח בהתאם.
יושב אוהל מבטל את העריכה שלי בנימוק שמדובר ברוב מקרי ושבדיונים אחרים יש העדפה לביטוי 'מתנחלים מהימין הקיצוני'. הבעיה היא ששאר הדיונים שאיכשהו קשורים לא עוסקים בשקילה בין שתי האופציות האלה אלא בכלל בשאלה אם *להזכיר את המילה מתנחלים* ועל כן לא רלוונטיים. SocialTechWorker - שיחה08:45, 20 במרץ 2023 (IST)תגובה
דבריך פשוט לא נכונים, גם הדיונים הקודמים כללו את העיסוק בכתיבת "ימין קיצוני", כאשר אנשים הסבירו שאי אפשר לכתוב מתנחלים מבלי לסייג שמדובר במתנחלים כאלו. אתה טועה ומטעה. יושב אוהל • שיחה • כ"ז באדר ה'תשפ"ג 08:53, 20 במרץ 2023 (IST)תגובה
השיטה: יש משתמש שלא מוצא חן בעינינו?>נטריל את דף שיחתו ונשחית אותו בהמון שקרים והשמצות>נתלונן עליו במקום אחר>נכריז שיש ראיה ניצחת לבעייתיותו, עובדה שכך נראה דף שיחתו. תמשיכו להתנהג ככה בכל מקום, ואחרי זה תתפלאו למה אתם מצטמקים בקלפי. יושב אוהל • שיחה • כ"ח באדר ה'תשפ"ג 23:04, 20 במרץ 2023 (IST)תגובה
בנוסף- הכותרת "מתנחלים" היא בערך כמו לכתוב במקומה "ישראלים". גם אם היא נכונה היא לא רלוונטית, ומכלילה קבוצה גדולה מדי לדעתי בתוך מעשה של כמה מאות. לדעתי במקום לכתוב "מתנחלים" ראוי לכתוב "מתפרעים". לא כל 500 אלף המתנחלים לקחו חלק באירוע, ועל פי הידוע לי רובם המוחלט מתנגדים לו. אורי9 - שיחה21:10, 22 במרץ 2023 (IST)תגובה
גם על ה"מבצע" בצד שמאל למעלה נכתב "מתנחלים". דבר שהוא עובדים נכון, אבל קצת מוטה שמאלה. ניתן היה באותה מידה (ובהנחה שזה נכון) לכתוב "תושבי השטחים" ולהראות כאילו המהומות נעשו על ידי הערבים. רוב המתנחלים לא תומכים באירועים כדוגמת זה וצריך להוציא אותם מההכללה של מתפרעי חווארה. אורי9 - שיחה21:18, 22 במרץ 2023 (IST)תגובה
כאשר במבצע צבאי אתה כותב "ישראל" אתה בהחלט מכליל את כל ישראל התוך המבצע, גם כאשר רוב ישראל המוחלט לא נלחם במבצע.
אתה בעצם כותב שיש מדינה, קוראים לה "ישראל" וה"נציגות" שלה (צה"ל) יצא לקרב. בהסכמתה המלאה, ואפילו באישורה.
אותו דבר פה. הקמת "מדינה", קראת לה "המתנחלים" והחלטת שהם שלחו "נציגות" (הצבא, לכאורה, שלהם) להלחם בחווארה.
אתה בעצם נותן את הרושם שכלל המתנחלים לא שמים על חוקי מדינת ישראל והתוקפים בחווארה היו נציגיהם.
עושה רושם שכמו שישראל שולחת את צבא העם להלחם לה, כך המתנחלים שולחים את המדגם המייצג שלהם להרביץ להערבים?
ושוב אציין, שלא התלוננתי על עובדיות המאמר. אני לא יודע אם כל הפורעים היו מתנחלים ולדעתי זה גם לא משנה. אבל, כמו שאמרתי, הכתיבה "מתנחלים" יכולה להיות מוחלפת ב"יהודים", או "תושבי השומרון", ולהכליל קבוצה גדולה יותר או קטנה יותר בהתאמה.
לדעתי, על מנת לשמור על אובייקטיביות, ראוי במקרים כאלה לכתוב "מתפרעים ישראלים" על מנת להדגיש שמהתפרעים היו ישראלים ועם זאת לשמור על הפורעים כמיעוט, ולא כצבא העם או כאילו "ישראל" יצאה למבצע נגד חווארה (או כלל המתנחלים). אורי9 - שיחה07:39, 23 במרץ 2023 (IST)תגובה
השימוש במילה "מתנחלים" משותפת לרוב הגדול של המקורות אז אין צורך לעוות את המקורות (או לכבס את המציאות). לפי תגובות הנהגת המתנחלים אולי לא הייתה החלטה מראש שלהם לשסות את המתנחלים בתושבי חווארה אבל בהחלט הייתה תמיכה בדיעבד (ראה הקישור ל"הארץ" שנתת). אם את רוצה לכתוב יהודים במקום מתנחלים אני מציע את ניסוח הביניים "יהודים ולהבדיל אלף אלפי הבדלות מתנחלים" כי אין שום דבר יהודי בפוגרום. Danny Gershoni - שיחה10:19, 23 במרץ 2023 (IST)תגובה
השימוש במילה "מתנחלים" לא יותר נפוץ משימוש במילים "ישראלים", "יהודים" (ראה מקור "הארץ") ו"פורעים",
לדעתי באירועים כאלה צריך להכליל קבוצה קטנה ככל שניתן (="פורעים ישראלים\יהודים) ולכן דעתך בנושא היא זו שמכבסת את המציאות,
תמיכה בפורעי חווארה הייתה רק מהמנהיגים הקיצוניים-קיצוניים ביותר ולא המיינסטרים המתנחל,
ואני לא רוצה לכתוב "יהודים", ומסכים איתך שאין שום דבר יהודי בפוגרום, רק לדעתי צריך לכתוב "פורעים יהודים \ ישראלים" כדי להכליל קבוצה כמה שיותר קטנה, ספציפית ושאינה כוללת אנשים שאינם קשורים לאירוע. אורי9 - שיחה10:42, 23 במרץ 2023 (IST)תגובה
אם אני לא טועה הדיונים הקודמים היו בנושא: האם כולם היו מתנחלים או לא? בנושא הזה לא נגעתי בעצמי כי אני לא יודע, מאחר ולא נכחתי באירוע.
הסיון הזה הוא בנושא: האם הכתיבה "מתנחלים" כוללת את כל הציבור המתנחל ואם כן- האם זה הדבר הנכון לעשות? אין בדיון הזה שום ערעור על מידת האמיתות של דיונים קודמים, ואינני מערער על העובדה שכל הפורעים מתגוררים בשומרון (או העובדה שלא, שוב, אני לא יודע ולא מתעסק בזה).
עדיין לא מצאתי בדף "שיחה" דיון אחד בנושא הכללת או חוסר הכללת, או קישור או חוסר הקישור של כל המתנחלים לאירוע הזה בחווארה, ואם מצאת, אשמח שתתייג אותי בו. תודה. אורי9 - שיחה10:36, 23 במרץ 2023 (IST)תגובה
אורי. הקבוצה "מתנחלים" כלולה בקבוצה "ישראלים" לכן קיימת סתירה בבקשה שלך כשמצד אחד אתה רוצה להתייחס לקבוצה קטנה יותר ומצד שני אתה רוצה להחליף "מתנחלים" ב"ישראלים". בכל מקרה כפי שצוין למעלה התקבלה החלטה בנושא וחבל לבזבז את זמן העורכים בנושא. Danny Gershoni - שיחה11:18, 23 במרץ 2023 (IST)תגובה
לא מעוניין להחליף "מתנחלים" ב"ישראלים" אלא ב"פורעים ישראלים" או "פורעים יהודים". זוהי קבוצה יותר ספציפית שיותר קשורה לאירוע, ויותר תומכת בו.
נוסף על כך לא מצאתי למעלה בדיון את הטיעונים שלי או בכלל דיונים דומים. מצאתי רק דיונים של "האם כל הפורעים היו מתנחלים", דיונים שבהצבעה, כמו שאמרת, הוכרע שכן, כל הפורעים היו מתנחלים. אני לא נכנסתי לזה ואני גם לא מנסה לחלוק על זה. הדיון הזה לא זהה בטיעוניו לאף אחד מקודמיו, ולכן נחוץ.
כל המקורות שהבאת מתייחסים לאותם אנשים גם כמתנחלים. חשוב מכך, המקורות שהבאת אינם מיום האירוע, אלא רק תגובות אליו. כל המקורות מיום האירוע תיארו את האנשים הללו כמתנחלים.
