У цьому розділі конспективно згадані порушені важливі питання та результати їхнього обговорення, які відбувалися на сторінках проєкту і нині зберігаються в архіві. Перелік наведений як для ознайомлення нових користувачів із колом тем, яких торкалися і вирішували у проєкті, так і для індексації архіву.
Перелік значимих для проєкту обговорень
Тема
Посилання
Дата початку
Дата завершення
Результат
Оформлення циклу статей Втрат силових структур України
Створення окремих проєктів недоцільне через потенційне розпорошення і так нечисленних дописувачів. У рамках єдиного проєкту можуть бути сформовані Тематичні групи (англ.Task Force) на зразок функціонування англомовного MilHist.
Об'єднання навігаційних шаблонів Російсько-української війни
Tohaomg почав правки векторних файлів авторства Inkscape'r, зменшуючи їх вагу. Проте на адресу Tohaomg звучало, що відредаговані ним зображення мають гірше відпрацьовані деталі та інші огріхи. Конфлікт не було врегульовано, Inkscape'r де-факто полишив проєкт.
Файл Spam-blacklist використовується в першу чергу як засіб для обмеження дій саме спамерів, але не блокування пропагандистських ресурсів. У разі появи перед спільнотою викликів, таких як форсоване продавлення явно пропагандистської точки зору, цю проблему в першу чергу слід публічно окреслити і сформулювати. Російські джерела є не зайвими для кращої перевірності при висвітленні резонансних інцидентів, у яких російські ЗМІ використовуються як засіб ведення інформаційної війни і публікують дезинформацію.
Вікіпедія:Категоризація містить настанову — виняток для надлишкової категоризації робиться для статей, що визначають саму категорію — їх водночас включають і до материнської категорії або категорій.
Затверджено першу частину правила ВП:ПОДІЛ_ВФ, що говорить про необхідність поділу статті про військове формування, якщо змінилася підпорядкованість державі. Подальші критерії вимагають додаткової дискусії. Станом на 2018, де-факто для багатьох статей реалізований поділ по історичним періодам (напр: Друга світова, Холодна війна, пост-1991).
У спільноті де-факто використовуються два стандарти запису одночасно, іноді в рамках однієї статті, і це є проблемою. Є аргументи на користь англійського запису, проте вирішення цього питання має відбуватися не на рівні проєкту, в у загальновікіпедійному обговоренні.
Користувач в односторонньому порядку змінив усі терміни у біографічних статтях діячів «Російської весни» з сепартист на іредент. Обговорення у спільноті показало необґрунтованість подібного підходу. Колаборація українських громадян із Росією могла пояснюватися широким спектром політичних мотивів та причин, серед яких іредентизм як система поглядів — лише один з багатьох мотивів. Було досягнуто домовленості, що базовим означенням для українських громадян проросійських поглядів є «колабораціонізм з Росією». Мають бути наведені джерела для вказання більш точних мотивів та політичних поглядів особи, в тому числі і на іредентизм.
Обговорення зачепило два інциденти: Авіаудар по будівлі Луганської ОДА і Обстріл зупинки «Донгірмаш» у Донецьку. Піднімалися фундаментальні питання — що є авторитетним джерелом в принципі у військовому конфлікті, яким чином ми маємо ставитися до повідомлень держав-учасниць конфлікту про одну й ту ж подію, та яким чином визначається той поріг, після якого ми можемо подавати подію як доконаний факт, а не лише як версію. Для статті про Луганськ дійшли згоди про зазначення саме авіаудару, у статті про обстріл зупинки у Донецьку — що обстріл був мінометний.
Терміни виду «терорист», «сепаратист» вважаються неточними, і такими, що вводять в оману. Рекомендована термінологія додана до розділу Термінологія: Правила ВП:ВІ § Термінологія війни на Донбасі.
Низка обговорень, що не всі завершилися втіленням обговореного. Стаття Війна на сході України не була виправлена остаточно, хоча значно зменшилася у розмірах. Преамбула не була виписана якісно до кінця, хоча дещо поліпшилася.
Частковий підсумок: 1) такі джерела як ГУР МОУ та Центр «Миротворець» не можуть бути використані для ствердження чи є особа воєнним злочинцем. 2) злочин «Ведення агресивної війни» (ст. 437 ККУ) є злочином проти миру (англ. Crimes against peace), який є окремим від воєнних злочинів та злочинів проти людства типом злочину. 3) Центр «Миротворець» не може вважатися позицією держави. 4) Статус воєнного злочинця щодо певної особи бажано обговорити для кожного окремого випадку, причинами для вказання такого статусу є: рішення міжнародних судів чи трибуналів, або (якість джерела нижчого ступеню) рішення національних судів, правозахисних організацій, окремих спеціалістів з міжнародного гуманітарного права, або (якість джерела ще нижчого ступеню) у деяких випадках — беззаперечні свідчення та факти про вчинення воєнних злочинів. З останнім пунктом треба бути особливо обережним.
Немає остаточного підсумку: яким чином відмічати звинувачених ГУР МОУ у воєнних злочинах. Пропозиції: Визнані в Україні воєнними злочинцями, Звинувачені в Україні у воєнних злочинах чи нічого.
А де повідомлення номінації та посилання на обговорення на сторінці статті? У нас є декілька інших потенційних кандидатів, які ближчі до подібної номінації, як Збройні сили Бразилії, які насправді за рівнем десь 3-2 приблизно, але їх краще поліпшити ніж гратися з номінаціями.--PsichoPuzo (обговорення) 06:38, 13 червня 2023 (UTC)Відповісти
Збройні сили Бразилії доцільніше позбавити статусу, ніж поліпшувати. Бо у нас є буквально десятки (якщо не сотні) статей, які більш важливі для нашого розділу, і при цьому перебувають у жалюгідному стані. Наприклад, ЗСУ, всі види його сил, роди. Це якщо з найпростішого. --VoidWanderer (обговорення) 08:38, 13 червня 2023 (UTC)Відповісти
Видається за доцільне до назв категорій формувань/навчальних закладів застосовувати ті самі підходи що й до назв формувань, тобто не вживати почесні назви/нагороди що робить назви категорій задовгими.--PsichoPuzo (обговорення) 18:41, 16 червня 2023 (UTC)Відповісти
Не знаю як щодо Японських замків, але Замок і Військова база мають не так багато спільного.
Для умовної військової бази мене б цікавила загальна площа, площа лише військового містечка, площа полігону, місткість казарм, кількість боксів для військової техніки, об'єм / маса боєприпасів що зберігаються (і тут якраз доцільно арсенали Категорія:Арсенали України відмічати цим шаблоном).
Для Замку ж можуть бути геть інші поля: його схема / будова, архітектурний стиль, можливо аристократичні роди, які ним володіли, і битви чи облоги, які він витримав.
Там використовуються вбудовувані підкартки, для найбільших туристичних об'єктів (цим поки не дуже займалися, схоже є 1 недопортований приклад див. Замок Саделі) базові всі поля є, див. повний перелік параметрів. Окрема наддеталізація тут виглядає зайвою, за прикладом уніфікованої картки зброї.--PsichoPuzo (обговорення) 17:30, 29 червня 2023 (UTC)Відповісти
Я і уніфіковану картку зброї ставлю під сумнів. Що спільного у Шпаги, гранати Ф-1, танка Т-80 і ракети AGM-88 HARM?
Ми їх відмічаємо одним шаблоном тільки тому, що це все зброя? Шаблон справді має перемикач режиму роботи, то може ми всі шаблони звалимо в один великий, і дамо йому кілька режимів роботи?
А все тому, що треба задатися нетривіальними питаннями:
Тут частково погоджуся, але протилежне (наприклад окремі шаблони для населених пунктів кожної країни) не краще. І тут якраз шаблони в англійському розділі виглядають оптимальною серединою. Так, місцями вони також потребують доопрацювання/адаптації.--PsichoPuzo (обговорення) 18:35, 29 червня 2023 (UTC)Відповісти
Найгірші випадки були коли якраз міняли нормальні картки (заповнені) на неї, ламаючи весь блок і коли вона передає неперекладені дані з вікідати (власне проблеми імпорту вікідати).--PsichoPuzo (обговорення) 18:37, 29 червня 2023 (UTC)Відповісти
@PsichoPuzo, ну от якраз і варто домовитися для яких сутностей є сенс мати спільну картку, а для яких ― ні.
Якщо сутності близькі за природою і формують кластер статей, що слабо перетинається з іншими кластерами, можна для них робити картку. Близькість за природою — це якщо поля, які доцільно винести до картки про цю сутність, істотно співпадають. --VoidWanderer (обговорення) 18:55, 29 червня 2023 (UTC)Відповісти
Ось тут ви вже гіперболізуєте майже до НДА, замок є історичним військовим об'єктом, відповідно немає різниці стосовно фортів ПСВ/ДСВ (де шаблон широко використовується), так само як немає різниці між замками різних держав. Відповідно різниця між історичною військовою базою - чим по суті є будь який замок/форт, та сучасною несуттєва. --PsichoPuzo (обговорення) 19:58, 29 червня 2023 (UTC)Відповісти
Я вам у першому дописі написав в чому суттєва різниця.
Замок і військова база виконували схожу роль, і на цьому схожість закінчується. Все решта відрізняється істотно: поля картки Замку матимуть із полями Військової бази перетин десь рівня Театру чи Музею. --VoidWanderer (обговорення) 20:07, 29 червня 2023 (UTC)Відповісти
Ні, у випадку подання загальної інформації, а для цього призначена картка, а не для наведення всієї можливої інформації, не буде. Це наочно продемонстровано у наведеному прикладі й використанням цієї картки у англійському розділі. Чи ви хочете мати картку непропорційної довжини зі всіма можливими полями (використовуваними одночасно) як цим зловживає російський розділ?--PsichoPuzo (обговорення) 20:13, 29 червня 2023 (UTC)Відповісти
ПС. ВП:НДА говорить не опускатися до ганебної поведінки: не псувати статті із наміром показати на практиці, як хтось помилився із якоюсь ідеєю, тощо. Інколи це також стосується негідної поведінки і в метапедичній діяльності: робити якісь дії на межі і за межею того, що б розцінювалося як добрі наміри (системні якісь деструктивні дії, всіх й не перелічиш). Про що не говорить ВП:НДА і про що ніколи не говорило — так це про те, що нібито забороняється у аргументації гіперболізувати по максимуму чи вказувати на виставити якусь ідею як абсурдну під час обговорення. Згустити фарби часто потрібно, щоб було чіткіше видно про що мова. --VoidWanderer (обговорення) 20:19, 29 червня 2023 (UTC)Відповісти
Протияк це зроблено в інших мовних розділах — може як це зроблено в англвікі? Наші шаблони специфічніші за англійські. Не бачу сенсу об'єднувати дві різні історичні споруди. --『白猫』Обг.17:42, 29 червня 2023 (UTC)Відповісти
Щось мені підказує що окремий проект який займається такими питаннями продуктивніший за кількох розрізнених користувачів, які робили ті шаблони, імпортуючи їх так само.--PsichoPuzo (обговорення) 18:10, 29 червня 2023 (UTC)Відповісти
в англвікі відсутня автокатегоризація за допомогою Вікіданих, і підключення Вікіданих теж. Я Ви будете реалізовувати це все — мені не відомо. --『白猫』Обг.18:26, 29 червня 2023 (UTC)Відповісти
зазначу, що тут ще й конфлікт з карткою памяток. Якби була якась чудова картка Споруда подібно до картки Особа, то ще зрозуміло. Але я думаю, що в кінцевій меті це будуть модулі розділені підсторінками, які викликатимуться через тригери вікіданих з p18 --『白猫』Обг.18:39, 29 червня 2023 (UTC)Відповісти
На даному етапі, як бачимо тут домовилися до інтеграції за запропонованою вище моделлю, самі пам'ятки їх номери - надбудова через {{Infobox designation list}} - як бачимо реалізація досить непогана, й виглядає перспективно, що має спонукати до переробки шаблонів пам'яток, але я б не заглиблювався зараз у той напрямок, нам ще базову картку потрібно переробити.--PsichoPuzo (обговорення) 18:45, 29 червня 2023 (UTC)Відповісти
в англвікі впровадження Вікіданих теж має багато обговорення. Це не просто так взяти і все зробити, треба думати на майбутнє, щоби потім не розділяти шаблон. --『白猫』Обг.00:13, 1 липня 2023 (UTC)Відповісти
Вітаю! Сьогодні анонімом була створена стаття 78-й десантно-штурмовий полк (Україна). Судячи зі всього це було зроблено на хвилі гайпу благодійного збору для цього підрозділу, який вчора організував клуб "Підпільний Стендап"[1]. Я трошки дооформив стаб, але не розбираюсь у цій тематиці. Прошу більш досвідчених у військовій темі користувачів глянуть одним оком. Чи є АД? І чи відповідає стаття КЗ? Заздалегідь дякую. --Seva Seva (обговорення) 12:36, 18 липня 2023 (UTC)Відповісти
Тут містяться обговорення, які вже завершилися. Прохання їх не редагувати.
@RomaKogut, ви зробили низку правок типу цієї ред. № 40117922, які явно не поліпшують статті. Перегляньте реокмендацію ВП:ТОЧНО_ВФ, яка говорить про це.