ראשית, ניסיתי להעביר פואנטה. לא התווכחתי על כך שניתן למצוא גם "מתנחלים", גם "יהודים", גם "ישראלים" וגם "פורעים". רק רציתי להביא דוגמא שאם הולכים על פי הניסוח הכתוב במקורות, אז גם לכתוב "פורעים ישראלים" או "פורעים יהודים" זה אופציה מאחר מאחר וזה מופיע במקורות.
שנית, למה זה שמשהו נכתב ביום האירוע מקנה לו יותר כוח ואמינות? אולי נגיד ההפך, במהלך האירוע ובאותו יום האירוע עדיין היה מתמשך ולכן עדיין היה מוקדם מדי לדעת את כל הפרטים (ופה, אגב, זה גם מתחבר לדיונים הקודמים: אם ביום הראשון כתבו שכל הפורעים מתנחלים, ואחר כך כתבו שכל הפורעים ישראלים, מה השתנה באמצע? אולי גילו משהו חדש על מוצא הפורעים?) וגם אם לא, ובאמת כל הפורעים מתנחלים, למה זה שדבר נכתב יום אחרי מקנה לו פחות אמינות?
ותשמע, אתה כותב שהדיון כבר הוכרע והשיחה חסרת טעם. כנראה אתה צודק. אני בסך הכול ראיתי דיון שלדעתי הוכרע (בצורה הוגנת וחוקית כמובן, אני לא טוען שלא) לצד שאולי בדיעבד לא היה נכון להכריע לכיוונו בהסתכלות על כל הטיעונים והנימוקים, כי לא כל הנימוקים שהיו צריכים להאמר (לעניות לדעתי) הונחו על השולחן. אני בסך הכול כותב את הטיעונים שלדעתי לא נכתבו והיו צריכים להכתב, במטרה (ובתקווה) שאולי הקהילה תגיע למסקנה שהדיון הוכרע לצד הלא-נכון, והוא יתוקן (וגם אם המצב ישאר אותו דבר- לפחות אחרי שהטיעונים כולם נכתבו). כמו שאתה אומר, כנראה שזה לא יקרה. לא באתי להלחם איתך, או להשחית את זמנך, ואין לי שום דבר אישי נגדך. אורי9 - שיחה17:59, 23 במרץ 2023 (IST)תגובה
אגב- שים לב שבשורה הראשונה של הערך כתוב "המהומות בחווארה בוצעו על ידי עשרות מתנחלים פעילי ימין קיצוני" ובצד שמאל למעלה, בכותרת "מבצע" דווקא לא כתוב. אני אישית לא רואה הבדל בין שמאל למעלה לפתיח. ההיסטוריה היא אותה היסטוריה, והמהומות בוצעו על ידי אותם אנשים, או יצורים, או ישראלים, או איפה שאתה מכליל אותם. לא רואה סיבה להבדל בין הפתיח לצד שמאל למעלה. אורי9 - שיחה18:03, 23 במרץ 2023 (IST)תגובה
ה״מבצע״ זה הודות לידידנו הטוב יושב אוהל, שכזכור אוהב לדרוס דיונים ולכפות את דעתו עליהם.
באשר למקורות שהבאת - באחד זו כתבה של מתנחלת שמבקשת לבדל את עצמה מהפורעים. כלומר הם מתנחלים. בשני מופיעה המילה ״מתנחלים״ אפילו יותר מ״יהודים״. כלומר רק מקור אחד באמת תומך בגרסתך, וזה המקור שכולו רק ציטוטים של נתניהו. לא טיעון מאוד חזק. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 18:15, 23 במרץ 2023 (IST)תגובה
זה מדהים הבטחון העצי שלכם לזלזל בכל מי שחושב אחרת. אכן בכל חמשת הדיונים ניסית לשכנע בזה, אך רוב העורכים לא השתכנעו. אבל אתם מתעקשים לא לקבל את הכרעת הרוב. יושב אוהל • שיחה • ב' בניסן ה'תשפ"ג 13:41, 24 במרץ 2023 (IDT)תגובה
(הועבר בחלקו מדף הבירורים, הסרתי את התיוגים כדי לא להטריד שנית - כולם כבר קיבלו התרעות על תיוג לאחר הפרסום בבירורים)
לצערי, רצף ההאשמות ההדדיות בשקרים וזיופים הכריח אותי לעבור שוב (ושוב) על כל דף השיחה של המהומות בחווארה ולבדוק את השתלשלות הדיון לגבי השאלה המהותית ביותר לקיומנו כאומה: האם יש לכתוב שהפורעים בכפר היו מתנחלים. התעמקתי בעיקר בדיונים שעסקו ספציפית בשאלה זו, אבל עברתי על כל הדיונים, כי שמתי לב שמדי פעם השאלה צפה בלי קשר לנושא הדיון. לשמחתי ולהפתעתי, נראה שבפעמים שהיא צפה מחוץ להקשר לא היו קולות חדשים שהביעו עמדות חדשות, ולכן אפרט פה רק את הדיונים שעסקו ספציפית בשאלה הזאת. בטרם אציג את המסקנות, ברצוני לציין ארבע עובדות מצערות שגיליתי תוך כדי התהליך:
כמובן שקראתי את דעתם של העורכים במלואה, אך ב-100% מהמקרים יכולתי לנחש מה תהיה עמדת העורך רק מקריאת שמו. ראו עד כמה אנחנו צפויים :(
בחלק מהדיונים הארוכים לא הוצגה דעה חדשה ולא היה שינוי במניין הקולות, למרות אלפי בייטים שנשפכו על המסך, ואני מניח שמתוך כוונה אמיתית וניסיון לשכנע. סתם בזבוז :(
חלק מהעורכים הסתפקו באמירות כלליות, בלי לציין במפורש את דעתם בסוגיה. נראה שהם הניחו שדבריהם משייכים אותם לאחד המחנות, ושעמדתם נגזרת מהם - למרות שהיא לא. תגובות כאלה הן בעייתיות, מפני שהן אינן מסייעות להכרעה אלא להיפך, לפעמים הן משמשות את אחד הצדדים כחומר גלם לפרשנות מרחיקת לכת, שגורמת להם לספור את העורך כמי שתמך בעמדתם ללא הצדקה.
מתוך שישה דיונים בנושא, ארבעה נפתחו ע"י תומכי הכינוי "מתנחלים" ושניים ע"י מתנגדיו. כפי שתראו בפירוט שאציג, טענתו של יושב אוהל שתומכי הכינוי פתחו בכוונת זדון דיונים רבים כ"שיטת מצליח" אינה קשורה למציאות, והיא בבחינת האשמת שוא והנחת כוונה רעה. עצוב לראות את זה :(
אני מצהיר בזאת מראש שעשיתי כמיטב יכולתי לשחזר בתום לב את השתלשלות העניינים, ואם נפלה טעות ופספסתי משהו, אני מבקש לא לייחס לי כוונה רעה אלא פשוט להעמיד אותי על טעותי. השקעתי שלוש שעות מחיי יקרי הערך על השטות הזאת, והדבר האחרון שאני צריך זה שבסוף עוד יאשימו אותי בנסיון לרמות את הקהילה. כל עורך שהזכרתי תוייג, כך שתוכלו לתקן אותי אם טעיתי. בעיקר חשוב לי לשמוע מחמשת העורכים שלא הביעו עמדה ברורה. להלן השתלשלות העניינים, לפי סדר הדיונים בדף השיחה:
הדיון העלמת השורש נ.ח.ל מהערך - נפתח ע"י פארטירה ב-28 בפברואר, כנראה בעקבות החלפת המילה "מתנחלים" בביטוי "פעילי ימין קיצוני" בעריכה זו וזו. בדיון זה תמכו בהחזרת המילה: פארטירה, קרשץ, סושיאל, דוד שי, גילגול, איתמר, טליה, ופעמי-עליון. התנגדו: יאיר דב, משה כוכבי, מגבל, אלעדטי, יושב אוהל ועורך לו. העורך ליבליך תמך בעמדה מעורבת ("מתנחלים מהימין הקיצוני") והעורכים בר, איתן ברוך ויוניון ג'ק לא הביעו עמדה ברורה לכאן או לכאן.
הדיון מתנחלים - נפתח חמש שעות מאוחר יותר ע"י סושיאל. אלעדטי העיר לו שכבר מתנהל דיון בנושא, הוא התנצל והדיון נסגר מייד ללא שינוי.
בסוף הדיון הזה המצב היה: 8 בעד "מתנחלים", 6 נגד, 1 בעד "מתנחלים מהימין הקיצוני", 3 לא ברורים. סה"כ רוב של 3 בעד השימוש במילה "מתנחלים", והדיון עבר לנושאים אחרים.