я розумію, що в той час Азов навіть не був в складі НГУ, і він був батальйоном, але ці редагування я робив, щоб не було купу різних НЕ ПРАВИЛЬНИХ перенаправлень, наприклад: "батальйон Азов", "батальйон "Азов"", "Азов (батальйон)" тощо. Якщо звертати увагу на правильність, то тоді він називався батальйони патрульної служби міліції особливого призначення, а трохи пізніше батальйон міліції спеціального призначення "Азов", а вже потім ОЗСП, і ніколи полком, але полк закріпився як назва яку всі розуміють. Тому в цих номінаціях був певний сенс --RomaKogut {💬📋} 17:12, 8 серпня 2023 (UTC)Відповісти
Немає нічого неправильного в тому, щоб перенаправлення відповідали тексту. Більш того, це значно краща практика з ряду причин: 1) перенаправлення може вести на розділ більшої статті; 2) при розділенні або об'єднанні статей перенаправлення будуть вести на більш точну сутність. "Азов" якраз є ідеальним прикладом, чому так треба робити, бо коли-небудь, я дуже сподіваюсь, наведеться лад з тою структурою. Я порушував це питання тут, то от якщо структура зміниться, то цей підхід спрацює ідеально і всі посилання будуть вести куди мають. -- Rajaton Rakkausобг20:29, 8 серпня 2023 (UTC)Відповісти
Не правильним, бо офіційної назви такої ніколи не було, тому так. Я розумію, що для скорочення називають батальйоном, але це не зовсім правильно, тому я в данному випадку виступаю за те, якщо мається на увазі підрозділ який був у складі міліції, то він і повинен називатись відповідно, а непросто "батальйон Азов", для прикладу є(було) два батальйони "Донбас" один в ЗСУ, а інший в тій самій структурі, що і Азов, що в міліції, що в НГУ. і якщо назвемо батальйон "Донбас", то про який йде мова? Не дуже зрозуміло. Я розумію, що Ви хочете донести мені, і я теж підтримую це, можливо не все, але підтримую. Не можна поєднувати ще тодішній "батальйон" Азов з "полком" чи вже бригадою НГУ це все зовсім різні підрозділи, не зважаючи на, тещо один утворився на основі іншого, але і не варто їх розділяти на різні статті, бо в цьому немає сенсу, бо як не як це один підрозді, який змінював свою чисельність і відповідно назву. Тому швидше потрібно зробити так, посилатись на статтю яка є зараз (бригада НГУ), але з посиланням на пункт про батальйон чи ОЗСП, щоб уникнути безглуздих перенаправлень таких як "батальйон Азов", "Азов (батальйон)", "батальйон "Азов"" і так далі. Якщо вже залишати якусь назву з цих "народних" назв, то варто визначитись яку саме, а не так щоб було скільки посилань стільки ж варіантів назв --RomaKogut {💬📋} 06:00, 9 серпня 2023 (UTC)Відповісти
Виправляти в тексті на більш точні поняття, зрозуміло, що правильно. Але перенаправлення й існують для того, щоб людина могла швидко зробити посилання (див. ВП:НВП]]). Їх виправлення нічого принципово не змінюють. Але навіть якщо виправляти, то чому ви замінили всі перенаправлення на бригаду, а не на ОЗСП? Тоді й ваш перфекціонізм було б задоволено, і не зламалась логіка посилань. -- Rajaton Rakkausобг07:35, 9 серпня 2023 (UTC)Відповісти
не змінював, як писав вище, бо жодне з перенаправлень не було правильне. Що саме маю на увазі, офіційна назва, і отже, правильна, яка стосувалась батальйону це було "батальйон патрульної служби міліції особливого призначення "Азов"", тому якщо робити перенаправлення, то тільки на таку назву, або хоча б абревіатуру, або те і те. Можливо я десь змінив перенаправлення "Азов (полк)" на бригаду, то це було швидше помилково серед купи змін, які здійснив. Тому підіб'ю підсумок цих змін, які я здійснив, щоб не було розмитості. Почав здійснювати це через те, що є ряд не правильних перенаправлень (Азов (батальйон), Батальйон Азов, Батальйон «Азов»), чому не правильні вище написав, як народна назва це підходить нічого проти немаю, і самі бійці підрозділ так називають, але Вікіпедія енциклопедія, і тут потрібно дотримуватись певних вимог, тому краще створити правильне перенаправлення батальйону і його використовувати, і це зменшить кількість безглуздить перенаправлень, бо хтось захоче назвати "батальйон міліції Азов", а хтось "батальйон патрульної міліції Азов", а хтось захоче взяти Азов в лапки, думаю зрозуміло про що я. Чому варто вказувати, що це батальйон міліції, бо батальйон збройних сил і міліції це як море і маленький струмок, в батах збройних сил може бути тяжке озброєння (120 мм міномети, БМП, станкові гранатомети і так далі), а в батах міліції з тяжкого напевно декілька гранатометів, можливо міномет 60мм і кулемети, тому потрібно уточнення. І за той час який в мене був я здійснив зміну тільки батальйону, але є ще перенаправлення Полк поліції «Азов», Бригада Нацгвардії «Азов», Бригада «Азов», і з останніми двома ще якось можна змиритись (ні, бо правильно так, як зараз названо Бригада НГУ «Азов»), але Азов ніколи не був полком поліції, тому взявся за чистку цього всього. Очевидно перед чисткою потрібно було це все узгодити, бо здійнявся великий фурор, але що маємо, те маємо. Сподіваюсь тепер я розгорнуто відповів чому це все зробив, звісно питання будуть і далі, але думаю, що краще зараз вирішити проблему, а не просто обговорювати хто має рацію, а хто ні --RomaKogut {💬📋} 08:34, 9 серпня 2023 (UTC)Відповісти
@RomaKogut, у своїх міркуваннях ви припустилися помилки тут:
Що саме маю на увазі, офіційна назва, і отже, правильна,
Офіційна назва — це тільки офіційна, і нічого більше. Вона не є «правильною» для Вікіпедії в тому сенсі, що назва статті чи всі перенаправлення мають неухильно копіювати офіційну назву. У Вікіпедії загальний принцип підбору назв регламентується правилом ВП:НАЗВА_СТАТТІ: назва має бути найкоротшою, але достатньою для однозначної ідентифікації теми. Спеціально для військової тематики ми розробили більш конкретні рекомендації, які дозволяють вивести цю найкоротшу, але впізнавану назву, і виклали у ВП:НАЗВА_ВФ. І завдяки цій рекомендації офіційні назви, які часто містять довгу низку почесних найменувань, дістають все ж доволі коротку назву статті Вікіпедії.
Тепер про перенаправлення. Ось такі Азов (батальйон), Батальйон Азов, Батальйон «Азов» дають змогу однозначно вказати на статтю. Отже, вони коректні. Але навіть якби було два батальйони Азов, це також не було б проблемою: ці сторінки були б перенправленням на дизамбіг типу такого:
Тобто навіть за існування дво- чи три-значності, ці перенправлення не вилучаються, а зводяться до дизамбігу.
Нарешті, що робити зі статтями, які посилаються на батальйон Азов періоду весни-літа 2014 року. Справді, можна підібрати більш точне посилання, а саме Батальйон міліції «Азов» (відповідно до ВП:НАЗВА_ВФ, аналогічно до інших ПСМОП). Шкода, що до цього моменту таке перенаправлення навіть не існувало. Але це все. Ні на яку Бригаду НГУ «Азов» посилатися не варто через описані вище міркування.
Тобто в контексті весни-літа 2014 року посилатися на:
погоджуюсь, що у військових офрмуваннях дуже багато слів, і назви виходять довгі, але я тому і наголосив, що варто додати слово "міліція", бо бати в звичайних збройних силах це одне, а в міліції це зовсім інше. І також погоджусь, що розповідаючи про події 2014 року, то вживати бригаду не потрібно, бо її тоді не існувало, і навіть ніхто не міг подумати про це, тому від тепер є перенаправлення, яке абсолютоно точно підкреслює саме той батальйон який був влітку-восени 2014 року. --RomaKogut {💬📋} 10:02, 9 серпня 2023 (UTC)Відповісти
Це все тривіально: змінити або ввести критерій включення. А також змінити структуру — імовірно героїв війни додавати у навігаційний шаблон взагалі немає сенсу, натомість створивши тільки статтю-перелік, і вже її додати до шаблону. --VoidWanderer (обговорення) 09:24, 9 серпня 2023 (UTC)Відповісти
По суті цей шаблон дублює категорії. Навігаційні шаблони потрібні для того, щоб швидко навігуватись основними поняттями. Думаю, для початку достатньо видалити (закоментувати) обидві групи з героями, бо в своїй абсолютній більшості вони представляють дуже вузько спеціалізований інтерес для користувачів. До того ж саме звання Героя України чи Героя РФ це звання з дуже розмитими критеріями: деякі люди не мали би бути нагороджені, а безліч безсумнівно цікавих особистостей з обох боків не мають таких звань. Замість них можна було б додати просто окремих винятково значущих особистостей, коли створити для них критерії. -- Rajaton Rakkausобг09:39, 9 серпня 2023 (UTC)Відповісти
Обговорення обох проєктів не дуже перетинаються, тому не дуже підтримую прямо об'єднання проєктів. Але список щодо вказаного шаблону цілком можна мати один, просто обидва проєкти мають містити інформацію про нього. Не беруся стверджувати за інших учасників, але мені було би зручно бачити один такий список для всієї військової тематики. Так-то ці посилання зі сторінок військової техніки дуже часто ведуть саме на статті, пов'язані з військовими технологіями чи історією — і навпаки. -- Rajaton Rakkausобг20:40, 19 вересня 2023 (UTC)Відповісти
@Bunyk, так, я мав на думці об'єднати ці проєкти у Вікіпедія:Проєкт:Військова справа. Вони часто близько перетинаються, так що думаєш в якому з них почати обговорення. Хоча обидва більш-менш живі за стандартами нашої Вікіпедії, але вони обидва виграли б від об'єднання і більшої активності на сторінці обгворення.
Важливий нюанс: при цьому шаблони належності до Проєкту варто залишити без змін. А сторінка, аналогічна нинішнім Вікіпедія:Проєкт:Військова історія/Статистика просто мала б два (або більше) розділів, які власне й присвячені Техніці та Історії. Тобто можна незалежно відстежувати кількість та якість статей більш вузької, тематичної спрямованості. Цей трюк можна повторювати кілька разів.
Але ще є П:ІСТ. Можливо, має сенс створити Портал:Військова справа, куди підпорядкувати все (в т.ч. проєкти), що стосується матеріальної та організаційної складових війни й війська, а історичну складову віддати на поталу П:ІСТ? -- Rajaton Rakkaus🖂14:44, 15 жовтня 2023 (UTC)Відповісти
Портали то інше. Портали — це для читачів Вікі. Проєкти — для самих вікіпедистів. Ось ці два поняття було б варто звести разом, щоб парадна сторінка була для читача, а обговорення — для вікіпедистів. Але це масштабна реформа, яку варто на найвищому рівні обгворювати у Кнайпі.
Я зрозумів. Я думав, що портал це просто надпроєктна візуальна структура. Все одно було б цікаво його створити. А ви вище казали про розділи. Чи ви знаєте приклади проєктів, у яких є кілька розділів? -- Rajaton Rakkaus🖂08:10, 16 жовтня 2023 (UTC)Відповісти
Взагалі цікаво, які проєкти ви вважаєте найкраще структурованими. Оскільки крім військової техніки я мало що редагую, то не дуже знайомий з іншими проєктами. -- Rajaton Rakkaus🖂08:11, 16 жовтня 2023 (UTC)Відповісти
Так, я вважаю, що Портал сам по собі у відриві від Проєкту не потрібен, і ці два поняття мають стати двома сторонами однієї медалі. Цього наразі немає.
Ще наприклад Контрсиловий удар - ні туди (ну це про застосування зброї, але не про саму зброю) і ні сюди (ну була така стратегія в холодну війну, хоч і не використовувалась). Якби був один проект про військо і війни, було б простіше вирішувати. Певне додам в обидва. --Буник (обговорення) 14:50, 25 жовтня 2023 (UTC)Відповісти
Перед початком редагувань і внесення змін в статті вирішив виставити на обговорення спостереження стосовно хронології переформатувань командуваннь в поточні оперативні командування Сухопутніх військ. Дублювання назв та деякі суперечливі новини в ЗМІ призвели до певної плутанини в прив'язці поточних ОК до своїх попередників, або навпаки втрату прив'язки до попередніх структур, що фактично й утворили поточні оперативні командування. Так в більшості статтей згадуються навіть військові округи, що існували на території України в 1992 році, проте лише ОК Південь можна вважати правонаступником колишнього ОдВО. Інші ОК - це фактично переформовані АК, а не ОК кынця 90-х початку 2000-х, і от саме їх історію і мають продовжувати теперішні ОК (крім Півночі). Отже, щоб виправити плутанину, що виникла варто обережно і акуратно пооб'єднувати, а також по-перейменовувати статті. Можливо в когось якісь будуть заперечення чи пропозиції уважно готовий тут вислухати, щоб потім не було відкатів правок, або війн редагувань. --Vetal_ek (обговорення) 11:41, 28 жовтня 2023 (UTC)Відповісти
@Vetal ek, яку структуру об'єднання і перейменування ви плануєте? Наведіть приклад чи опишіть принцип, який маєте на думці.
Зараз поточна стаття про ОК Захід (Рівне) сторена шляхом перейменування зі статті "Західне ОК" (Львів), хоча вони один до одного не відносяться. Західне ОК це колишній ПрикВО, а сьогоднішнє ОК Захід це 13 АК. Отже статтю про західне ок таким чином втратили. Аналогічно ОК Схід це 6 АК, є джерела, де буквально це вказано і історія ОК нерозривно продовжує історію корпусу. І що дуже суттєво зверніть увагу на вказані в різних статтях УМОВНі НАЙМЕНУВАННЯ в/ч, порівняйте статті про ок схід і 6 АК. ОК Південь це Південне ОК, а от воно вже колишній ОдВО. ОК Північ новостворене, можливо це 8 Ак, трапляються й такі згадки, для початку його взагалі б відв'язати від попереників. Проте варто якось впорядкувати статті про управління з Чернігова, оскільки 1 армія, згодом 1 АК, потім Північне ОТК, Північне ОК, ТУ "Північ" це все одна "гілка" і в статті про останнє там взагалі половину треба викинути (структура неправильна, частину командирів, згадки про ОК Північ) і залишити фактично 2 речення, перспектив розширення об'єму цієї статті, крім як об'єднання її з попередніми формаціями, не бачу та й взагалі сенсу існування такої окремої статті. --Vetal_ek (обговорення) 13:33, 28 жовтня 2023 (UTC)Відповісти
В 6 АК не хибна прив'язка - там перед тим як стати Сходом назва була рік-два "Південь". І маємо неоднозначність, Ок південь зразка 2014 року це 6 АК, а ОК Південь зразка напр 2023 це наше Південне ОК. Отже немає підстав створювати Південне ОК, так як воно тотожне ОК Південь. Треба намагатись застосувати не вибірковий підхід, а якийсь "стандартизований". Північні ОК не ділимо, то й південь теж не варто. Справа в тому, що ці управління (Південь, Схід, Захід) не змінили номери, одже навіть юридично це одні й ті ж об'єкти. Якщо таким чином підійти то
13 АК = ОК Захід (з вказівкою в картці Північ (2013-2015))
6 АК = ОК Схід (з вказівкою в картці Південь (2013-2015)
була от така назва "Управління гвардійського ордена Червоного Прапора оперативного командування "Схід"", нагороди не на порожньому місці взялись. Може навпаки статті про АК, в них додати подальшу історію, а поточній ОК захід повернути назву що була на момент створення. Треба якийсь розумний і обгрунтований компроміс --Vetal_ek (обговорення) 15:34, 28 жовтня 2023 (UTC)Відповісти
Моя пропозиція була така:
статті про корпуси мають залишатися окремими статтями про корпуси. Бо вони були згорнуті з армій, і виглядають природно. Тобто ці статті мають закінчуватися на розформуванні / переформуванні АК.
статті про поточні Оперативні командування також, вочевидь, мають існувати.
все, що було «посередині» — на ваш смак. Або викласти у статті про ОК як передісторію (якщо це доцільно), або створити проміжну статтю, типу існуючої нині ТУ "Північ".
Наштовхнувся на таке: постійна версія № 40835911 і хочу порушити питання щодо організаційно-штатної структури підрозділів під час вторгнення. Десь уже про це говорив, але десь загубилось.
Немає підстав вважати, що бригади мають ту саму структуру, що й до війни. Західна техніка, західна артилерія, зношення радянської техніки, нові підрозділи у складі бригад — це все суперечить тій радянській ОШС, яку дуже люблять додавати до статей.
Наявність певного підрозділу у складі не означає автоматично певний вид техніки. Якщо у бригаді був XX-й протитанковий дивізіон, то це не значить, що він автоматично має МТ-12, а не якусь іншу протитанкову техніку. XX-й артилерійський дивізіон не означає, що там Д-30 чи «Гвоздика».
Структура як до вторгнення, так і під час нього, має підтверджуватись джерелами. Стандартна структура зразка 2012 року має зустрічатись в одній статті — на сторінці "Бригада". Наведення структури для кожної окремої бригади потребує точних джерел. Якщо відомо, що є ХХ-й батальйон чогось, то це значить, що ми пишемо тільки це. Якщо відомо, що бригада отримала M777 — пишемо як є, "бригада отримала М777", а не вигадуємо, який саме дивізіон отримав цю зброю.
Зброя до 2022 року не менш важлива, ніж після. Стаття не має бути снапшотом поточного озброєння. Слід писати що було і що є, а не обирати більш цікаве.
Не слід уніфікувати розділ "Структура" до абсурду, слід додавати туди лише ту інформацію, на яку ми маємо підтвердження з авторитетних джерел (див. також ВП:ОВІ#Авторитетність Militaryland.net).
Так а де джерела на ці дивізіони? Я можу зайти у будь-яку статтю, вигадати там "дивізіон M101, дивізіон БМ-21 та дивізіон ПТРК", і воно буде роками так висіти. Немає джерел = немає інформації в статті. -- Rajaton Rakkaus🖂08:08, 10 листопада 2023 (UTC)Відповісти
Так, Rajaton Rakkaus, ви точно і окреслили проблему, і зробили правильні висновки як з нею боротися. Ми маємо керуватися тільки тим, що вказано у джерелах. Хороших джерелах. А з надходженням нової інформації — доповнювати статтю нею, а не замінювати попередній вміст.
Можливо, треба більш поблажливо ставитися до даних перед 2022 роком, чи тим паче перед 2014 — умовний протитанковий дивізіон швидше за все справді мав МТ-12. Але з 2022 року правило просте: всі домисли, вигадки і припущення — вилучати. --VoidWanderer (обговорення) 20:40, 18 листопада 2023 (UTC)Відповісти
Якщо ми вважаємо, що кожна бригада певного типу до 2022, скоріше за все, мала певну структуру з певним обладнанням — це тим більше підтверджує, що достатньо мати це на загальній сторінці про бригаду як тип підрозділу. Я не бачив свідчень про те, що станом на 24 лютого всі бригади мали весь штатний набір озброєння, як і зворотного. Скажімо, не можна точно сказати, що там було реально n дивізіонів певних гармат, а не n-1 якихось інших. Коли це єдина така згадка на тій загальній сторінці, то це розповідь про те, як у загальному випадку формується бригада в Україні; коли це згадка в конкретній статті, то це свідчення про те, що конкретна бригада мала саме таку структуру. Тут важливіше зробити так, щоб було зрозуміло: 1) ешелонування артилерії в Силах оборони України; 2) наявність конкретного типу зброї у конкретній бригаді, а вже читач зможе скласти докупи, що, ага, мабуть, ця бригада мала Д-20 і Д-30 в дивізіонах, а не в ротах чи полках — але якщо про конкретну бригаду ми не знаємо точну кількість дивізіонів і їх склад, то взагалі це варто було б не писати. -- Rajaton Rakkaus🖂20:56, 18 листопада 2023 (UTC)Відповісти
До речі, забув уточнити, що нічого не маю проти часткової структури: якщо відомо, що в бригаді є відомий батальйон або рота БпАК, підтверджені джерелами, то це є цілком значущою інформацією. -- Rajaton Rakkaus🖂21:42, 18 листопада 2023 (UTC)Відповісти
Підсумок
Значною мірою озвучені пропозиції та зауваження втілені як норми тут:
Знайшов час виписати зрозумілою мовою положення про надійні джерела для військової справи, щоб можна було легко давати почитати новачкам, а також щоб на це посилатися в інших порадах і настановах:
Робіть поправки та уточнення, бо я планую закріпити це як консенсус.
Окрім загальних положень, на цій сторінці буде також доданий перелік вже розглянутих і оцінених джерел — зможемо мати наочний перелік для видань типу militaryland тощо. Форма буде десь така: en:Wikipedia:Reliable sources/Perennial sources.
Як на мене, дуже зручна категоризація виходить. Можна проглянути всі консенсуси окремо щодо іменування чи джерел, окремо тематичні консенсуси. Так це одна охайна сторінка, на якій рівно стільки інформації, скільки покриває відповідна тема. Бо читати полотнища правил тематичних проєктів без окремих місць для обговорення не дуже зручно. -- Rajaton Rakkaus🖂09:12, 4 грудня 2023 (UTC)Відповісти
для чого це переносити до загального простору, якщо це рекомендації проєкту Вікіпедії:Проєкт:Військова історія/Надійні джерела для військової справи? Загальні принципи до простору Вікіпедії, а локальні до проєктів. Навіщо робити таку кашу? Може замість того, щоби штампувати есе спочатку створити правило про ВП:Есе? Який сенс від них? Про цю настанову немає у ВП:НД? Про нижче немає у ВП:В? На військову тематику створюється вже стільки консенсусу чи есе, що скоро на певну букву напишуть скоро і все. Вони загалом повторюють вже існуючі настанови в загальному. А список надійних та ненадійних джерел можна додати й до підпростору проєкту. Це настільки треба пояснювати, що треба писати Військова справа і верифікація, і пояснювати, що джерела з військової тематика для статей про військову тематику є надійними. Це дивно. Якщо люди аж настільки не розуміють МЕТУ вікіпедії, то майбутнього немає й для настільки сильної деталізації, особливо коли загальні правила не розвиваються. І все заради того щоби зробити ще одне есе? Про яку категоризацію та полотнища теж не зрозуміло. Якщо треба зробити список, то робіть список, а не жуйте гумку. Чи Ви серйозно вважаєте, що люди будуть прислухатися за поставленим шаблоном за якимось вигаданим правилом консенсус чи есе? Не вигадуйте 5 колесо, коли всі ці статті будуть і так переписуватися не один раз. А особливо коли автор цих "консенсусів" як адміністратор покликається та такі есе до новачків Обговорення_користувача:Alchemist_KELSK#Втрати_бригади_без_джерел.
@Shiro D. Neko оце ви видали. Ви розумієте що від форми того як ви подаєте свою думку залежить в більшій мірі те як вона буде сприйнята? І що по суті ви праві, але висловили її так, що далі можна нескінченно обговорювати вашу форму подачі, а не зміст?
Так, я згоден з вами в тому, що:
1) Це есе, а не правило.
2) Консенсус повинен бути глобальним, а не проекту. Тому те що ми тут обговоримо неможна буде назвати навіть консенсусом з точки зору правил. Це лишень локальний консенсус
3) І так, той хто розуміє дух п'яти стовпів, тому й правила непотрібні. Мені завжди було достатньо формули "вікіпедія це реферат, який може правити кожен" і у процесі цього "Як хочеш, щоб люди вчиняли відносно тебе, так і сам вчиняй відносно них". А тому хто цього не розуміє, або навіть не хоче притримуватися, ніякі правила та їх формалізація не допоможуть. Термін Італійський страйк не просто так існує.
Але разом з тим дійсно новачкам було б непогано трохи розжувати нашу кухню. Ну і тримати десь посилання на минулі обговорення та підсумки теж гарна ідея. Де це буде все рівно. Це дійсно більше есе. І тому читачу одразу повинно бути зрозуміло що є правила, а це лишень спроба їх розжувати. І це лишень рекомендація. Де воно буде - в вікіпросторі з посилання зі сторінки проекту, чи просто в підсторінці проекту зовсім неважливо. Головне щоб воно було і на нього новачку можна бути дати посилання (в ідеалі щоб він сам це побачив). --Sas1975kr (обговорення) 11:23, 6 грудня 2023 (UTC)Відповісти
Так згоден, що це щось типу крик душі, але Це есе, а не правило — я впевнений, що есе буде замінено на шаблон консенсус та за цими рекомендаціями будуть попереджувати користувачів. Розділ Російсько-українська війна та її ангажовані джерела — загалом говорить щоби не використовували російські жерела, боротьба зрозуміла і без цих слів, але чи переросте в дії? Маргінальна термінологія — це хороший розділ, але знов ж таки якщо навіть деякі адміністратори не розуміють, то консенсус між нами не матиме сенсу якщо не буде дії як заміна ботом тощо. Розділ про умовна шкала якості мені не зрозумілий: хоч він і написаний за правилом, але блоги визнаних істориків рахуються? якщо не помиляюся то роботи в університетських бібліотеках можуть публікувати й студенти? чому існують лише українські видання військової тематики? і чому книги любителів вище за такі видання? чи враховується самопублікація? Та й загалом така піраміда би була дієвішою як пояснення про НД для усіх. Проєктний список надійних джерел хороша ідея. Ниже ж есе узагалі фактично ніпрощо, а ті хто і вносять ці зміни, то це новачки, яким вистачить прояснити, що таке ВП:В --『Shiro Neko』Обг.19:44, 6 грудня 2023 (UTC)Відповісти
Shiro D. Neko, ви задали так багато питань. Давайте я почну з початку — з опису проблеми. Отже:
у 2022 році почалася наймасштабніша фаза цієї війни;
ця фаза зачепила безліч людей, і багато з них захотіли поширити свої знання через Вікіпедію. Через це ми маємо сплеск нових людей у навколо-військовій тематиці;
ці люди нерідко перебувають у стресі. Вони може не сидять на теплому дивані із чашкою чаю, пишучи статтю про якусь рідкусну пташку — у них може пропадати електрика, або якісь інші перебої з чимось;
про Вікіпедію ці люди не знають нічого, і редагують як уміють.
Це була проблема. А постановка задачі для вирішення цієї проблеми така:
Досвідчені вікіпедисти мають створити такі механізми та інструменти, щоб найбільш ефективно та наочно увести новачків у курс справи.
Відповідно, замість абстрактних та довгих фундаментальних правил (типу ВП:АД, ВП:В, ВП:ОД), треба мати короткі сторінки, які стисло і конкретно пояснюватимуть людині, яка вперше чує про правила Вікі, які тут головні принципи.
Фундаментальне правило задає напрямок, головну ідею, яку закладали автори Вікіпедії. А при спробі ж у одному правилі розкрити всі часткові випадки, воно розростеться до неконтрольованих розмірів. Суть потоне у багатослів'ї, правило обросте частковостями. Це заважатиме розуміти як суть правила, так і заважатиме пошуку якихось часткових положень. Система правил повинна мати основу (набір фундаментальних правил), і надбудову у вигляді пояснених людською мовою частковстей. Щоб кожен компонент по одинці можна було осягнути і зрозуміти.
Тобто коли новачку хтось пише на СО «почитайте ВП:АД, ВП:В, ВП:ОД» — це пішло недалеко від знущання: ВП:Не мордуйте новачків. Багато людей не будуть вчитуватися в це. У них на це може нема ні часу, ні терпіння, і їхня увага зосереджена на чомусь більш нагальному.
Але це не означає того, що пишете ви: «Якщо люди аж настільки не розуміють МЕТУ вікіпедії, то майбутнього немає й для настільки сильної деталізації, особливо коли загальні правила не розвиваються». Все прямо навпаки: майбутнє є. Більшість із цих людей не подужають вчитуватися у фундаментальні правила, але зрозуміють таке:
короткий, конспективний, дистильований переказ із витягами з основних правил;
адаптований для військової справи;
із прикладами.
Власне, це те, що впроваджую я.
Якщо вас не цікавить ідея швидкої передачі досвіду новачкам, то мене — цікавить. Бо вручну я всі статті, дотичні до війни не виправлю. Для цього потрібно доносити до новачків головні ідеї, щоб вони допомагали вирішувати цю задачу, а не заважали їй. Тобто досвідчений вікіпедист має не тільки працювати в основному просторі (це важливо), але й створювати такі інструменти, щоб швидко передавати свій досвід іншим (це ще важливіше). Таким чином він може багатократно посилити цей процес.
ПС. Sas1975kr, локальний консенсус — це теж консенсус.