הדיון ימין? קיצוני? פשוט "מתנחלים" - נפתח ב-6 במרץ ע"י סושיאל, לאחר שלמרות הרוב בדיון הקודם התבצעה סדרה של עריכות בהן הוחלפו הביטויים "מתנחלים" או "טרוריסטים יהודיים" ב"פעילי ימין קיצוני". עצוב לציין שלמרות שזה אחד הדיונים הכי ארוכים בדף, מבחינת מאזן הכוחות קרה פה מעט מאד - בסך הכל נוספו שני עורכים לרשימת התומכים בשימוש בביטוי "מתנחלים": אקסינו ופוליתאורי. בנוסף, הצטרף לדיון העורך ליש, אך הוא לא הביע דעה מפורשת.
בסוף ה-6 במרץ מאזן הכוחות היה: 10 בעד "מתנחלים", 6 נגד, 1 בעד "מתנחלים מהימין הקיצוני", 4 שלא הביעו דעה ברורה.
הדיון לא כולם היו מיתנחלים - נפתח ב-14 במרץ ע"י אמיתי קיסר. בהיסטוריית העריכות של הערך לא הצלחתי למצוא סיבה קונקרטית לפתיחת הדיון הזה, שלא התפתח מעבר לתוספת קולו של אמיתי למתנגדים: סה"כ 10 בעד, 7 נגד, 1 בעד נוסח משולב, 4 לא ברורים.
הדיון מלחמת עריכה - נפתח ב-20 במרץ ע"י סושיאל, כנראה שבעקבות העריכה הזאת. סושיאל טוען (לפי הסיכום הזה נראה שבצדק) שיושב אוהל עורך בניגוד לרוב בדף השיחה. הדיון הסתכם בהתכתשויות הדדיות ובהצטרפותו של WaldasIn, שלא הביע דעה מפורשת בעד או נגד, כך שבסיומו לא היה שינוי במאזן הקולות (הוספתי אותו ל"לא ברורים").
הדיון מספר הפורעים - נפתח ב-22 במרץ. בהיסטוריית העריכה של הערך לא מצאתי סיבה קונקרטית לפתיחתו. את הדיון פתח אורי9 אשר הצטרף למתנגדים אך לא ייספר מפני שאין לו זכות הצבעה, ובמהלכו הצטרף לתומכים דני גרשוני.
לסיכום, מניין הקולות הוא: 11 בעד "מתנחלים", 7 נגד, 1 בעד "מתנחלים מהימין הקיצוני", 5 לא ברורים, 1 ללא זכות הצבעה.
הדעה האחרונה בדיון הראשון הובעה ב-2 במרץ (אח"כ זה רק המשך ההתכתשויות) וקבעה רוב של שלושה קולות בעד אזכור המילה "מתנחלים", כך שמאז כבר שלושה שבועות שיש רוב יציב, שאפילו גדל בינתיים.
בעקבות הדברים רפרפתי עכשיו על הדיונים השונים בנושא, ועל אף שכרגע נראה שאין לדעתי השפעה, למען הפרוטוקול אני מציין שאני מצטרף למתנגדים להוספת התיוג 'מתנחלים', שלא תורם לערך מאומה מלבד בהכפשה שהוא יוצר בהכללתו הגסה. הטענה שעלינו להיצמד לטרימינולוגיה התקשורתית שגויה לדעתי, וברור שבמקרה הנוכחי הכינוי לא מוסיף לקורא כלום, ולכן יש להסיר אותו כדי להימנע מהכללה שגויה. כפי שהציע יאיר דב, ניתן לכתוב "תושבים מיצהר ומהגבעות הסמוכות לחווארה", והדבר לא יגרע מאומה מן הערך. עמד (שיחה | תרומות) • ה' בניסן ה'תשפ"ג • 16:27, 27 במרץ 2023 (IDT)תגובה
אם כך אפשר לחזור לניסוח הניטרלי ביותר 'פעילי ימין קיצוני', שמגדיר בדיוק את הקבוצה שביצעה את המהומות, ללא השערות והכללות שגויות. עמד (שיחה | תרומות) • ו' בניסן ה'תשפ"ג • 22:46, 27 במרץ 2023 (IDT)תגובה
מאיזה מקור שלפת את זה? או שמא זה תיאור שהחלטת אתה שהוא הניטרלי ביותר, למרות שהמקורות לא מתייחסים אליהם ככה?
המהומות האלה, כפעולות תג מחיר אלימות אחרות, משויכות בהגדרתן לימין הקיצוני בישראל. אני לא חושב שזה מחקר מקורי אלא פרשנות טריוויאלית. לדוגמה - אם תיערך כעת הפגנה מול ביתו של נתניהו בקריאות "מוות לנתניהו, מיכאלי לשלטון", נוכל לקבוע שזוהי הפגנת שמאל קיצוני גם מבלי מקור אחד שיציין זאת במפורש. עמד (שיחה | תרומות) • ו' בניסן ה'תשפ"ג • 12:13, 28 במרץ 2023 (IDT)תגובה
ובדיוק כדי להימנע מפרשנות, נכתוב 'פעילי ימין קיצוני' ולא נכתוב 'מתנחלים', אזהרתסרקזם אני לדוגמה, גר בגוש דן, אבל התפרעתי בחווארה, זה בוודאי לא הופך אותי למתנחל. שמיה רבה • שיחה • ו' בניסן ה'תשפ"ג • 15:17, 28 במרץ 2023 (IDT)תגובה
תודה איתמר. נראה שהדיון הזה לא יגמר לעולם. אני לא רואה במילה מתנחלים העלבה ולכן לא ברורה לי הסיבה להסיר אותה. זה לא כמו "כושים" או "הומואים" זה רק ביטוי שמתיחס למתיישבים בישוב הקרוי התנחלות. לגבי דעותיהם של המתפרעים ברור שהם ימין קיצוני לא צריך לרשום את זה. בעיני זו העלבה יותר חמורה לקרוא למישהו כינוי על בסיס דעותיו הפוליטיות. לכן אני בעד השימוש המתון במילה מתנחלים שמסביר את האירוע. Hila Livne - שיחה22:26, 30 במרץ 2023 (IDT)תגובה
הילה, הטענה כאן אינה שהמילה 'מתנחלים' היא העלבה, אלא שהשימוש בה יוצר בלב הקורא הכללה, שמסיים את קריאת הערך כשבראש שלו תקוע המשפט "המתנחלים עשו פוגרום בכפר ערבי", ומבחינתו הוא יכול להסיק שאלימות נגד ערבים היא דבר מקובל בקרב מתנחלים, בעוד שהרוב המוחלט של המתנחלים סולדים מההתנהגות הזו ומתנגדים לה תוקף, והאלימים הם נוער שוליים. לכן צריך להשתמש במונח "פעילי ימין קיצוני", שמבהיר את מיקומם השולי של הפורעים בחברה, ולא מתייג ומכפיש את כל חצי מיליון המתנחלים שלא עשו דבר. עמד (שיחה | תרומות) • ט' בניסן ה'תשפ"ג • 01:42, 31 במרץ 2023 (IDT)תגובה
עמד ניסיתי למצוא התבטאות דומה שלך נגד השימוש במילה המכללה "פלסטינים" במקרים דומים, אך לא מצאתי. האם תוכל להפנות אותי לדיונים בהם התנגדת לתיאור של מחבלים או פורעים כ"ערבים" או כ"פלסטינים" בנימוק שהכינוי עלול ליצור בלב הקורא הכללה כך שנתקע לו בראש "ערבים הרגו יהודי" או "פלסטינים ביצעו פיגוע"? בתודה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 10:45, 31 במרץ 2023 (IDT)תגובה
קודם כל, המילה המקבילה למילה "פלסטינים" או "ערבים" היא "יהודים". אין לביטוי "מתנחלים" מקבילה באוכלוסייה הפלסטינית בשטחים, ולכן ההשוואה לא מדוייקת. במקרה של תיאור מחבלים או פורעים, נצטרך להשתמש במילה "ערבים" מכיוון שאין דרך אחרת לסמן את האוכלוסייה שממנה הם באו? לא נוכל לכתוב "פעילי שמאל קיצוני", ואפילו לא יספיק לכתוב '"מחבלים", כיוון שהרצח נעשה על רקע לאומני, ופעילי שמאל או מחבלים יכולים להיות גם יהודים (מהצד השני). לעומת זאת הימין הקיצוני בישראל בהגדרתו הוא לאומני, ולכן אין צורך להזכיר שהפורעים בחווארה היו יהודים. אינני זוכר דיון שנערך בנושא שבו השתתפתי, ואני גם חושב שלו הייתי משתתף בדיון כזה, אכן הייתי מתנגד לשימוש במשפט מכליל מהסוג "גויים הרגו יהודי". עמד (שיחה | תרומות) • ט' בניסן ה'תשפ"ג • 10:57, 31 במרץ 2023 (IDT)תגובה