Рішення у Вікіпедії мають тенденцію до постійних змін: щодня до проєкту приходять нові користувачі, у спільноті з'являються нові ідеї й нова інформація, які дозволяють по-іншому розглядати деякі речі. Саме тому важливо, щоб існував механізм для перегляду попередніх рішень, незалежно від того, яким чином ці рішення ухвалено. Таким чином, жодне рішення не слід розглядати як абсолютно непорушне і таке, що не підлягає перегляду; деякі, як-от, керівництво «Не руйнуйте Вікіпедію заради наочного прикладу» — підтримуються великою кількістю користувачів, і для їх можливого перегляду потрібне широке обговорення в рамках усієї спільноти. Для інших змін — наприклад, дрібних редагувань до правила або змін формулювань у тій чи іншій статті — вистачатиме звичайного розгляду на сторінці обговорення статті або у кнайпі. — ВП:Консенсус
Там навіть є більш точне пояснення про локальний коненсус:
Коли йде мова про «консенсус», то завжди мається на увазі консенсус, досягнутий «у рамках встановлених правил і процедур»: консенсус, досягнутий серед певної невеликої групи користувачів, майже ніколи не в змозі переважити консенсус, досягнутий спільнотою в цілому та зафіксований у правилах. — ВП:Консенсус
Це означає, що вузький локальний консенсус не може суперечити більш широкому і загальному. Тобто якщо спільнота спільно у Кнайпі правил обговорила і домовилась, що посилатися на Телеграм заборонено, то вузька група користувачів не може «домовитися між собою», що вони на нього посилатимуться. Це позбавлено змісту.
Але якщо вузька група користувачів домовилась про якесь питання, не покрите до того правилами чи широким консенсусом — це цілком продуктивна робота. Власне, таке відбувається постійно — але у неявній формі. Тобто без фіксації словами. --VoidWanderer (обговорення) 17:11, 10 грудня 2023 (UTC)Відповісти
Фундаментальним правилом Вікіпедії користується й англвікі, але такого вона не вигадує, і механізм цілком працює. Не треба вигадувати 5 колесо, а потім фантазувати, що воно їде. Ніякі з зазначених проблем не будуть вирішені, а лише ускладненні великими рекомендаціями, які Ви зазначаєте при конфліктах з новачками. Більшість із цих людей не подужають вчитуватися у фундаментальні правила? У нас наче розумні читачі, й адміністратори завжди пояснюють. короткий, конспективний, дистильований переказ із витягами з основних правил - те ж шило і мило лише іншими словами. Система правил повинна мати основу (набір фундаментальних правил), і надбудову у вигляді пояснених людською мовою частковстей. Щоб кожен компонент по одинці можна було осягнути і зрозуміти. — от коли Ви почнете будувати основу тоді повернемося до цієї теми. У нас різні погляди на курс у цьому питання, перепрошую. Ви переконали мене бути категорично проти цих есе і "консенсусів". --『Shiro Neko』Обг.05:16, 11 грудня 2023 (UTC)Відповісти
@Shiro D. Neko, перш ніж віповісти на все інше: ви пропонуєте рівнятися на англійську Вікіпедію, але, наскільки я зрозумів, ви ігноруєте моє ключове зауваження про опис проблеми і про те, що ми перебуваємо в різних з ними умовах? --VoidWanderer (обговорення) 17:10, 16 грудня 2023 (UTC)Відповісти
Так, і ключове саме це. Що локальний консенсус не може протиречити загальному. І неповинен підмінювати собою глобальне правило. Тобто:
1) "роботи в університетських бібліотеках" - протиречить ВП:АД. Це повинен бути або експерт з кандидатською ступеню, або джерело що реферирується. І т.ін. Там вам Shiro Neko накидав прикладів.
2) локальний консенсус має кордони дії. Якщо на пальцях, то локальний консенсус по джерелу працює в рамках конкретної статті. Що до джерела в усіх статтях - ВП:ЗНОД. А от щодо всіх джерел в усіх статях це вже повинен бути глобальний консенсус. І обговорювати його треба не на сторінці локального проекту.
Тобто загалом цей список "це ми домовилися використовувати самі по собі". Ви не зможете ним заборонити щось використовувати, чи дозволити використовувати те, що заборонено більш глобальними правилами. Це буде тільки рекомендація, а не заборона/дозвіл. Від цього теж є користь. Але це все треба усвідомлювати, щоб новачків в оману не вводити. --Sas1975kr (обговорення) 16:22, 11 грудня 2023 (UTC)Відповісти
@Sas1975kr, коли ви говорите «"роботи в університетських бібліотеках" - протиречить ВП:АД», можливо, ми зараз про щось різне говоримо. Що ви маєте на увазі під цим?
А ВП:ВС:НАД — це далеко не список "це ми домовилися використовувати самі по собі", оскільки він не містить, і не має містити повний переік всього. Там є наочна градація типових для цієї тематики класів джерел (підходящих і непідходящих), щоб новачки могли уявити собі орієнтир, на який варто рівнятися. Є і перелік оцінених джерел, який імовірно згодом буде перенесений на окрему сторінку.
А щодо наших обговорень — всім іншим, поза межами цього проєкту, здебільшого рішуче байдуже на якість статей військової справи: їх ніхто, окрім нас, не підтримує системно. Тому як ми домовимося, так і буде.
І так, ми можемо домовитися щось заборонити до використання. Цю нашу заборону може скасувати більш глобальна оцінка і розгляд, але не навпаки. Тобто, до моменту поки ніхто більш широко не підніме питання, ніщо не заважає працювати над оцінками цих джерел. До прикладу, ви щойно послалися на ВП:ЗНОД — це корисна сторінка, але вона була створена лише 2 місяці тому. У світлі цього будь-який живий проєкт має значно ширше коло дописувачів, аніж та сторінка, які до того ж цікавляться своєю темою. --VoidWanderer (обговорення) 17:31, 16 грудня 2023 (UTC)Відповісти
У ВП:АД "Найнадійніше (найавторитетнішне) джерело — стаття в поважному науковому журналі.". Це зовсім не те саме що "роботи в університетських бібліотеках". По суті зрозуміло що ви теж саме хотіли написати, але над формулюванням треба попрацювати. Чому б просто не взяти з ВП:АД? --Sas1975kr (обговорення) 10:41, 17 грудня 2023 (UTC)Відповісти
@Sas1975kr, коли суперечка точитиметься між тим яке джерело більш поважніше — з поважного наукового журналу чи якась робота з бібліотеки університету Шевченка, можна буде сказати, що ми досягли досконалості.
Нинішня ж проблема полягає в тому, що дописувачі додають інформацію, користуючись неякісними джерелами. І ми маємо задати приблизну нижню границю якості. І саме на визначенні цієї нижньої границі і зосереджена сторінка. --VoidWanderer (обговорення) 10:51, 17 грудня 2023 (UTC)Відповісти
Я просто не розумію нащо закладати міну на майбутнє, чому одразу не додати більш зрозуміле пояснення відповідно до ВП:АД. Це вже не говорячи про те що мені й формулювання у ВП:АД не подобається. Вочевидь хотіли сказати що це повинна бути стаття від поважного експерта, яка пройшла обговорення, та була прийнята науковим товариством. Бо в університеті якогось Мухосранська публікувалися й робити Фоменка. Ми ж їх як надійні джерела не розглядаємо.
Шановні учасники обговорення тут та на СО сторінки @RajatonRakkaus, Sas1975kr, Shiro D. Neko та Yakudza:. З моменту презентації у листопаді минулого року, я двічі переопрацював структурно сторінку. Я планую її затвердити як консенсус. Ось її оновлена версія:
На всяк випадок, я повторю навіщо ця сторінка створена, і чому вона має такий вигляд.
Постановка задачі: є новачок Вікіпедії, який щось почав редагувати із військової справи, але геть не знає про необхідність джерел, або використовує низькоякісні посилання.
Головна функція такої сторінки: ввести новачка у курс справи максимально швидко. Передати головну суть вимог. При цьому, мати готову сторінку, із найкращими формулюваннями тез, щоб не писати вручну одне й те саме різним новачкам.
Чому для цього краще мати таку сторінку, а не посилатися на ВП:АД? Ця сторінка:
наводить конкретні приклади джерел саме із військової справи;
групує джерела умовними кластерами, щоб новачок міг швидше зрозуміти що вважається більш якісним, що менш, а що геть неякісним.
Тобто це такий собі концентрат, вижимка наших знань у форматі, придатного для якнайлегшого сприйняття. Це має полегшити новачкам подолати поріг входу. Всі інші подробиці та нюанси людина може отримати при прочитанні офіційних правил і настанов.
Маю низку зауважень, які поступово опишу. Але що одразу впадає в очі: "роботи в університетських бібліотеках" — погана ідея. Якраз-таки вони здебільшого ненадійні, пишуть усіляку маячню. Ми з вами вже десь у кількох обговорюваннях з ними зіштовхувались. Навіть рекомендовані підручники та методички, особливо до 2014 дуже часто є сміттям, не вартим уваги. -- RajatonRakkaus⇅15:49, 31 березня 2024 (UTC)Відповісти
Як на мене скринька Пандори. У ВП:АД більше градацій джерел. Наукові та специ зауважень не має. А далі якийсь жах. Судячи з вашого тексту можна як надійне джерело того ж Некромансера використовувати та подібні сайти. Це як раз протиречить В:АД. Коли це він експертом став?
ЗМІ та державні органи це теж таке собі. Перше менш авторитетне друге скоріше первинно джерело.
@Sas1975kr, ви неправі щодо того, що це суперечить ВП:АД. Це відповідає і АД, і нашому типовому вжитку в роботі над статтями.
Давайте визначимося одразу про що ми говоримо. Бо я, зокрема, говорю про написання статей на поточні теми, тобто те, що відбувається прямо зараз. Це якраз теми, про які починають писати новачки, і саме для цього потрібна сторінка пояснень — щоб провести границю між достатньо якісними для цієї мети джерелами, і недостатньо якісними.
Отже, коли ви ставите під сумнів додання до статті джерел типу ЗМІ чи державних органів, то ви або не вважаєте за потрібне писати на поточні теми та оновлювати статті, або якось це робите без ЗМІ, держави, регіональної преси і т.д. Друге, на мій погляд, робити неможливо без цих джерел, отже ви не вважаєте за потрібне писати про недавні події. --VoidWanderer (обговорення) 20:29, 7 квітня 2024 (UTC)Відповісти
@VoidWanderer є велика різниця між "допустимо використовувати ЗМІ для опису поточних подій, доки не з'являться вторинні джерела" і "ЗМІ це найдні джерела". Питання в цьому.
Те що написане стосується тільки опису поточних подій треба десь спочатку "великими літерами" написати.
@Sas1975kr, сторінка не описує правило. Правило згадане на її початку. Сторінка ж описує консенсус щодо використання джерел.
Проте для недавніх подій рідко всі вимоги, які висуває Вікіпедія, однаково добре виконуються. Вони доволі слабко зв'язані, тож .. .. тут подана умовна шкала якості — від найбільш високоякісних джерел до тих, хто ледве долає поріг, щоб мати право бути використаним у статтях.
Взагалі кажучи, я згоден, бо є десятки, як не сотні анонімних і публічних дослідників, які займають щаблі авторитетности від нульового до найвищого. У твіттері таких скільки хочеш. Я вважаю, що авторитетність дослідника не можна визначати прескриптивно. Тільки дескриптивно: якщо його цитують у якісних медіа та наукових роботах, то це можна вважати визнанням. Наприклад, Oryx цитували практично всі, хто тільки міг, їхні методи та ризики оцінені й достатньо зрозумілі. Чобітка й Тарасенка (які є радше ентузіастами, ніж науковцями) цитують майже всі топові фахівці з бронетехніки. Флеша все більше публікують медіа та інші дослідники. Ронін (Кирило Данильченко), Микола Бєлєсков та Ділан Малясов зазвичай пишуть у рецензованих виданнях або медіа. А от на їх твіттери/телеґрами посилатись не треба. Тобто, авторитетність дослідника в жодному разі не маємо визначати ми. -- RajatonRakkaus⇅10:20, 14 квітня 2024 (UTC)Відповісти
@RajatonRakkaus, ви праві в тому, що не ми маємо «давати авторитетність» досліднику. В тому сенсі, що ми не маємо права ні з того, ні з сього почати посилатися на когось, бо написане ним виглядає ок, але до цього цю людину ніхто не відзначав вартим довіри.
Але якщо дослідник вже визначений хорошими джерелами як вартий довіри, це нормально щось підтверджувати, посилаючись на його соцмережу.
Соцмережі — це поганий носій, звісно. Але якщо ми загалом іноді на них посилаємося (а це трапляється часто), то посилатися на соцмережу дослідника також можна. Скажімо, якщо Том Купер пише у власний substack, що по суті нічим не відрізняється від соцмережі, це нормально посилатися саме на цей допис. Скажімо, перекладачі нерідко ще й додають своїх помилок. --VoidWanderer (обговорення) 14:27, 20 квітня 2024 (UTC)Відповісти
Усе залежить як від авторитетності, яку самостійно дуже важко визначити, так і від тривіальності сказаного. Якщо ця інформація трошки складніша за зрозумілу нефахівцю, але незле підтвердити її твіттером фахівця — окей. Наприклад, у мене була така проблема, що медіа й твіттер по-різному класифікують модифікації Т-80БВ(М). У медіа всі танки, схожі на Т-80БВМ, називають Т-80БВМ, а у твіттері поділяють Т-80БВ зр. 2022 і Т-80БВМ зр. 2022 за відсутністю або наявністю Сосни-У. Очевидно, що це тривіальні висновки й можна було би послатись і на твіттер, бо йдеться про добре задокументований факт, який популярні дослідники по-іншому називають. Це ок. Але це радше виняток. Якщо це цілком нове твердження, яке важко оцінити, то буде поганою ідеєю посилатись на твіттер. Тому не слід писати так, ніби можна посилатись на твіттер будь-кого, хто подобається. І тим більше узагальнювати це як один щабель авторитетности, бо це насправді цілий спектр. Якось так. -- RajatonRakkaus⇅20:00, 20 квітня 2024 (UTC)Відповісти
Наскільки ви знаєте, я вважаю, що якість джерела визначається щонайменше за 4 незалежними осями. Але ця сторінка не про це. Вона має бути простою і наочною, щоб відкрив — і зрозумів приблизно що до чого. Тобто пояснювати всі нюанси новачкам нема сенсу: занадто довгий буде текст. Пояснювати на прикладах теж: попередня версія була надто заплутаною (постійна версія № 42214500), з її 13 щаблями. Я навмисне відійшов від неї (хай вона і була трохи точнішою по факту, але її внутрішню логіку довго розписувати), щоб зібрати класи джерел до більш наочних кластерів, які людині, яка ніколи з таким не стикалася, було легше це прожувати і запам'ятати. --VoidWanderer (обговорення) 20:46, 20 квітня 2024 (UTC)Відповісти
Проблема саме в цьому. Відкриє новачок ваш текст. Побачить "надійне джерело" ="Ентузіасти військової справи" і добавить будь кого з твіттера. Бо в тексті нема заборони брати будь якого ентузіаста, а тому саме так й зроблять. --Sas1975kr (обговорення) 07:33, 23 квітня 2024 (UTC)Відповісти
@Sas1975kr, це не проблема, якщо новачок пододає кілька посилань на якогось ентузіаста.
По-перше, тут нема катастрофи. Навпаки — людина вже більш-менш розумітиме про те, якими категоріями понять ми тут оперуємо: що важливо текст підкріплювати джерелами, і що вони бувають різні. Це вже важливий старт.
По-друге,
[...] Має існувати вагома причина, що доводитиме важливість їнхіх робіт. У випадку сумніву, обговоріть автора на сторінці ВП:ОВІ або ВП:ОВТ та додайте результат до Переліку оцінених джерел. — ВП:ВС:НАД
В моїх кейсах інфа без посилань швидко видаляється або виправляється. А основна проблема - "посилання на якогось ентузіаста". Яких в інеті тьма тьмуща. Це 90% всіх конфликтів. Зараз це можна видалити як текст на базі неавторитетнего джерела. А у вашому варианті ви робити такого ентузіаста називаєте надійним джерелом. І видилити таку інфу буде дуже важко. І тут два варианти. Або я плюну і в вікіпедіїї залишиться якийсь треш, або я таки ціною купи часу та нервів доб'юся його видалення. Але новачок буде демотивований. Бо він добавив все як написано і не зрозуміє що від нього ще хочуть. І нащо таку бомбу закладати? Навіщо таке мені і будь кому хто намагається привести статті в вікіпедії до більш менш якісного рівня? І чим допоможе новачкам? --Sas1975kr (обговорення) 12:17, 27 квітня 2024 (UTC)Відповісти
Так, повністю згоден. Не можна одночасно писати про небажаність інформації з твіттера та явним чином дозволяти посилатись на будь-якого твіттерського блоґера. Якщо ця інформація значуща, то скоріше за все, її поширять авторитетні медіа з посиланням на цього блоґера. Тобто, такі зміни тільки заплутають новачка. От є свіжий приклад – Бої за Авдіївку (2022—2024), де додано посилання на ось таких «експертів»: [2], [3], [4] — хто це взагалі такі? А от під пропозицію це цілком пасує. -- RajatonRakkaus⇅12:38, 27 квітня 2024 (UTC)Відповісти
Вагома причина в кожного своя, це не критерій. На кожне з наведених посилань я можу навести низку вагомих причин, чому їх роботи важливі. Але це завідомо хибний підхід, бо на практиці це буде лише сварка на кожному кроці. На практиці було б ефективніше залишити вже наявний підхід щодо небажаності соцмереж, а окремих дослідників додавати до переліку оцінених джерел за наявності консенсусу щодо їхньої авторитетності. -- RajatonRakkaus⇅14:14, 27 квітня 2024 (UTC)Відповісти
Взагалі дивна може утворитись ситуація, коли MilitaryLand у нас не дозволений, бо не розкриває джерел — а от блоґери, які так само нічого не розкривають, будуть авторитетними. Так не має бути. Тут уже або дозволяти все, що подобається, або не дозволяти нічого, крім перевіреного й визнаного. -- RajatonRakkaus⇅14:16, 27 квітня 2024 (UTC)Відповісти
@RajatonRakkaus, нічого дивного нема. Вартий довіри автор залишається вартим довіри де б він не писав. Невартий довіри ― теж таким самим, навіть якщо його репостять деякі ЗМІ.
Просто ідея вартості або невартості довіри не виникає з нуля. Хтось рано чи пізно здобуває визнання надійного джерела. Хтось навпаки — його спершу всі репостять, а потім стає зрозуміло, що це шарлатан. Є приклади і того і іншого.
Я переконаний на 100%, що формулювання, наведені в розділі "Ентузіасти військової справи", можуть призвести тільки до сварок за те, чи є конкретний блоґер авторитетним — і тому завідомо проти такого підходу.
"Активісти" — можемо послатись на Стерненка щодо опису проблем на фронті
"Люди, що цікавляться темою" — тут навіть важко щось додати. Я цікавлюсь темою, можу на свій твіттер послатись?
"Учасники подій" — можемо послатись на будь-якого твіттерського військового, більшість з яких описують своє бачення бойових дій
"Авторські вебсайти" — див. ВП:В: «немає нічого простішого для когось, ніж створити власний вебсайт та заявити на ньому, що він є експертом у тій чи іншій області, чи створити «групу експертів», «асоціацію захисту прав людини/споживачів/тварин», «інститут дослідження наукової думки» тощо».
Зараз це більше спостереження. Сам такими "війнами правок" давно займався, але це причина чому більше пишу про стару зброю. Дуже заважає писати статті та й нервів не вистачає. По сучасним зразкам і джерел надійних мало і забагато спорів.
Ніяк не можу збагнути чому ви не бачите те, від чого ми вас з RajatonRakkaus застерігаємо.
Зараз є ситуація, коли користувач намагається добавити нову інформацію. І якщо це "хвіттер" то згідно з ВП:АД це автоматично не авторитне джерело і він повинен це доказувати.
Ваш текст читається без варіантів - як те, що "хвіттер" можна використовувати, і доказувати треба що це не авторитне джерело тому, хто це хоче прибрати. Це і і практиці ВП:АД протиречить і призведе до того що в статі почнуть добавляти некоректну інфу, яку важко буде видалити.
Тобто я розумію що ви хочете зробити. Але так як ви це пропонуєте - Проти. Як на мене згідно ВП:АД можна залишити перших два (наукові і екперти). А три наступні (ЗМІ, державні та етузіасти) повинні даватися як такі що потребують аналізу "надійності". І для спрощення новачку можна надати інструкцію як це робити, та навести перелік таких, які вже визнані надійними. А ле ні в якому разі не писати що можна використовувати посилання на ентузіастів без пояснень що треба буде довести їх авторитетність. --Sas1975kr (обговорення) 10:49, 1 травня 2024 (UTC)Відповісти
Ваш текст читається без варіантів - як те, що "хвіттер" можна використовувати, і доказувати треба що це не авторитне джерело тому, хто це хоче прибрати.
Я повторно вставлю цитату із пропозиції, щоб довести, що ви чомусь читаєте її цілком протилежно написаному.
[...] Має існувати вагома причина, що доводитиме важливість їнхіх робіт. У випадку сумніву, обговоріть автора на сторінці ВП:ОВІ або ВП:ОВТ та додайте результат до Переліку оцінених джерел. — ВП:ВС:НАД
Це означає, що:
випадковий Твітер не є надійним, допоки не існує широкої згоди щодо його надійності.
якщо з'явилися питання, спершу це обговорюється на сторінках Проєкту. Відповідно, спочатку цей вжиток варто вилучити або закоментувати. Саме так читається «У випадку сумніву, обговоріть», і я не розумію як ви змогли прочитати інакше.
"Має існувати вагома причина" - це зауваження в вас тільки на перший перелік. Далі йде ще чотири пункти, включно з хвіттером Некромансера, на які це зауваження вочевидь не розповсюджується. При чому ви явно називаєте Неромансера надійним джерелом, з чим я не згоден. І другу половину люди можуть не читатати. Тому як на мене це зауваження повинно стояти на початку розділу, у вигляді "наступні джерела можуть використовуватися, але має існувати вагома ... "
Ще раз. Головна відмінність між ВП:АД та вашим текстом. У ВП:АД є градація авторитетності джерел. В яких найвища будет у накових праць, найнижча у хвіттерів, лише якщо це буде хвіттер визнаного експерта. В вас же вони однаково найдійні. З цього вилазить декілька проблем:
1) Ви розмиваєте ВП:КЗ. Бо істотне висвітлення в хвіттері і вторинному джерелі це трошки різні речі. Я скоріше інклюзіоніст, але все ж таки вважаю важливим аргумент тих, хто вважає що вікіпедія повинна писатися лише за вторинними джерелами і якщо за умовних 10-20 років тема не розкрита у вторинному джерелі, то вона не значуща.
2) Ця градація каже про те що пріоритет за вторинними джерелами. Тобто використання хвіттерів ми дозволяємо як виключення, а якщо з'являється вторинне джерело, повинні взяти його. В вашому варианті вони будуть в статті одночасно, що крім всього може бути ще й порушенням ВП:НТЗ.
Тому я й кажу, що якщо б ви трохи новачку розгорнули цю градацію, що використання менш надійних джерел лише припустимо, що обов'язково "Має існувати вагома причина, що доводитиме важливість цих робіт." і надали б перелік тих джерел які за обговоренням припустимо викростовувати, то це було б гарно. А зараз виходить що оцінка необов'язкова (нема сумнівів можу добавляти що хочу)і текст сприймається як контраверсійний до ВП:АД.
П.С. Окреме питання що мабуть треба мати і перелік неавторитетних дежерел, щоб по десятому разу одне й теж джерело не обговорювати. Все ж таки погано, що ВП:ЗНОД не працює, було б простіше. --Sas1975kr (обговорення) 06:45, 8 травня 2024 (UTC)Відповісти
@Sas1975kr, ні, це зауваження стосувалося цілого кластера. Кластер називається Ентузіасти військової справи.
Про Некромансера можна буде поговорити окремо.
Щодо градацій. А тут хіба не те саме сказано?
Тут подана умовна шкала якості — від найбільш високоякісних джерел до тих, що ледве долають поріг, щоб мати право бути використаним у статтях.
Щодо якості джерел. А тут хіба не те саме сказано?
Із часом будуть з'являтися кращі за якістю джерела — тоді замінюйте ними менш якісні джерела.
Спробую таки описати тут те, з чим я не згоден. Що більше я думаю про цю сторінку, то більше сумніваюсь у його практичній цінності. Спочатку опишу тези, а потім спробую перейти до конкретики. Отже, тезово мої роздуми такі:
Значна частина сторінки є простим переформулюванням ВП:АД і ВП:Оцінка джерел, а частина їм суперечить і може навести на хибний шлях.
Ідея мені зрозуміла: дати новачку просту бінарну інструкцію, що використовувати, а що — ні. Але цей процес є цілою наукою, яка пізнається з досвідом — я навіть не будучи новачком, розумію, наскільки я далекий від опанування цього. Тут немає бінарного поділу, є ціла низка метрик, які лише сукупно дають нам відповідь на питання, чи слід застосувати той чи інший підхід.
Справді практичною була б така постановка задачі: як мінімізувати ризики написання неякісних статей, давши новачку найбільше знань щодо роботи з джерелами — за мінімальним обсягом, описом простою мовою та врахуванням військової тематики.
Давайте трохи про ризики:
Мінімізація ризиків наслідує оцінку ризиків. Ми маємо бути в змозі: 1) швидко оцінити ймовірність того, що редагування є або не є шкідливим; 2) швидко скасовувати редагування або прибирати інформацію, яка не відповідає нашим вимогам щодо ризиків; 3) швидко пояснювати, чому певні дії не є бажаними і які ризики вони несуть, не вступаючи в зайву полеміку.
Ризики в цілому поділяються на помилки першого і другого роду (П1Р і П2Р). Перший рід — дозволено ненормальну інформацію; другий рід — заборонено нормальну інформацію. Для нас найважливіше — мінімізувати ймовірність помилок першого роду.
Точний опис завжди буде розлогим. Короткий опис завжди буде неточним — і ця неточність завжди збільшуватиме ймовірність похибок першого або другого роду. Короткий жорсткий опис буде збільшувати ймовірність П2Р, короткий м'який опис навпаки тяжітиме до П1Р.
Отже:
Якщо ми хочемо дати просту коротку інструкцію для новачка, то вона має бути такою, щоб її можна було реалізувати, не маючи навичок оцінки джерел. Що складнішим для опрацювання є джерело або клас джерел, то обережніше ми маємо дозволяти/радити його використовувати — і це хоч-не-хоч призводить нас до жорсткіших критеріїв. Якщо застосування потребує навичок, то ми маємо гарантувати правильне застосування.
Це лише мої дуже загальні філософські роздуми. Пізніше я напишу, як вони співвідносяться з конкретною сторінкою. Взагалі навіть не знаю, з чого почати, бо ці всі сторінки вийшли з-під контролю: їх дуже багато й вони не відповідають моїм уявленням про практичність і ризики. -- RajatonRakkaus⇅22:34, 28 квітня 2024 (UTC)Відповісти
@RajatonRakkaus, багато із наведених вами роздумів вірні, з деякими ж можна як мінімум посперечатися. Певне, прийдеться створювати окрему вузьку тему, де предметно розгянемо проблему застарілих моментів у правилах (про соцмережі, блоги і т.д.), їх невідповідності поточним практикам тощо. Але це окрема розмова.
Проте що мене здивувало, то це те, що з усіх цих роздумів ви чомусь приходите до дивних заперечень. Ось цих:
Справді практичною була б така постановка задачі: як мінімізувати ризики написання неякісних статей, давши новачку найбільше знань щодо роботи з джерелами — за мінімальним обсягом, описом простою мовою та врахуванням військової тематики.
Будучи цілком згодним з цією постановкою задачі, мене дивує наступне — чому ви наводите це як аргумент, висловлений на противагу сказаному мною? Хіба сама тема від початку та її оновлення у #Доопрацьована версія не описують буквально цю ж задачу? Я щось упускаю із виду? --VoidWanderer (обговорення) 12:25, 4 травня 2024 (UTC)Відповісти
Добре, давайте покажу на прикладах типових ризиків. Це все не гіпотетично, а з мого досвіду в Вікіпедії.
Органи державної влади із силової вертикалі насправді дуже часто ненадійні. Типові ризики:
Завідомо упереджена, заангажована інформація. Держава ніколи не буде дотримуватись (це й не потрібно) нейтральности, вона завжди буде подавати вигідну версію.