כפי שאמרת, אין לנו קטגוריה יותר מצומצמת מ"פלסטינים", ולכן זוהי המקבילה של "מתנחלים", שהיא הקטגוריה הכי מצומצמת שיש לנו במקרה הזה - ולא "גויים" שהיא אמנם קטגוריה כללית מאד, שמקבילה בהקשר הזה ל"יהודים". אני שמח ששנינו מתנגדים לניסוחים "גוי הרג יהודי" או "יהודי הרג פלסטיני", וששנינו מסכימים שיש צורך בשיוך של מבצעי אלימות לקטגוריה כלשהי, ושהיא תהיה מצומצמת ככל האפשר. עם זאת, מוזר לי שלאור הסכמות אלה איננו מצליחים להתכנס להסכמה על "פלסטיני הרג יהודי" או "מתנחל הרג פלסטיני", שבהם שני התנאים שאנחנו מסכימים עליהם אכן מתקיימים. הייתי מבין אילו היית מעלה דרישה לתייג את הרוצחים על בסיס אידאולוגי - כלומר "איש ימין קיצוני הרג ערבי" או "איש ההתנגדות הפלסטינית הרג יהודי", אלא שלא ראיתי דרישה כזאת. אגב, אני לא בטוח שזה פתרון רע, אבל יתכן שנתקש פעמים רבות למצוא סימוכין לתפיסה האידאולוגית של הרוצחים. ב
אני חושב שכתבתי בבירור שהקטגוריה 'מתנחלים' אינה הכי מצומצמת במקרה הזה, אלא הקטגוריה האידיאולוגית "אנשי ימין קיצוני" (שכוללת בתוכה את התיוג כיהודי, כי אין ערבים ימנים קיצוניים למיטב ידיעתי) היא המקבילה לקטגוריה האידיאולוגית "מחבלים פלסטינים". "איש ההתנגדות" זו מילה מכובסת ולא נפוצה, בעוד 'מחבל' היא המילה המקובלת. במידה וישנם סימוכין לכך שהמחבל אכן מוגדר כ"איש ההתנגדות", ניתן להזכיר גם את העניין הזה. עמד (שיחה | תרומות) • ט' בניסן ה'תשפ"ג • 15:35, 31 במרץ 2023 (IDT)תגובה
כמו כן, מכיוון שיש כאן כמה גישות, אי אפשר להוכיח שמישהו שתמך במילה אחת בהכרח מתנגד לחלק אחר. לדוגמה, האם כל הרשימה שתומכת במילה "מתנחלים" הביעה התנגדות להוספת "פעילי ימין קיצוני" לצד השארת הכינוי "מתנחלים"? כתבת שלא להאשים אותך וכו'. ואני מוכרח לפרגן שבאמת נראה שפעלת ברצון טוב וכנות וטרחת לסקור את המתרחש, מעריך אותך על כך. אבל חובה להשלים את הבירור עד סופו ולא למהר. כמו כן לא יזיק לאף אחד אם תהיה פה יותר סולידריות ורצון להגיע לפשרה רחבה. אני, וכמוני אחרים, מאוד נגד הכנסת "מתנחלים", אבל נוכל לחיות עם זה אם לצד זה יהיה כתוב "פעילי ימין קיצוני". מצד שני אתה, וכמוך אחרים, מתנגדים לשהמידע בערך יהיה רק "פעילי ימין קיצוני", אבל אני מאמין שתוכלו לחיות עם זה אם תוקדם לכך המילה "מתנחלים". בכל מקרה אי אפשר לקבוע מסמרות לפני שהובררה עמדת כל העורכים המשתצתפים בדיון בנוגע לשאלה זו, ואי אפשר, כאמור, לקחת את זה שמישהו תמך בכתיבת "מתנחלים" ולטעון שיש בכך התנגדות להוספת "פעילי ימין קיצוני". אני מבקש שכשם שביקשת שיכבדו אותך ואת כוונותיך, וכך עשיתי, גם אתה תכבד אותי ואת כוונותי, ונדון בצורה מכובדת בלי לרוץ למחטפים. יושב אוהל • שיחה • ו' בניסן ה'תשפ"ג 14:40, 28 במרץ 2023 (IDT)תגובה
והערה נוספת: בבירורים הצגת יותר משתמשים שמתנגדים לכתיבת "מתנחלים" גרידא. מה השתנה בין הספירה שלך שם לספירה פה? זה מוזר שפתאום נעלמו חלק מאלו שהוצגו (על ידך!) כמתנגדים ל"מתנחלים", וללא כל הסבר אתה מודיע על רוב חדש וממהר להכריז שלאור זאת עושים שינוי ואסור לאף אחד לבטל. תן לאנשים להתייחס לדבריך ולברר את הספירה. שום דבר לא יברח. יושב אוהל • שיחה • ו' בניסן ה'תשפ"ג 15:11, 28 במרץ 2023 (IDT)תגובה
והנה, בדקתי וכבר גיליתי חוסר דיוק בספירתך. העורך גלגול כתב בזו הלשון: "אם מאוד רוצים אפשר לנקוט במשפט בסגנון "פעילי ימין קיצוני, לפי הדיווחים מתנחלים, ...". ואילו אתה ספרת אותו פה כתומך בכתיבת מתנחלים ומחיקת "פעילי ימין קיצוני"... יושב אוהל • שיחה • ו' בניסן ה'תשפ"ג 15:46, 28 במרץ 2023 (IDT)תגובה
אני לא יודע אם קראת את הכלל האומר שיש לקרוא את מה שעליו מגיבים, כבר פעם שניה ב24 שעות שאת נכשלת בזה. אולי כדאי שתקראי את המשפט שכתבתי: "כתבת שלא להאשים אותך וכו'. ואני מוכרח לפרגן שבאמת נראה שפעלת ברצון טוב וכנות וטרחת לסקור את המתרחש, מעריך אותך על כך. אבל חובה להשלים את הבירור עד סופו ולא למהר". לצד זה הערתי שספירתו לוקה בחוסר דיוק. כמובן שאין בזה הנחת כוונה רעה, אבל כנראה את מבינה דברים לפי הרהורי ליבך. כי כבר ראינו היטב כמה וכמה דפי שיחה כמה את "מומחית" בלהניח כוונה טובה על ברי פלוגתא שלך. יושב אוהל • שיחה • ו' בניסן ה'תשפ"ג 16:02, 28 במרץ 2023 (IDT)תגובה
אגב, לכל מחפשי המקורות, שכנראה לא מכירים את הגִזרה ולכן מבקשים סימוכין לכך שמדובר על תושבים מיצהר וגבעותיה, ולא מסתפקים בכך שהעצורים הם מיצהר וגבעת רונן ושיש היסטוריה ארוכה של תככים בין יצהר לחווארה, הנה מקור מפורש לכך שהם הגיעו מיצהר. יאיר דב • שיחה • ו' בניסן ה'תשפ"ג • 17:27, 28 במרץ 2023 (IDT)תגובה
אממ, המקור ממש לא אומר את זה. האזכור היחיד ליצהר במקור אומר ”ביישוב יצהר כ-400 מתיישבים הציתו עצי זית וזרקו אבנים”, אבל האירועים בחווארה עצמם מתוארים כמי שעשו אותם ״מתיישבים״ או ״תושבים מיישובי השומרון״, שזו פחות או יותר הדרך להגדיר מתנחלים. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:43, 28 במרץ 2023 (IDT)תגובה
בכתבה כתוב גם "מהמסגדים בחווארה יצאה קריאה לצאת ולהתעמת עם הפורעים". עוד מקור בו כתוב גם "מתנחלים" וגם "פורעים"
למה המילה "מתנחלים" נבחרת, כאשר היא מכלילה הרבה יותר מהמילה "פורעים", שגם מופיעה במקורות?
המילה "פורעים" הרבה יותר ספציפית ומדויקת (במיוחד לעומת "מתנחלים" המכלילה קבוצה גדולה מאוד, שלא נכחה בחווארה) וגם היא בעלת מקור.
לדעתי גם "מתנחלים פעילי ימין קיצוני" זו פשרה לא לגמרי לגיטימית מאחר והמילה "מתנחלים" ממשיכה להיות חסרת ערך, לתת מידע שלא בהכרח נכון, ולהיות פשוט מיותרת- למה שלא יהיה כתוב "פורעים פעילי ימין קיצוני" או "יהודים פעילי ימין קיצוני"? הרי גם להם יש מקורות. וגם אז, "מתנחלים פעילי ימין קיצוני" מכליל הרבה יותר מ"פורעים פעילי ימין קיצוני".
זה שמשהו מופיע במקורות לא סותר הופעה במקורות של דבר אחר, זה שיש מקורות בהם כתוב "מתנחלים" לא סותר מקורות (ואולי אפילו אותם מקורות עצמם!) בהם כתוב "פורעים" או "יהודים". אורי9 - שיחה17:13, 29 במרץ 2023 (IDT)תגובה
מטרת המשפט הפותח היא לתאר מיהם הפורעים. לא מדובר הרי בפורעים מגרמניה, או פורעים מאילת, או פורעים מהכפר חווארה. מדובר בפורעים מתנחלים - כך לפי המקורות. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:26, 29 במרץ 2023 (IDT)תגובה
מה? בכתבה כתוב על הקריאה מהמסגדים, מה הקשר למקום ממנו הגיעו הפורעים?
יושב אוהל תמיד כדאי להתייחס לדבריו המלאים של אדם, ולא לקחת חלק מהדברים ולפרש אותם. גילגול פתח את דבריו במילים "...בכל המקורות מדובר על מתנחלים. על וויקיפדיה להסתמך על מקורות חיצוניים." ומכאן ברור שלדעתו עלינו להסתמך על המקורות ולכתוב "מתנחלים". בהמשך, כהתפשרות עם מי שכדבריו "מאד רוצים", הוא הסכים להוסיף למילה "מתנחלים" גם את "פעילי ימין קיצוני".
התיוג "מתנחלים" אפילו אם היה בידינו מידע מהימן ש100% מהמשתתפים היו מתנחלים, עדיין לוקה בהכללה. הציבור המתנחלי ברובו מתנגד לפעולות כאלו המשויכות לימין הקיצוני ולכן זהו התיוג היחיד שצריך להופיע. Yehud830 - שיחה00:17, 29 במרץ 2023 (IDT)תגובה
משתמש:Freddy9, יש כאן ויכוח אחד אם לכתוב מתנחלים או משהו אחר, ולצידו דיון בשאלה אם לצד מתנחלים להוסיף "פעילי ימין קיצוני". כמו שהעירו, אפילו אם אכן כל הפורעים היו מתנחלים (והרי ברור לכולנו, שלמרות שלל המקורות שהובאו, אף אחד לא באמת בדק מהיכן הגיעו הפורעים, אלא התקשורת מכנה את זה אוטומטית "מתנחלים"), עדיין יש בעיה לכתוב "מתנחלים" ללא סיוג, כי זה מכתים ציבור ענק שומר חוק שלא קשור לזה. בדיוק כמו שברור שאי אפשר לכתוב "ישראלים" או "יהודים" למרות שכמובן הם היו כאלו, כי זו הכללה שמכפישה את שאר העונים להגדרה זו. אני מאמין שאתה היית זועם אם התקשורת העולמית הייתה מדברת על "יהודים שפרעו בערבים", אולי היית אפילו מגדיר זאת כתעמולה אנטישמית. באותה מידה מובן שאי אפשר גם לנקוט רק בתואר "מתנחלים". ולכן השאלה היא אם לצד תמיכתך באי השמטת התואר "מתנחלים" אתה מסכים גם לכתיבת "פעילי ימין קיצוני". כמובן שאין חולק שהם היו כאלו. יושב אוהל • שיחה • ז' בניסן ה'תשפ"ג 10:53, 29 במרץ 2023 (IDT)תגובה
ולכן סליחה מראש שאני לא יכול להכנס לעומק הדיון והשיחה.
אבל, אני מבין שלצערי לא הבהרתי את דעתי באופן מספיק ברור, ובכן - אני מתנגד לשימוש במילה המכלילה "מתנחלים". הוצעו כמה חלופות טובות יותר, כמו "פעילי ימין קיצוני" וכדומה. איתן ברוך - שיחה01:49, 29 במרץ 2023 (IDT)תגובה
חברים, הדיון הזה הסתיים כבר מזמן, ויש רוב יציב כבר קרוב לחודש. אי אפשר לפתוח אותו כל פעם מחדש, זה לא נהוג אצלנו. אנא כבדו את חוקי המשחק. מי שממש רוצה להפוך את ההחלטה ולהכניס לערך ביטויים שהם מחקר מקורי ולא מופיעים במקורית במקום הביטוי שמופיע בכל המקורות מוזמן לפתוח הצבעה ולשכנע את הקהילה שעדיף לכתוב בהתאם לדעתנו האישית ולא בהתאם למקורות. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - העולם מתפתח, וזה טבעי - 04:34, 29 במרץ 2023 (IDT)תגובה
איתמר, מסדר השתלשלות העניינים שכתבת כאן (כל הכבוד על ההשקעה!) אני מבין שהדיון הזה לא בדיוק הסתיים מזמן, אלא התמשך לאורך כמה שבועות והתעורר שוב ושוב עם ימים בודדים של הפסקות, כך שקשה להגדיר זאת כדיון שהסתיים. לא הצלחתי לעקוב אחרי ההתפתחויות ולכן אני לא יודע אם יש רוב או לא; בכל מקרה, בעבר שמעתי ממך ומאחרים שבדיונים רבי משתתפים לא נכון ללכת על פי רוב מקרי קל, אלא לנסות להגיע לקונצנזוס על ידי פשרה, או בלית ברירה ללכת להצבעה. אני חושב ששתי האפשרויות הללו צריכות להיות הכיוון של הדיון הנוכחי. עמד (שיחה | תרומות) • ז' בניסן ה'תשפ"ג • 10:04, 29 במרץ 2023 (IDT)תגובה
אני נגד השימוש במילה "מתנחלים", מהסיבות שהובאו למעלה. כפי שכתבו איתן ברוך ויושב אוהל ניתן להשתמש בביטוי "פעילי ימין קיצוני" וכדומה. נריה - 💬 - 13:45, 29 במרץ 2023 (IDT)תגובה
על פי הסיכום, הגיעה ההצבעה ליחס של 11 בעד "מתנחלים", 7 נגד, 1 בעד "מתנחלים מהימין הקיצוני", 5 לא ברורים (מצוטט). הרשה לי לנסות לתקן ולעדכן. חשוב לי לציין מראש שניסיתי לחקור ולהגיע לכמה שיותר אמת, אז נסו להתחשב ולא לצאת עלי.
ראשית, אעדכן: בספירתך לא נכללו נריה ואייל, שהצטרפו לדיון והצביעו שניהם נגד. הם מובילים אותנו ל-11 בעד, 9 נגד ו-1 "מתנחלים מהימין הקיצוני"
שנית, כתבת כי איתן ברוך לא הביע דעה לכאן או לכאן. אז הוא חזר לדיון, והצביע נגד. 11 בעד, 10 נגד ו-1 "מתנחלים מהימין הקיצוני".
חוץ משלושתם, בעיות קיימות גם בתוך קבוצת ה"מתנחלים". כמו שכתב יושב אוהל (להבנתי), לא כל מי שכתב בדיון שהוא תומך בהשארת המילה "מתנחלים" גם התנגד לתוספות עליה (כגון: "מתנחלים מהימין הקיצוני" או "פורעים מתנחלים"). מצאתי בעצמי שלושה שכתבו במפורש שאין בעיה ב"מתנחלים פעילי ימין קיצוני" על צורותיו וניסוחיו השונים (אם אני לא טועה, גם אתה עצמך כלול בזה). למעשה, בתוך קבוצת ה"מתנחלים" מצאתי רק שישה שבמפורש אמרו כי המילה צריכה להגיע לבד, ללא תוספות.
לסיכום: 10 מתנגדים ל"מתנחלים", 11 בעד "מתנחלים" (מתוכם: 3 לא מתנגדים ל"מתנחלים פעילי ימין קיצוני", 6 בעד "מתנחלים" בלבד, ללא הוספות, ו-2 שלא הביעו עמדה ברורה). 1 "מחנה ליבליך" ("מתנחלים פעילי ימין קיצוני") ו-4 חסרי עמדה בכלל, כאשר אחד מתוכם אמר ש"אין לי עמדה באשר לאיך תכנו אותם".
אנסה לכוון לעיקר: רוב של 11 נגד 10 הוא לגמרי בגדר רוב מקרי, בטח כאשר יש תיקו מוחלט כשכוללים חסרי זכות הצבעה (אותי, בקיצור).
אני מכוון את מילותי בעיקר לאלה הנוהגים לצרף לכל תגובה שלהם משהו בסגנון "ובנוסף לזה הדיון כבר הסתיים, אז השיחה בינינו מיותרת לגמרי". במקרה של רוב כמו זה, 11 נגד 10, קשה מאוד להגיד על הדיון שהוא "הוכרע ונגמר מזמן", פשוט כי הוא לא. הוא דיון ארוך שהיו בו הפסקות.