Схильність до бравади та перебільшень. Наприклад, ГУР постійно в рази завищує ефективність різного роду ударів (це часто спростовується супутниковими знімками), постійно вдається до примітивних маніпуляцій і пропаганди. Пресслужби підрозділів типово вважають власних бійців найкращими, постійно вживають різного роду кліше на кшталт відсутності втрат абощо (і це правильно, якщо це піднімає бойовий дух і репутацію підрозділу, просто це несумісно з засадами Вікіпедії).
Часто це також відсутність доказів на підтвердження заяв. Звісно, так і має бути під час війни, але ми не можемо й вірити на слово.
Тому некоректно казати загально, якщо ми хочемо мінімізувати ризики. Потрібно відносити їх до обмеженої надійності й пояснювати, що офіційні заяви слід розглядати критично: не видавати їх за факти, робити правильну атрибуцію, завжди намагатись знайти незалежну оцінку з інших авторитетних джерел.
Журналісти, громадські діячі, учасники подій, любителі, активісти. Люди, що цікавляться темою. Ці назви категорій людей нічого не значать, нічого не кажуть про компетентність. Бєлєсков і Жданов цікавляться темою. Чмут і Стерненко громадські діячі. Флеш і Пєгов учасники подій. Але чи не здається вам, що є якась різниця? Має існувати вагома причина, що доводитиме важливість їхніх робіт. Вагомою причиною може бути будь-що. Проукраїнський? Вагомо. Пише гарно та докладно? Вагомо. А російський воєнкор же учасник подій, сам усе бачить, чи не так? Вагомо. Ні, так не можна.
Окремі автори, Авторські вебсайти — це дуже широке означення. Фактично, це дозвіл на використання будь-яких матеріалів. fighterbomber є окремим автором, наприклад. Чи можна його використовувати? Ні, не можна. Окремий автор або авторський вебсайт мають право на життя в такому випадку, коли це можна віднести до категорії "Окремі дослідники та експерти" або "Визнані історики" — або коли їх широко цитують у матеріалах, що належать до інших категорій. Але ми не можемо одразу дозволити хаос. Навпаки, ми маємо не рекомендувати новачками писати за джерелами, які потрібно ґрунтовно оцінювати.
Це вже не кажучи про те, що зазвичай ідеться про авторів у твіттері, а це дуже контекстно-залежне середовище. Автор пише там власні міркування або пояснює на пальцях, опускаючи подробиці. Матеріали в соцмережах зазвичай не архівуються й часто видаляються. Вони часто змінюються й доповнюються по ходу. Часто читачі роблять уточнення — і по факту інформація є не просто дописом, а комбінацією дописів і відповідей — тоді це більше схоже на форум. Тобто, навіть якщо автор хороший, то просто специфіка соцмереж дуже сильно зменшує якість матеріалу. Я не жорстко проти твіттера, там справді є гарні речі. Але давати новачку прямий дозвіл на те, що є практично мистецтвом оцінки джерел? Ні, це нездорові ризики.
Отже, тут слід не розкидатись зайвими дозволами, а навпаки — дати новачку перелік таких джерел, за якими він без досвіду напише достатньо нормальний матеріал. За RAND, RUSI або навіть Мілітарним він напише ймовірно гарну статтю. За офіційними матеріалами він напише заангажовану статтю. За тим набором, який потрапляє до "Ентузіасти військової справи" я навіть боюсь собі уявити, що він напише. Це все ризики, які або слід прописувати, або взагалі не йти на них.
Цілком вилучити — ні, але в більшості випадків доводиться переформулюват. Це і є обмежена надійність: можна використати, але тільки якщо правильно та вдумливо. -- RajatonRakkaus⇅20:18, 12 травня 2024 (UTC)Відповісти
@RajatonRakkaus, нюанси там є для всіх рівнів, навіть для найвищого. Це не означає, що це ненадійні джерела. Просто десь нюансів більше, десь менше.
Якщо людина може посилаючись на якусь категорію джерел доповнювати військову тематику Вікі і не отримати повне скасування правки із вірогідністю 50/50, то це загалом надійні джерела. А те, що людина не одразу дізнається якісь нюанси викладу і оформлення — то вже більш тонкі матерії.
Тому маю два міркування:
ідея зведення пояснень до «все складно», до сірої зони — погана. Сторінка має більше проливати світла, аніж додавати туману.
якщо маєте ідеї як більш у більш ясний і простий спосіб донести складне — пропонуйте.
Якраз якщо сторінка каже, що ГУР це беззастережно надійно, а на практиці правку слід буде переписувати та пояснити помилку автору — то це лише додає туману. Моє бачення таке: 1) клас джерел 1 — надійно; 2) клас джерел 3 — обмежена надійність, треба застосувати ось так; як робити, а як не робити; 3) клас джерел 3 — ненадійно, уникайте; і тд. -- RajatonRakkaus⇅21:16, 12 травня 2024 (UTC)Відповісти
@RajatonRakkaus, ні, там не сказано, що ГУР є беззастережно надійним. ВП:ВС:НАД містить цілу низку обмовок, а саме:
Вікіпедія називає такі вимоги до джерел, які вважаються справді надійними:
І подано опис того, чим не є ГУР.
Тут подана умовна шкала якості — від найбільш високоякісних джерел до тих, що ледве [..]
Джерела, які здебільшого надійні:
Але давайте зараз не про це, а я поставлю питання зворотно.
Вище RajatonRakkaus навів хороший аргумент, який я прочитав так: якщо якийсь момент складно пояснити на пальцях новачку, це варто із сторінки, призначеної для новачків, виключити.
Це справедливо. У зв'язку з цим, я зробив уточнення у ВП:ВС:НАД, яке звужує використання соцмереж з окремих авторів до організацій, вже відзначених нами як вартих довіри: ред. № 42445845.
Щоб було зрозуміло чому я так тримаюся за соцмережі, наведу такі приклади, коли вжиток соцмереж є актуальним для наших поточних задач:
сільрада пише про загиблого солдата;
пресслужба військової частини пише про зміну командира: постійна версія № 42408032#Командування; про надходження якогось зразку зброї; про те, що вела бої там-то і там-то.
Можливо, є ще якісь приклади, які я нині не згадаю, але такого достатньо. Об'єднує їх те, що ці моменти нові дописувачі часто прагнуть оновити у Вікіпедії, і при цьому ЗМІ можуть пропустити такі теми репостом. Тим не менш, подібна інформація вважається і достатньо потрібною та інформативною для статті, і, з іншої сторони, вона походить від вартого довіри джерела.
Маю прохання додати зауваження, а якщо їх немає — написати згоду про наявність консенсусу, щоб це було закріплено.
Ще раз нагадаю, чому це робиться: ці спрощені пояснення потрібні для того, щоб будь-якому новачку чи випадковому редактору можна було дати це посилання, де людською мовою написано що до чого. Людям треба давати просто і наочно розписані пояснення складних правил типу ВП:В, ВП:АД чи ВП:ОД, щоб не було запитань чому їх правки скасовують. Бо читати довгі загальні правила — дуже складно. --VoidWanderer (обговорення) 12:57, 25 листопада 2023 (UTC)Відповісти
Окрім того, що це репост Militaryland, зверніть увагу, що на сайті на одній сторінці інтерфейс має елементи російською, українською та англійською одночасно. А також на те, що сайт підтримує і пише невідомо хто.
__DTSUBSCRIBEBUTTONDESKTOP__{"headingLevel":2,"name":"h-WiktorKr-20240106182200","type":"heading","level":0,"id":"h-Pax_Romana_(R\u00f6mischer_Frieden)_-_\u0440\u0438\u043c\u0441\u044c\u043a\u0438\u0439_'\u0441\u0432\u0456\u0442'?-20240106182200","replies":["c-WiktorKr-20240106182200-Pax_Romana_(R\u00f6mischer_Frieden)_-_\u0440\u0438\u043c\u0441\u044c\u043a\u0438\u0439_'\u0441\u0432\u0456\u0442'?"],"text":"Pax Romana (R\u00f6mischer Frieden) - \u0440\u0438\u043c\u0441\u044c\u043a\u0438\u0439 '\u0441\u0432\u0456\u0442'?","linkableTitle":"Pax Romana (R\u00f6mischer Frieden) - \u0440\u0438\u043c\u0441\u044c\u043a\u0438\u0439 '\u0441\u0432\u0456\u0442'?"}-->
Pax Romana (Römischer Frieden) - римський 'світ'?
Найсвіжіший коментар: 11 місяців тому1 коментар1 особа в обговоренні
__DTSUBSCRIBEBUTTONMOBILE__{"headingLevel":2,"name":"h-WiktorKr-20240106182200","type":"heading","level":0,"id":"h-Pax_Romana_(R\u00f6mischer_Frieden)_-_\u0440\u0438\u043c\u0441\u044c\u043a\u0438\u0439_'\u0441\u0432\u0456\u0442'?-20240106182200","replies":["c-WiktorKr-20240106182200-Pax_Romana_(R\u00f6mischer_Frieden)_-_\u0440\u0438\u043c\u0441\u044c\u043a\u0438\u0439_'\u0441\u0432\u0456\u0442'?"],"text":"Pax Romana (R\u00f6mischer Frieden) - \u0440\u0438\u043c\u0441\u044c\u043a\u0438\u0439 '\u0441\u0432\u0456\u0442'?","linkableTitle":"Pax Romana (R\u00f6mischer Frieden) - \u0440\u0438\u043c\u0441\u044c\u043a\u0438\u0439 '\u0441\u0432\u0456\u0442'?"}-->
українська вікіпедія найчастіше передає словосполучення з 'Pax' як 'світ'. Цікаво, це свідомий вибір, чи просто калька з російської? В інших мовах, включно з польською, зустрічається 'мир' (відсутність війни). Можливо, є сенс давати пояснення в таких випадках? --WiktorKr (обговорення) 18:22, 6 січня 2024 (UTC)Відповісти
Вітаю! Прошу консультації. Є епізод Хмельниччини та Російсько-польської війни (1654—1667), про яку на жаль нема окремої статті в ЕІУ. Думаю про неї написати статтю, але не знаю як її назвати. Короткий екскурс в історію. Наступ союзного московсько-козацького війська 1654-1655 років, на півдні війська Хмельницького та Бутурліна взяли в облогу Львів. Звідти ж відправляється 8-тисячна виправа Д.Виговського та П.Потьомкіна й бере Люблін. От, власне, про операцію Виговського-Потьомкіна я й хочу створити статтю.
На жаль, великої кількості джерел про цей епізод нема. Точніше, є багато згадок, але повноцінних праць, присвячених конкретно цій операції я майже не знайшов.
в ЕІУ є згадки "взяття Любліна" (напр.[5]). Так само цю подію називають редактори у коментарі до літопису Величка[6]
іноді використовується "захоплення Любліна"[7], [8]
водночас є повноцінна публікація, присвячена подіям, у виданні Національного військово-історичного музею під назвою "Козацько-московський рейд на Люблін та Полісся 1655 р." (стор. 37-39). У ній подія розглядається не лише в контексті міста Люблін, а загалом як похід, бо були ще задіяні міста по дорозі на Люблін і передмістя (це важливо, бо стосується єврейської історії).
Я пошукав якісь правила іменування історичних битв і т.п. тут в проекті, але не знайшов. Отож хочу порадитися в людей, що краще мене знаються на військових термінах: як коректніше назвати статтю? "Люблінський рейд", "Рейд на Люблін", "Взяття Любліна", "Захоплення Любліна", може "Похід на Люблін" чи якось інакше? Чи варто обмежитись тільки "Люблін" у назві чи також вказати "Полісся" як автори вище. --Seva Seva (обговорення) 18:00, 10 січня 2024 (UTC)Відповісти
@Seva Seva, ви не помилитеся у жодному з запропонованих варіантів.
Гм, я доволі довго гадав, яким чином це впорядковано, але так і не зрозумів і зробив на власний розсуд. Але я думаю, що сортування в цій категорії має бути самоочевидним. Можна англійські літери поставити на якість. Тобто, A – вибрана, B – добра, C – 1 повна і так далі, або якось так. Але не заперечую і щодо повернення старого варіанту. --Rajaton Rakkaus🖂21:50, 27 січня 2024 (UTC)Відповісти
Думаю, цю таблицю з поясненнями можна розмістити прямо там. І воно тоді виглядатиме як наочний інструмент для системної роботи.
А суть полягає от у чому: категоризація не повинна відображати сучасний стан збройних сил. Сучасний стан має бути відтворений у статті Структура Збройних сил України або у навігаційному шаблоні. Категоризація ж лише об'єднує сутнсості за поняттями типу «Армійські корпуси України», «Створений 1994», «Розформований 2003». При спробі ж все поділити на поточне і колишнє з'являється вибух надмірних категорій, які заважають пошуку, а не допомагають йому.
Свого часу користувач Taromsky понастворював масу отаких «колишніх» категорій, які позбавлені сенсу. Категоризація не має намагатися охопити усе. Ці інструменти (статті-переліки, навігаційні шаблони, категорії) мають доповнювати одне одного, а не дублювати. --VoidWanderer (обговорення) 13:16, 28 січня 2024 (UTC)Відповісти
Одразу скажу, що перейменування це випадкова помилка, я все повернув як було й додав нову категорію "Сучасні корпуси України". В іншому я не згоден, я не бачу хаотичності в категоризації. Навпаки, коли я проглядав категорії, то прийшов до висновку, що порівнювати новостворені корпуси з історичними некоректно. Не може новий 10-й корпус стояти поряд зі старим 1-м, оскільки вони відрізняються не менше, ніж нова бригада та стара дивізія. Аналогічно ми не можемо змішувати корпуси УНР із корпусами сучасної України. Наразі мені категоризація щодо корпусів виглядає нормальною. --Rajaton Rakkaus🖂13:32, 28 січня 2024 (UTC)Відповісти
З дивізіями дещо інша ситуація: дивізій у нас немає, тож їх категорія це і так "колишні дивізії". Але якщо дивізії з'являться знову, то старі дивізії та нові так само будуть відрізнятись усім, крім слова "дивізія" в назві. --Rajaton Rakkaus🖂13:34, 28 січня 2024 (UTC)Відповісти
Хоча, дійсно, категорія "сучасні" тепер виглядає дещо надмірною. Якщо для колишніх корпусів є окрема категорія, то "не колишні" відповідно і є сучасними. --Rajaton Rakkaus🖂13:36, 28 січня 2024 (UTC)Відповісти
А категорії і не мають говорити це. Вони не говорять, що 92-га штурмова бригада подібна до 3-ї штурмової бригади. Вони ж не подібні? Ні. Одна — типова армійська частина пострадянської армії, що пройшла період трансформацій, інша — новостворена, із геть іншим підходом до командування, управління, відбору персоналу. Що між ними спільного?
Що мають робити категорії? Об'єднувати за формальними ознаками. Тому немає нічого страшного в тому, що 10-й корпус стоятиме поряд з 1-м. Так допитливий читач Вікіпедії дізнається, що у України колись був 1-й корпус. --VoidWanderer (обговорення) 13:44, 28 січня 2024 (UTC)Відповісти
З бригадами справді немає формальних ознак. А з корпусами – є, оскільки колишні корпуси закінчились 2015, а нові почались 2023, тож не буде ОД. Щодо другого, то 10 АК буде поряд із 1 АК у категорії "Армійські корпуси України", а новітні КМП, 7 ДШК і 10 АК будуть поряд десь в іншому місці. Вони мають багато спільного і точно заслуговують на категорію, що буде містити їх разом. --Rajaton Rakkaus🖂14:00, 28 січня 2024 (UTC)Відповісти
У ту величезну статтю навіть немає куди додати ті корпуси, а тим більше – з тим мізерним обсягом інфи, що відомий. Мені особисто дуже зручно дивитись на сучасні підрозділи та переходити в категорію й дивитись на історичні. Це і є формальна ознака – факт існування або неіснування підрозділу на цей час. --Rajaton Rakkaus🖂14:52, 28 січня 2024 (UTC)Відповісти
Не знайду зараз того обговорення із користувачем Taromsky. Але давайте подумаємо — чому нема категорій «Колишні актори» чи «Колишні науковці», маючи на увазі померлих? Ми ж могли б зробити те саме: «Колишні полковники», наприклад. --VoidWanderer (обговорення) 15:17, 28 січня 2024 (UTC)Відповісти
Різні епохи розвитку мають відображатися у статтях, а не в категоріях. При спробі у категоріях відтворити щось складне, вони миттю розростаються у геометричній прогресії, бо починають з'являтися суто штучні конструкції та утворення, по типу Категорія:Козацькі діячі Харківської області.
Для людей цей критерій є настільки ж застосовним, як і для військових формувань.
Взагалі, це питання складне. Я якось описував Вікіпедія:Прагматична категоризація і дискутував на СО з NickK. Я остаточно не склав уявлення яка категоризація є ідеальною, бо NickK мав деякі сильні аргументи, але я знаю яка категоризація є поганою. І ось цей предикат «Колишні» чи «Сучасні» ― це маркер поганої категоризації. --VoidWanderer (обговорення) 15:49, 28 січня 2024 (UTC)Відповісти
Я розумію ваші аргументи і вважаю, що щодо людей ви цілком праві. І теж згоден, що складні механізми категорій навряд чи працюватимуть. Але я не згоден, що підрозділи мають цю проблему і не можу собі уявити неконтрольоване розростання категорій для підрозділів. --Rajaton Rakkaus🖂23:24, 29 січня 2024 (UTC)Відповісти
__DTSUBSCRIBEBUTTONDESKTOP__{"headingLevel":2,"name":"h-RajatonRakkaus-20240129232100","type":"heading","level":0,"id":"h-\u0425\u0440\u043e\u043d\u043e\u043b\u043e\u0433\u0456\u044f_vs_\u043e\u0433\u043b\u044f\u0434-20240129232100","replies":["c-RajatonRakkaus-20240129232100-\u0425\u0440\u043e\u043d\u043e\u043b\u043e\u0433\u0456\u044f_vs_\u043e\u0433\u043b\u044f\u0434"],"text":"\u0425\u0440\u043e\u043d\u043e\u043b\u043e\u0433\u0456\u044f vs \u043e\u0433\u043b\u044f\u0434","linkableTitle":"\u0425\u0440\u043e\u043d\u043e\u043b\u043e\u0433\u0456\u044f vs \u043e\u0433\u043b\u044f\u0434"}-->
Хронологія vs огляд
Найсвіжіший коментар: 10 місяців тому7 коментарів2 особи в обговоренні
__DTSUBSCRIBEBUTTONMOBILE__{"headingLevel":2,"name":"h-RajatonRakkaus-20240129232100","type":"heading","level":0,"id":"h-\u0425\u0440\u043e\u043d\u043e\u043b\u043e\u0433\u0456\u044f_vs_\u043e\u0433\u043b\u044f\u0434-20240129232100","replies":["c-RajatonRakkaus-20240129232100-\u0425\u0440\u043e\u043d\u043e\u043b\u043e\u0433\u0456\u044f_vs_\u043e\u0433\u043b\u044f\u0434"],"text":"\u0425\u0440\u043e\u043d\u043e\u043b\u043e\u0433\u0456\u044f vs \u043e\u0433\u043b\u044f\u0434","linkableTitle":"\u0425\u0440\u043e\u043d\u043e\u043b\u043e\u0433\u0456\u044f vs \u043e\u0433\u043b\u044f\u0434"}-->
Під час редагування статей Український контрнаступ (2023) та Оборонно-промисловий комплекс України наштовхнувся на дуже примітну розбіжність між англвікі та укрвікі у підході до наповнення статей про події близького минулого. На прикладі цих статей видно, що англійська вікіпедія подає інформацію оглядово: наводить переважно віхи та описує періоди, водночас українська вікіпедія часто вибірково містить кожен знайдений факт. Хронологічний підхід має дуже серйозні недоліки:
Хронологія майже ніколи не має зрозумілої ґранулярности/деталізації: на прикладі ОПК видно змішування подій абсолютно різних масштабів, як одночасно присутні абзаци про розмір ВПК і прийняття на озброєння пістолета. У статті Бої за Авдіївку (з 2022) маємо велику ґранулярність (опис стратегії) та дуже дрібно (відбито штурм, знищено БМП, щось обстріляно).
Хронологія майже ніколи не повна: вона містить лише вибірковий перелік того, що автори редагувань віднайшли та вирішили додати. Можна провести простий дослід: зайти, скажімо, на Мілітарний і подивитися, скільки всього про конкретну битву там написано в кожний окремий проміжок часу. А ще більше – не написано. Також більшість джерел є новинними, тож і якість такого матеріалу теж невисока. Коли хронологія закинута, то до наступного доповнення може бути велика дірка в інформації.
Хронологія зазвичай не дає загального уявлення. Зрозуміти перебіг подій за інформацією типу "відбито штурм", "обстріляно місто", "знищено БМП" дуже важко. Особливо пересічному читачу, який не знає, що таке одна БМП у масштабах операції тривалістю в місяці.
З одного боку видається очевидним прибирати хронологію, коли з'являється історичний огляд. З іншого боку, я не маю гарантії, що хронологія ніколи не є цінною та якісною. Скажімо, у своїй статті Безпілотні надводні апарати (Україна) я намагався витримати масштаб і значущість фактів. Зрештою, я так і не вирішив, що робити у випадку таких великих хронологічних статей. Але поки маю такий висновок – слід розуміти, що сама тема статті задає певну ґранулярність. Скажімо, не варто писати про один відбитий штурм у масштабі величезної битви за Авдіївку, якщо він не свідчить про цінний контекст. Навіть добре висвітлені та очевидно цікаві факти не завжди відповідають масштабу. Наприклад, виведення з ладу Т-90М двома «Бредлі» це надзвичайно цікаво, однак питання в тому, який вплив бою між кількома одиницями техніки для такої битви? --Rajaton Rakkaus🖂23:21, 29 січня 2024 (UTC)Відповісти
@RajatonRakkaus, ви підняли дуже важливу тему, і правильно розставили акценти. Погляньте ось сюди:
Я хочу повторити думку, що для цього може бути доцільним зробити команду, як Астрономічна 2.0. Або почати з упорядкування проєктів: наприклад, можна спробувати переформатувати ВІ та ВТ як Військова справа, техніку, історію абощо зробити як task force в англвікі. Ця вся організаційна діяльність може допомогти визначити підходи в цілому до однотипних статей і залучити зацікавлених редакторів. --Rajaton Rakkaus🖂16:37, 3 лютого 2024 (UTC)Відповісти
Якщо дуже коротко (бо просто коротко все одно буде довго), то суть я бачу в тому, щоби проіндексувати сторінки, розбити їх на типи (наприклад, статті про битви РУВ, статті про українську техніку), домовитись про характер, принципи (як у цій темі: що і як ми пишемо) та порядок (e.g. тематичні місяці) опрацювання та залучити людей, які й так цим займаються самі собою. Якщо довго, то я все намагаюсь написати проєкт, але не виходить. --Rajaton Rakkaus🖂17:54, 3 лютого 2024 (UTC)Відповісти
У цьому плані є одна суттєва проблема: наявність людей, які готові працювати в команді. Якщо їх нема, то скільки не намагайся, швидше нічого не піде.
Я планував запитати у Дмитра Твардовського щодо процесу, як цей підхід з'явився. А люди я думаю є, просто вони не організовані як команда з єдиною метою. --Rajaton Rakkaus🖂18:23, 3 лютого 2024 (UTC)Відповісти
Відомість дуже суттєво корелює з енциклопедичною значущістю, тому в загальному випадку вимагається існування статті про конкретну людину. Однак, я пропоную також виняток, коли є стаття про організацію, яка дуже тісно пов'язана з особою. Наприклад, учасник відомого гурту або очільник відомого підприємства — але тоді, коли джерела прямо стверджують, що це ця людина.
Особа відома за широко висвітленою діяльністю, передусім — цивільною: науковець, журналіст, актор, політик, активіст тощо. Однак, військовик теж може вважатись відомою особою, якщо його висвітлення не пов'язане лише з офіцерським званням, загибеллю або отриманням ордена. Наприклад: відомими особами можна назвати «Мадяра» або Віктора Розового, які не мають назвичайної відомости як цивільні, але набули загальної відомости як військові.
Якщо вірити статті в Вікіпедії, то зараз він у 414 ОБУБАС КМП, а був у 59 ОМПБр. Я задумався, що мабуть у випадку Мадяра варто було би про цей підрозділ зазначити в історії/ОШС бригади та назвати Мадяра саме там. Тому що він на момент виходу з бригади вже був командиром у її структурі. Але напевно є кращі приклади, коли не було подібних організаційних змін. Однозначно є люди, які відомі як військові, але не є командирами — але я їх так швидко не назву. --Rajaton Rakkaus🖂16:43, 3 лютого 2024 (UTC)Відповісти
2014 року створено батальйон під проводом Да Вінчі у складі ДУК ПС
2022 року той самий батальйон увійшов до 67 ОМБр як 1 ОШБ.
2023 року загинув Да Вінчі, після чого 1 ОШБ назвали на його честь.
В січні – лютому 2024 сталось щось, після чого основна частина батальйона перейшла в 59 ОМПБр. Тобто, існують два батальйони в різних бригадах, обидва названі на честь Да Вінчі, обидва вважають себе його послідовниками.
Отже, утворено дві статті в Вікіпедії, які розповідають про одну ідею з різних боків (з боку 1 ОШБ 67 ОМБр та з боку 1 ОШР 59 ОМПБр). Обидві спираються на офіційну інформацію кожного підрозділу й редагуються, мабуть, зацікавленими особами.
Я поговорив з Luchanyn в Обговорення:1-й окремий механізований батальйон «Вовки Да Вінчі» й маю пропозицію на такі випадки. Отже, маємо передусім підрозділ не як одиницю організаційно-штатної структури, а підрозділ як ідею, поняття – в цьому випадку ідеєю є «батальйон Да Вінчі», яка поділена між двома підрозділами. Оскільки обидва підрозділи мають один лор і претендують на одну ідею, то вважаю доцільним мати одну статтю під назвою "Батальйон «Вовки Да Вінчі»", де буде розповідь про обидва батальйони. Наразі жоден із цих батальйонів не має ніякої значущости окремо від спадку Да Вінчі, тому статті приречені на дублювання. Щойно їх значущість стане окремою, то слід буде розділити. Запрошую учасників проєкту до обговорення. --Rajaton Rakkaus🖂15:23, 9 лютого 2024 (UTC)Відповісти
Хочу зазначити, що я уточнив деяку інформацію і дізнався, що жодного наказу про присвоєння 1 окремому штурмовому батальйону 67 ОМБр "імені Дмитра Коцюбайла" не існує. А отже написана ними інформація не відповідає дійсності.
"Тобто, існують два батальйони в різних бригадах, обидва названі на честь Да Вінчі" це не так. Ми не названі на честь Да Вінчі, ми те ж саме формування, яке було створене Дмитром і існує до цих пір, на сьогоднішній день у структурі 59ОМПБр.