לדעתי האישית- למילה "מתנחלים" אין מקום פה, מאחר והיא פשוט לא קשורה לערך. בטח לא כאשר מוסיפים עליה: "מתנחלים פעילי ימין קיצוני" או "פורעים יהודים מתנחלים" ובכך מייתרים לגמרי את ציון המקום ממנו הגיעו.
אני מבינה נכון שהתומכים עושים זאת מפאת הטיעון שזה מה שהמקורות כותבים ושהמתנגדים נגד על בסיס השקפה של כתיבה ״לא מוטה״ לכאורה ולא בהישענות על המקורות? //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 10:22, 30 במרץ 2023 (IDT)תגובה
טליה היקרה, כבר כואב לי לקרוא שוב ושוב את הטיעון ש"פורעים", "יהודים" ו"פעילי ימין קיצוני" לא מופיעים במקורות. הובאו כבר כמה וכמה מקורות בהם כתובות המילים האלה, פעמים לבד פעמים יחד עם "מתנחלים", והם מדגימים כמו שצריך שהמילים מופיעות במקורות.
אולי נפסיק להתעלם מהמקורות שלא נוחים לנו?
המציאות והמקורות ברורות מספיק, ועובדתית את יכולה לראות שהמילים אכן כתובות במקורות ואינן פרי דמיונו של ויקיפד כזה או אחר.
עד כה היחיד שטען לכך שיש מקורות שלא משתמשים במילה מתנחלים היה יאיר דב, ועיון במקור הראה שזה לא נכון. חיפוש בגוגל של ״חווארה ימין קיצוני״ מניב את הכתבה הזו שמדברת על אירוע אחר, והקישור שבתוכה מפנה לכתבה הזו על המהומות עצמן, שמשתמשת במילה ״מתנחלים״. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 12:23, 30 במרץ 2023 (IDT)תגובה
כנראה זה תלוי מי קורא את המקור... מה נראה לך? שהיו 400 מתפרעים בחווארה ועוד 400 שורפי עצי זית וזורקי אבנים? מדובר על אותם 400 פורעים. משתגע מהניסיון העיקש לא להבין שמי שעושה את זה הם יצהרניקים. אצטט כאן מדברים שכתבתי בדף שיחה אחר: "... קודם כל, אתה כנראה פשוט לא מכיר את הדינמיקה בין הכפר ליישוב שבהר מעליו... ראה למשל כאן וכאן וכאן וכאן וכאן, והנה מהעבר היותר רחוק, והרשימה עוד ארוכה מאד. כמו כן, שים לב שמי שאומר בגלוי שצריך לפעול עצמאית נגד הפלסטינים במטרה להשיג הרתעה נגד מחבלים, הם תושבים מיצהר. למשל כאן וכאן. אז כבר מכך אתה יכול להבין שמי שהשתתף בעימותים הם התושבים מיצהר. אבל רק בשביל להרגיע את רוחך הסוערת, שמא במקרה הפורעים היו *הפעם*, באופן יוצא דופן, ממקום אחר, הנה מקור מפורש שהפורעים מיצהר. אגב, שיהיה ברור - ביצהר יש הרבה תושבים שאין להם חלק בכל זה, אבל לצערי הנהגת היישוב שם לא מונעת מקבוצת קיצונים לעשות פרעות בכפר. אני, כמוך, שואל את עצמי למה המשטרה לא עושה כלום. האינטרס שלי שהיא תפעל לעצור את השערורייה הזו הוא לא פחות משלך (אם כי כנראה האינטרס קצת שונה). 2. כל מי שנכנס לחווארה כדי לעשות שם פרעות במחאה על פיגוע, הוא - בהגדרה - איש בעל עמדות ימין קיצוני. מה יותר פשוט מזה? האם הוא צריך לחתום על טופס מיוחד של הצטרפות למועדון כדי להיכנס להגדרה הזו? למה להתחכם כל הזמן? רק בשביל להכפיש את כל המתנחלים?". יאיר דב • שיחה • ח' בניסן ה'תשפ"ג • 12:39, 30 במרץ 2023 (IDT)תגובה
כלכליסט [19], "פורעים", שימי לב שמי שכתב "פורעים" זה כלכליסט בעצמם ("נתניהו השווה בין הפורעים בחווארה לבין המחאה בתל אביב"), ואין זה ציטוט מדבריו של ביבי.
הארץ [20], "יהודים", וכן, אני יודע שכתוב גם "מתנחלים" אבל כתוב גם "יהודים". שימי לב ששניהם מופיעים במקור ולא רק אחד מהם.
ווינט [21][22][23][24], "פורעים" ו"פורעים יהודים". אני מודע לזה שהמקורות הראשון והשני הם שניהם דעות, אבל, שימי לב, הם מראים לנו איך קוראים בציבור לאנשים האלה ונותנים לנו מקור בו נקראים האנשים האלה "פורעים". זה שהם נכתבו על ידי איש אחד לא נותן לניסוח הנמצא בהם פחות חשיבות. הרי רוב הכתבות נכתבות על ידי אדם אחד בלבד, והניסוח כמובן מושפע מדעותיו בדיוק כמו שמקורות של דעה מושפעים מדעותיו. המקור השלישי הוא ברובו ציטוטים אבל ניתן להבחין שבמעט שאיננו ציטוט כתוב כי "נתניהו השווה בין הפורעים בחווארה ל"פורעי חוק בתל אביב"". פעמיים כתוב פורעים- פעם אחת כציטוט של נתניהו (ואני מסכים איתך שמפה אי-אפשר להביא מקור) אבל פעם שנייה כמשפט, כמקור טהור. המקור הרביעי מראה לנו שהכינוי "פורעים" איננו חדש והוא לא המצאה של ויקיפד או כתב כזה או אחר. "פורעים" היא מילה שהייתה איתנו בנושא כמו זה הרבה זמן, ורלוונטית גם לעכשיו.
נוסף על כך: החיפוש "מתנחלים בחווארה" מניב 163 אלף תוצאות, אבל לעומתו "יהודים בחווארה" מביא 330 אלף, ול"ישראלים בחווארה" יש כמעט פי שלושה יותר תוצאות, עם 486 אלף.
אורי9 שים לב שבציטוט של נתניהו "פורעי חוק בתל אביב" הוא לא התכוון שפרעו ב תל אביבים אלא שהתל אביבים הם הפורעים בניגוד לפרעות בחווארה ששם אין ויכוח שהפורעים אינם מחווארה. והמושג "תל אביבים" די מקביל למושג "מתנחלים". אמא של - שיחה14:54, 30 במרץ 2023 (IDT)תגובה
אז לטענתך (בתגובתך הראשונה) צריך לכתוב "יהודים", שהיא הקבוצה המקבילה ל"ערבים", לא?
בנוסף, לדעתי, כשכותבים על קבוצה כלשהיא מכלילים אותה, בין אם בטעות ובין אם בכוונה, וזה נותן את הרושם כאילו הציבור עמד או לפחות תמך במעשה המדובר. כשאומרים "במלחמת ששת הימים ישראל נלחמה במצרים" מדברים על זה שישראל, בתמיכה רחבה בשלטון הישראלי, נלחמה במצרים. אותו דבר על מצרים. אותו דבר כשאומרים "ערביי חברון עשו טבח ביהודים".
בנוסף, וזה יותר חשוב מהטיעון הראשון, בחירת שמם או תיאורם של אנשים זה גם כלי לזיהוי. הויקיפדיה שאתה קורא בה כעת היא הויקיפדיה הישראלית ולכן כשהיא אומרת משהו סתם (לדוגמא: "ראש הממשלה טס לביקור בירדן") ניתן להניח שהיא מדברת על ראש הממשלה הישראלי, ולא על ראש ממשלה ערבי. אם הייתה רוצה ויקיפדיה הישראלית לכתוב על ראש ממשלה ערבי הייתה כותבת "ראש ממשלת ערב הסעודית טס לירדן" (או: ערבים זרקו אבנים בחווארה). כך גם פה. כשכותבים "פעילי ימין קיצוני שרפו בתים בחווארה" או "פורעים יהודים זרקו אבנים בשומרון" בצורה סתמית ברור לגמרי שהפורעים הם ישראלים. אם היינו בויקיפדיה האנגלית, לעומת זאת, באמת היה ניתן להתווכח על הוספת התואר המקביל ל"ערבים".
כך גם בטיעון שלך, בתגובה השנייה, לגבי תל-אביב. "תל-אביב" מאפשר לקורא בויקיפדיה לזהות מהיכן הפורעים (או האנרכיסטים, או תומכי הדמוקרטיה או איך שלא תקראו להם) הגיעו, כי אם לא היה כתוב את זה לא בטוח שהיינו יודעים שהם הגיעו מתל-אביב.
ולטענה השנייה שלך (שלא כל כך הבנתי): בכותרת הכתבה כתוב "נתניהו השווה בין הפורעים בחווארה ל"פורעי חוק בתל אביב"". "פורעי חוק בתל אביב" זה ציטוט של ביבי, ולכן לא ניתן ללמוד מכאן כמקור לויקיפדיה (מאחר וזה ציטוט של פוליטיקאי), אבל "הפורעים בחווארה" אינו חלק מציטוט של ביבי אלא חלק מהמקור, ולכן ניתן ללמוד מכאן שהמקור קורא לאנשים \ יצורים \ בריות בחווארה "פורעים". אורי9 - שיחה15:40, 30 במרץ 2023 (IDT)תגובה
בדקתי במספר דיווחים על הצתת מבנים ותקיפה בחווארה בתחילת חודש מרץ, וברובם כתוב שהתקיפות נעשו על ידי כ-400 מתנחלים ([25][26] ועוד). מצד שני נמסר ש-17 חשודים שנעצרו הם "יהודים תושבי יו"ש, ירושלים והצפון", אז אולי יש כמה שאינם מתנחלים [27], אבל בכל מקרה הם הגיעו לחווארה מכיוון יצהר (מקור: [28]), והם חלק מקבוצת המתנחלים שתקפו. כל זה מוביל למסקנה שהניסוח המתאים הוא "קבוצת מתנחלים שהגיעה מכיוון יצהר", גם אם היו בקבוצה בודדים שאינם תושבי יצהר והסביבה. -- גבי (שיחה | תרומות) 18:49, 30 במרץ 2023 (IDT)תגובה
או! יש כאן ניצנים של הכרה בכך שמדובר בתושבים מיצהר ולא ב"מתנחלים", שהם חצי מיליון איש שרובם המוחלט מתנגדים לפרעות הללו, ולכן הכפשתם בוונדליזם הפרעי הזה לא מוצדק, בלשון המעטה. התקדמות יפה. יישר כח גבי (אגב, גם ביצהר לא כולם מזדהים עם המעשים הללו, אבל כפי שכבר כתבתי, רבים מהתושבים כן, והנהגת היישוב לא דואגת לגנות. ואין לי ביטוי מצמצם יותר מ"תושבים מיצהר"). יאיר דב • שיחה • ט' בניסן ה'תשפ"ג • 19:47, 30 במרץ 2023 (IDT)תגובה
קשה לי עם "קבוצת מתנחלים שבאה מכיוון יצהר" מכיוון שזה לא מתאר מי התוקף אלא איפה הוא גר ומהיכן הגיע. זה מתאים אולי לפתיחה של הערך, כשמתחילים לפרט תולדות האירוע אולם אי אפשר לדעתי לכתוב את זה ב"מבצע" כי זה נותן מידע לא רלוונטי (כמו ב"מבצע" במלחמת ששת הימים יהיה כתוב "כחות צה"ל שהגיעו מכיוון הנגב, ירושלים והגליל")
לדעתי גם לכתוב מתנחלים זה לא נכון, ישראלים מכליל מדי מה שמשאיר לנו רק את ה"יהודים" שמסביר יפה מאוד איזה קבוצה (מבחינתם!) הם באו לייצג. וכדי שלא יחשבו שהקבוצה תומכת בהם צריך גם לציין שהם פורעים ומכאן מגיעים ל"פורעים יהודים". אורי9 - שיחה20:12, 30 במרץ 2023 (IDT)תגובה
בנוסף כתב גבי שנעצרו "תושבי יו"ש, ירושלים והצפון". קשה לקרוא במשהו הכולל "מתנחלים" כאשר לא כולם היו מתנחלים והם לא היו נציגות של המתנחלים. אורי9 - שיחה20:27, 30 במרץ 2023 (IDT)תגובה
אורי, אני מסכים איתך לגמרי, כמובן. וכפי שכתבתי בדף השיחה הזה כבר פעמים רבות. אני רק אומר שמבחינתי הניסוח שגבי הציע הוא פשרה אפשרית. אך מצד עצמי מעדיף מאד מאד שהמילה המכפישה והמכלילה "מתנחלים" כלל לא תופיע כאן. יאיר דב • שיחה • ט' בניסן ה'תשפ"ג • 11:02, 31 במרץ 2023 (IDT)תגובה
יש על זה אמירה יפה של ראש הממשלה גולדה מאיר "אם הערבים יניחו את נשקם, לא יהיו פיגועים. אם ישראל תניח את נשקה, לא תהיה ישראל". ולענייננו, כמו שהסביר אורי9 מעלי, הגיבוי שניתן לאירוע הירי מצד ערביי השטחים, הוא כמעט מוחלט, בניגוד לגינויים שספגו הפורעים מחווארה, שהם מוחלטים ונחרצים מכל גווני הקשת הפוליטית. שמיה רבה • שיחה • ט' בניסן ה'תשפ"ג • 19:11, 30 במרץ 2023 (IDT)תגובה
אשתמש בדוגמה שהצגתי לאיתמר למעלה: פלסטינים הם גויים, מחבלים פלסטינים הם גויים. האם התנגדות לכתיבת המשפט "פיגוע הירי בחווארה בוצע על ידי מחבל גוי" היא ניסיון למחוק עובדה זו בקרב מתנגדים? עמד (שיחה | תרומות) • ט' בניסן ה'תשפ"ג • 14:38, 31 במרץ 2023 (IDT)תגובה
גוי זה מילה טעונה אידאולוגית וכללית מדי (בהקשר המודרני - כל מי שאינו יהודי). יצהר היא התנחלות. אין מילה ספציפית מקובלת כמו "יצהריים" כי כל תושב התנחלות הוא מתנחל. KaℱKa✎קפקא14:50, 31 במרץ 2023 (IDT)תגובה
אין הבדל. גם המילה 'מתנחלים' היא טעונה אידיאולוגית וכללית מדי (כל מי שגר באזורים שנכבשו במלחמת ששת הימים), ומצד שני, גם המילה 'גוי' מאוד מקובלת במגזרים מסוימים, הרבה יותר מהמילה 'מתנחלים', כי כל מי שאינו יהודי הוא גוי. עמד (שיחה | תרומות) • ט' בניסן ה'תשפ"ג • 15:03, 31 במרץ 2023 (IDT)תגובה
בערך התנחלות מוסבר התהליך שעברה המילה "מתנחלים", שבעבר הייתה מושא לגאווה וכיום כבר יש ממנה הסתייגות בגלל התיוג השלילי הנלווה אליה. אבל זו לא הנקודה, הדוגמה בעינה עומדת להסביר מדוע גם אם התיאור 'גוי' היה מקובל ולא טעון, לא היה שייך להשתמש בו כיוון שהוא מבצע הכללה לא רלוונטית ומטעה, המכניסה את כל הגויים לרשימה השחורה האנטישמית. באותה מידה השימוש במילה 'מתנחלים' כאפשר להשתמש במילה הרבה יותר ספציפית כמו "פעילי ימין קיצוני", היא הכללה לא רלוונטית ומטעה. עמד (שיחה | תרומות) • ט' בניסן ה'תשפ"ג • 15:26, 31 במרץ 2023 (IDT)תגובה
לא מובנת לי ההתנגדות למילה מתנחלים, כאשר ברור שהתוקפים בחווארה נראים כמו מתנחלים והולכים כמו מתנחלים (זה ביטוי, למי שמתקשה להבין למה כוונתי) וגם ברוב הדיווחים העיתונאיים נמסר שהתוקפים היו מתנחלים. -- גבי (שיחה | תרומות) 15:28, 31 במרץ 2023 (IDT)תגובה
הטיעון שלך סותר את עקרונות ויקיפדיה. אנחנו מתייחסים לדיווחים עיתונאיים כאל מקור אמין. נכון שיש פה ושם סיקורים מוטים או טעויות של עיתונאים, אבל במקרה הזה הרי ברור שהתוקפים היו מתנחלים מאזור יצהר, אולי בליווי כמה חברים או בני משפחה שהגיעו ממקום אחר. אתה מנסה לטעון שהתוקפים היו אילתים שהגיעו במקרה לנפוש ביצהר? -- גבי (שיחה | תרומות) 13:10, 2 באפריל 2023 (IDT)תגובה