«Вовки Да Вінчі» існують з 2014 року і за цей час були у різних структурах. Я розумію, що у нас спільна історія і ми не викреслюємо шлях «Вовків Да Вінчі» у складі 67 ОМБр. Ми не проти це все прописати, але скажу простими словами, ряд осіб і "редакторів" прихильних до 1ОШБ досі не можуть зрозуміти, що відношення до «Вовків Да Вінчі» вони більше не мають. Саме до «Вовків Да Вінчі». Тому і пишуть у статті незрозуміло що, змінюють офіційні сторінки Вовків на сторінки 1ОШБ, пишуть, що командир не Філімонов, а Капустяк, хоч він продовжує бути командиром 1ОШБ, але не «Вовків Да Вінчі» (108 ОМБ 59ОМПБр) командиром яких якраз таки і є Філімонов. От у цьому полягає вся складість і заплутаність. --Luchanyn (обговорення) 23:44, 9 лютого 2024 (UTC)Відповісти
Варіант вирішення/приклад статті:
Назва статті: Батальйон «Вовки Да Вінчі»
"Шапка": актуальний номер і тип батальйону, бригада у якій зараз знаходяться «Вовки Да Вінчі», командир. "До 01.02.2024 року були у складі 67ОМБр"
Історія (розділ)
"У складі ДУК ПС" (підпункт)
опис шляху у ДУК ПС
"У складі 67ОМБр" (підпункт)
опис шляху у 67
59ОБМПр (розділ)
опис шляху у 59
Командування (розділ)
1. 20.01.2014 - 07.03.2023 Дмитро «Да Вінчі» Коцюбайло
2. 07.03.2023 - 06.02.2024 Юрій «Капуста» Капустяк (як командир «Вовків Да Вінчі»)**
після переходу «Вовків Да Вінчі» до складу 59 ОМПБр Юрій Капустяк продовжив виконувати обовʼязки командира 1ОШБ 67ОМБр
3. 06.02.2024 - дотепер Сергій «Філя» Філімонов
Символіка (розділ)
колишній шеврон
актуальний шеврон
Посилання (розділ)
Виключно офіційні сторінки «Вовків Да Вінчі»
Картка:
Шеврон батальйону «Вовки Да Вінчі» (двозуб)
Дата заснування: 20 січня 2014
Вид: Сухопутні війська
Тип: Механізовані війська
У складі: 59 ОМПБр
Війни/битви: перелік битв у дужках в якій структурі
Ми вважаємо, що така структура буде повністю відповідати на запитання для будь-кого хто захоче дізнатися актуальну і "нейтральну" інформацію про «Вовків Да Вінчі»:
хто такі; чим займаються; до якої структури належать і до яких належали; історія і шлях; що роблять зараз; хто командир і хто був командиром; офіційні ресурси і символіка.
Ми не хочемо влаштовувати у Вікіпедії дискусії і перепалки з цитатами і коментарями від будь якої зі сторін. Лише факти, а хто хоче почитати коментарі окремих осіб з однієї чи іншої сторони – нехай це робить у соцмережах. --Luchanyn (обговорення) 00:54, 10 лютого 2024 (UTC)Відповісти
Це звучить вірогідно, але спробуйте уявити собі, що приходить людина, асоційована з 1 ОШБ 67 ОМБр і заявляє в точності те саме про свій підрозділ? Тут знову повертаємось до того, з чого почали: забуваємо про офіційну інформацію (бо два офіційних представництва суперечать одне одному) та пишемо про те, що відомо з незалежних джерел. Наявні джерела спираються на ті самі заяви і не дають розгорнутої інформації. Однак, вони все одно схиляються до того, що «Вовки Да Вінчі» як ідея перейшли до 59 ОМПБр: [9], [10], [11], [12], [13]. Зрештою, я приходжу до висновку, що для нас найважливішими є рух та ідея, які асоціюються з «Вовками», а надійні медіа висвітлюють цю інформацію так, що рух та ідея перейшли в 59. Враховуючи те, що рух та ідея батальйону існують з 2014, а 67 ОМПБр існує з 2022, то слід продовжувати оповідь в оригінальній статті. А 1 ОШБ 67 ОМБр по суті немає ніякої окремої значущості від Вовків, тому його нова історія зараз лише починається і щойно він набуде нової відомости, то він отримає нову статтю. Якщо ніхто з учасників проєкту не заперечить, то я зроблю це так. --Rajaton Rakkaus🖂10:37, 10 лютого 2024 (UTC)Відповісти
Погоджуємо. Є декілька запитань: 1. з таким планом побудови статті, як я описав вище ви погоджуєтесь? 2. Чи будуть модератори нам допомагати утримувати статтю "у чистоті" без конспірології, конфліктів, заяв від різних сторін і зміни офіційних даних про Вовків Да Вінчі? --Luchanyn (обговорення) 13:02, 10 лютого 2024 (UTC)Відповісти
План побачимо у процесі, як виглядатиме гарно та нейтрально, так і буде. В загальних рисах якось так. А чи будуть підтримувати – побачимо. Для початку хотів би почути думки кого-небудь з учасників проєкту, бо поки я єдиний нейтральний редактор, бажано було би отримати інші думки, а на основі консенсусу вирішити, як має виглядати стаття.
P.S. Взагалі я створив тему саме тут для того, щоб висловити ідею про те, що дух та ідея підрозділу важливіші за ОШС. І що стаття може розповідати не про елемент ОШС, а про поняття. Побачимо, чи погодиться хто-небудь із цим. --Rajaton Rakkaus🖂13:44, 10 лютого 2024 (UTC)Відповісти
@RajatonRakkaus, ситуація вже була схожа з ДУК та УДА, коли вони розділилися. Історія була майже та сама. Я свого часу виправив статті, але зараз знову хтось додав безладу.
Суть полягає в тому, щоб вести опис на основі незалежних джерел, які розповідають відсторонено. Тоді все складається в несуперечливу картину. І відсторонена розповідь буде така:
десь взимку під час Євромайдану Да Вінчі створив собі такий собі загін
приблизно влітку 2014 року цей загін став ротою у складі 5 бату ДУК
2022 року рота Да Вінчі стала батальйоном і включена до 67 ОМБр
2022 року Філімонов створенив роту з хлопців Гонор, і воювали під Києвом.
десь навесні ця рота увійшла до складу батальйону Да Вінчі
2023 року Да Вінчі загинув, командиром став Капустяк
2024 року Філімонов з частиною людей йде в 59 бригаду, і бере ту ж чи схожу назву.
Ось і вся історія. При описі історії ми маємо спиратися не на дух, ідею та лор, а на помірковану інерціальність.
Поясню це так: станом на 1 січня 2024 року був один батальйон, з одним командиром Капустяком, підпорядкований одній бригаді — 67 ОМБр, і з Філімоновим як підлеглим. Щось сталося, і тепер два батальйони.
Інерціальність полягає в тому, що хто виглядає як менш змінений, той і успадковує всю попередню історію. Відповідно, батальйон Філімонова є новим, і історія 2014—2022 не має описуватися в статті про його батальйон. --VoidWanderer (обговорення) 00:39, 12 лютого 2024 (UTC)Відповісти
Нюанс у тому, що ми або розповідаємо про Вовків (яких джерела переводять до 59) і можемо записати їх історію цілісно, або розповідаємо про Вовків + 1 ОШБ, тобто, вже інший підрозділ з тим самим командиром. Тут складно сказати, хто більш змінений, бо на боці одного підрозділу командир, а на боці іншого більша частина основних бійців. --Rajaton Rakkaus🖂07:36, 12 лютого 2024 (UTC)Відповісти
Привіт колеги. Перечитав оці "простирадла", вибачайте не маю дуже багато часу, бо пишу дуже багато/ перекладаю зараз про Форум Вільних Народів Постросії (вважаю що це ключова тема, як і покращеня/переклад статті Розпад Росії) працюю і волонтерю для ЗСУ.
Головний принцип нейтральності - починати від аналізу першоджерел новин, ЗМІ, їх власників, мотивації цих джерел, упередженості власників ЗМІ, послідовної історії біографії осіб, подій, взаємозв'язків і послідовностей. Лише так можна дійсно побудувати НПОВ
Щодо конкретно цієї теми - особисто вважаю за
А) доцільне залишити дві окремі статті
Б) в обох статтях писати історію, шлях, традиції і здобутки кожного підрозділу.
Дмитро Коцюбайло був членом проводу Правий сектор і діяв узгоджено у структурі Правого Сектору на основі ідеологічних цінностей цієї структури, як командир 1 ОШБ ДУК ПС
Філімонов (Гонор, виключений із НК) та Михайлова (Голос) не були членами Правого Сектору. Деякими дослідниками ці особи вважаються аффілійованими / спонсорованми/ розпіареними олігархічними кланами Фіали/Садового/Пінчука. Діяльність цих осіб активно пропагується підконтрольними цим кланам джерелам ЗМІ, які не можна вважати об'єктивними, до прикладу як ЗахідНет, 24 канал, НВ, УП, афілійованими структурами. На відміну від цього позиція ПС і усієї націоналістичної спільноти або ніяк не освітлюється або цинічно спотворюється.
Тому 1 ОШБР в складі 67 ОМБр по суті ідеологічно і практично є частиною ДУК ПС, Правого Сектору, націоналістичної спільноти.
Структура 1 ОШБР, перейшла в 59 ОМБр не входить в коло націоналістичної спільноти, ДУК ПС, Правого Сектору, а є ідеологічно ліберальним проектом інших структур, історія якого почалася де факто навесні 2022 із входженням Філімонова.
Знову повертаємось у початок: дві сторони кажуть, що слід «за нейтральними джерелами» підтверджувати саме їхню «об'єктивну» версію. Схиляюсь до залишення однієї нейтральної статті, у преамбулі якої буде написано прямо: був підрозділ, стало два таких, відомо таке й таке, без жодних пріоритетів. Коли незалежні журналісти проведуть розслідування, що якийсь клан просуває «несправжніх націоналістів» і очорнює «справжніх націоналістів», тоді на такі теорії можна буде спиратись. Все, що поза джерелами, залишається поза Вікіпедією. --Rajaton Rakkaus🖂12:43, 12 лютого 2024 (UTC)Відповісти
"спонсорованми/ розпіареними олігархічними кланами Фіали/Садового/Пінчука" звучить дуже принципово нейтрально 😂
А взагалі скажу, що ніякі ЗМІ не мають ніякого значення у формуванні статей, особливо в даній ситуації. Яка різниця мені до бачення якогось ЗМІ, якщо я знаю історію свого підрозділу особисто, і є представником і бійцем одного з них. І пишу конкретно цю історію тут. Без скиглення, конспірології і дурниць, які на паркані написані.
@Stanislawskachko А ці свої розповіді про фірташів, пінчуків і олігархічні ЗМІ залиште для своїх розмов на кухні. Особливо те, що Вовки Да Вінчі більше не входять в коло націоналістичної спільноти, бо ви дуже ображені, що не захотіли більше мати справу з командуванням 67 бригади.
@RajatonRakkaus, я думаю по переписці вище видно де нейтральна сторона і конкретні пропозиції та бачення, а де ображений плач.
Ми вважаємо, що слід залишити 2 окремі сторінки, щоб ніхто не влаштував цей "срач" ще й у статті. У кожного свій шлях і своє майбутнє, минуле спільне, нехай і залишиться, як згадка в одному з розділів наших статей --Luchanyn (обговорення) 12:16, 13 лютого 2024 (UTC)Відповісти
Схиляюся до залишення двох статей, щоб мати вільне право писати правду і створювати непотрібної "війни правок".
В Україні де-факто нажаль дуже мало незалежних об'єктивних журналістів :( Говорю вам як незалежний журналіст-волонтер-блогер із багаторічним досвідом. Давно не працюю в жодному ЗМІ і можу рівновіддалено розуміти мотиви і вчинки. Як журналістів, так і власників медіа. Власник ЗМІ має абсолютний вплив як на редакційну політику, і це перевірено, бо маю широке коло спілкування із різними журналістами в Україні, включаючи Тетяну Даниленко, Яніну Соколову, Сергія Іванова, Романа Скрипіна, Олега Галіва і багатьох-багатьох моїх колег. Також хочу зауважити, що боєць підрозділу по визначенню не може бути неупереджеий щодо опису свого власного підрозділу.
до медіа імперії Садового належать ТРК «Люкс», до складу якого входять радіо Lux FM (власне окреме мовлення також має радіо Lux FM Львів), інтернет-газета Zaxid.net, Телеканал 24, Радіо 24, Football 24 та Рекламне агентство «Люкс».[14]
до медіа-імперії Томаша Фіали входить «Українська правда» та «НВ» [15]
нагадаю - нерухомість на Площі Ринок коштує шалених коштів, але ті хто "дружать" із АІС, можуть орендувати її навіть за 1 гривню на місяць. Перевірено спільнотою незалежних журналістів у Львові. Тому чудовий приклад, як олігархічний клан Садового просуває щось тут. Тут і медіа, тут і пряма протекція > [17] --Stanislawskachko (обговорення) 16:30, 13 лютого 2024 (UTC)Відповісти
@RajatonRakkaus, ні, тут не надто складно описати хто більш змінений. Порівнюючи із ситуацією на 1 січня 2024 маємо наступне.
@VoidWanderer, ну ви до формальних критеріїв, я до джерел. Я погоджуюсь, що цей варіант прийнятний, за умови, що не буде дублювання історії, а статті не заплутуватимуть читача своїми назвами. Тож залишаємо обидві, але пишемо історію у статті про 1 ОШБ 67 ОМБр? -- RajatonRakkaus⇅22:13, 18 лютого 2024 (UTC)Відповісти
ТакЗроблено. Опрацював обидві статті, прибрав ОД і зловживання первинними джерелами, переписав нейтрально. Далі слід покращувати статті, вони далекі від ідеалу. -- RajatonRakkaus⇅21:41, 1 березня 2024 (UTC)Відповісти
Потрібно обговорити максимально зручне, наглядне та інформативне відображення підпорядкувань військових формувань. Протягом свого існування військові частини передаються між вищими структурами. Наприклад, батальйони між бригадами, полки між дивізіями, дивізії між арміями і т.д. Хронологія перепідпорядкувань досить віжлива, адже дає можливість швидко зрозуміти "шлях" частини і суттєві зміни. Цю інформацію можна наприклад відображати в картці в полі "підпорядкування" з вказанням скороченого позначення вищої структури і періоду. Але може бути перевантаження. Можна створити розділ і в статті, проте треба обрати якесь стандартизоване оформлення. В кого які пропозиції? --Vetal_ek (обговорення) 21:23, 29 лютого 2024 (UTC)Відповісти
@Vetal ek, окремий розділ статті Підпорядкування із історією зміни підпорядкування (за аналогією із командуванням) — це цілком нормальна практика. У кількох статтях у нас таке є. Можна і в картці вказати, але це може надто засмітити картку. --VoidWanderer (обговорення) 17:06, 16 березня 2024 (UTC)Відповісти
Знайшов сайт milword.net, який дуже підозріло схожий на словник від Ukrop, від якого ми відмовились раніше. Автори достатньо непогано постарались зімітувати нове джерело, але видало його ось це: e2u та milword. По-перше, термін імовірно є типово для цього шедевру хибним, оскільки більше ніде його знайти не зміг, а під кореляційним наведенням зазвичай мають на увазі DSMAC (Digital Scene Matching Area Correlation). DSMAC і TERCOM майже «брати», вони часто стояли разом і я бачив, що їх періодично плутають