הם גם מתנחלים וגם וגם פעילים וגם ימניים וגם קיצוניים. כמובן שישנם מתחלים שאינם פעילי ימין קיצוני, ולכן הניסוח המשולב הופיע בראש הערך "מתנחלים פעילי ימין קיצוני" נותן תמונה מלאה מבלי להיות מסורבל ומבלי להכליל שלא לצורך. KaℱKa✎קפקא11:25, 1 באפריל 2023 (IDT)תגובה
סמוטריץ' הבהיר את עצמו אחר כך ואמר שהוא רוצה שחווארה תימחק, אבל לא בצורה של אלימות ובהרבה מקרים ואפשרויות הוא מגנה פעולות של תג-מחיר. דבריו הוצאו מהקשרם. וכן, במיינסטים הימני והמתנחלי יש חד משמעית גינוי מקיר לקיר בין אם בהנהגה ובין אם בציבור, ומי שטוען שלא כנראה לא פגש מתנחל אחד בחיים שלו. אורי9 - שיחה23:01, 3 באפריל 2023 (IDT)תגובה
אני מתנחל ופגשתי הרבה מתנחלים, להגיד גינוי מקיר אל קיר זה לא נכון. פשוט מי שתומך באירועים כאלה, פוחד להגיד את זה בפומבי, במיוחד אם הוא אישיות ציבוריות. כי ברגע שיתמוך ייצאו עליו והסתכלי מה היה עם הציוץ של דוידי בן ציון. יצחק ציג - שיחה23:22, 25 ביוני 2023 (IDT)תגובה
אין להכניס את המשפט בלי להוסיף משפט על אלימות מתנחלית בכפר, שכן גם ממנה יש בשפע. אם כי יצוין שבזמנו הייתה התנגדות לפירוט כזה, בתואנה שהערך מתמקד באירוע אחד ולא בכל ההיסטוריה של אלימות שם. //טליה - מי אני - מה עשיתי - בואו נדבר// 17:20, 26 באפריל 2023 (IDT)תגובה
להחזיר, כמו בכל המקרים הקודמים, בגלל השמחה, הגיבוי לפורעים, הצדקת מעשיהם, ההקטנה וההכחשה, משרד ההסברה הפיק סרטון תשובה ל"פייק המתנחלים רעולי הפנים" שנראו בערוץ 13. La Nave - שיחה 13:31, 28 ביוני 2023 (IDT)תגובה
להחזיר. מסכימה לחלוטין עם דבריה של La Nave. שיר הלל לפורעים שמושמע בהפגנה של מפלגת השלטון. הכרחי להכיר במציאות ולא להעלים אותה Sofiblum - שיחה16:17, 28 ביוני 2023 (IDT)תגובה
כתבנו בערך שעל פי תחקיר CNN, ווטסאפ והרשתות החברתיות שימשו את פעילי ימין להפיץ מידע על התוכניות לפגוע בחווארה מספר שעות לפני פרוץ המהומות אבל המידע הוסר. לדעתינו המידע על אופן הפצת הכוונות והזמן הרב שהמידע היה ברשתות החברתיות חשוב לערך ומעיד על התארגנות ועל תכנון מקדים ולא על התפרצות ספונטנית של זעם וכן על התגובה האיטית והמאוחרת של הצבא והמשטרה למרות שנורות האזהרה היו דלוקות. HaBlocOrg - שיחה11:19, 28 ביוני 2023 (IDT)תגובה
עמד הסיר את הטענה הזו ב-מיוחד:הבדל/36563963 וב-מיוחד:הבדל/36564482. מבחינת גרסה יציבה, זה הגרסה ללא הקריאה לפעולה (טכנית, כבר הוסף גם אחרי אותה הסרה, אם כי בדברים אחרים, ולכן זה רק למה שנובע בחלק שבמחלוקת). כפי שהבנתי, חלק מהסיבה נובעת מהדיון שהתקיים בדף השיחה של הערך על לימור סון הר-מלך. לפי מה שהבנתי בדיון, לא מצאו לנכון לשייך את הקישור בין חברת הכנסת לבין קבוצות הווטסאפ. אז אם נסיר את החלק של חברי הכנסת משם (בהתאם לדף השיחה של חברת הכנסת), האם המידע הזה עדיין בעל חשיבות אנצקלופדית? לפי דעתי, לא. זה לא משהו מיוחד, ואם זה לא מיוחד, זה כנראה גם לא בעל חשיבות אנצקלופדית. כמו שיש כאלו שמחלקים סוכריות אחרי כל פיגוע, יש כאלו שמפיצים קריאות נקם אחרי כל פיגוע (ניתן להחליף פיגוע עם אירוע/מקרה/פרשה וכו'; זה לא חייב להיות פיגוע). PRIDE! - שיחה16:39, 28 ביוני 2023 (IDT)תגובה
תודה על התיוג. אכן הסרתי את המידע כיוון שאני מסכים עם Euro know שהדרך בה התארגנו הפורעים אינה רלוונטית. ברור שלא הגיעו סתם ככה 400 איש באופן ספונטני והחליטו לעשות מהומות אלא שהם התארגנו ובאו יחד בשביל לעשות זאת. גם לא ראיתי גורם מקצועי שמייחס חשיבות לעובדה הזו בהקשר של התגובה של הצבא. צריך להבדיל בין ידיעות חדשותיות לבין עובדות אנציקלופדיות. עמד (שיחה | תרומות) • ט' בתמוז ה'תשפ"ג • 16:50, 28 ביוני 2023 (IDT)תגובה
העובדה שהייתה התארגנות היא בעלת חשיבות רבה. בהחלט יכולה להיות התפרצות זעם ספונטנית, אבל זה לא היה המקרה. הייתה התארגנות להתאסף בצמתים ספיציפיים ולצעוד לכפר "להשיב מלחמה", לא סתם קריאות נקם. כמו כן, פורסמו גם התייחסויות של גורמי הביטחון להתארגנות:
דיווח ב"כאן" (27.2): "גורמי ביטחון מתחו ביקורת על היערכות הכוחות לכניסת מתנחלים במהלך הלילה לכפר חווארה, למרות שהקריאה להיכנס לכפר פורסמה מראש ברשתות החברתיות והאירוע היה צפוי. לטענת הגורמים לא היה צורך במודיעין כדי להבין את מה שעלול להתרחב והאירוע יכול להוביל למשבר דיפלומטי עולמי והסלמה כוללת". הדברים צוטטו גם בערוץ 7 ובחדרי חרדים.
דיווח בחדשות 12 (27.2): "גורמים במערכת הביטחון הטיחו ביקורת היום (שני) על חוסר ההיערכות של צה"ל והמשטרה להתפרעויות של מאות צעירים יהודים אמש בחווארה בנקמה על הפיגוע. לדברי אותם גורמים, כוונת הצעירים להגיע למקום ולבצע את המעשים הקשים הייתה ידועה. [...] 'צה"ל והמשטרה לא נערכו נכון לצעדת המתנחלים', אמרו היום אותם גורמים במערכת הביטחון. 'היו קריאות ברשתות החברתיות לבצע את המעשים, זה היה ידוע, אין כאן הפתעה. מדובר בחוסר היערכות שמנע השתלטות על מאות מתנחלים שהחלו להתפרע'".
דיווח בהארץ (2.3): "גורם ביטחוני בכיר אמר היום כי החשד לגבי שני העצורים הוא שהם אלו שעמדו מאחורי הפרעות ויזמו אותן".
דיווח בערוץ 7 (3.3): "גורם ביטחוני בכיר אמר אמר כי שני העצורים עמדו מאחורי הפרעות ויזמו אותן. לדבריו השניים תכננו לבצע פשיטות דומות ולפגוע בכוחות הביטחון".
שהרי אם היה מדובר במחבלים פלסטינים שהתארגנו ברשתות החברתיות ובקבוצות לבצע פיגוע, בהחלט היה חשוב לציין זאת בערך הרלוונטי. כך גם כאן. HaBlocOrg - שיחה22:12, 28 ביוני 2023 (IDT)תגובה
בוודאי שיש להחזיר, היטיבו להסביר זאת פה. הנימוק של עמד לא הגיוני, בדיון שם מדובר על האם להיותה בקבוצה יש חשיבות לאזכור בערך העוסק בה – וזה לא קשור לערך הנוכחי, כמו שייתכן שאמצא לנכון לציין בערך על קדיס שהיה בה מקדש להרקולס, אך לא לציין בערך על הרקולס שהיה לו מקדש בקדיס. פעמי-עליון - שיחה03:30, 29 ביוני 2023 (IDT)תגובה
מצאתי קישור חיצוני אחד או יותר במהומות בחווארה שזקוק לתשומת לב. אנא קחו רגע כדי לבדוק את הקישורים שמצאתי ולתקן אותם בערך אם נדרש. מצאתי את הבעיות הבאות:
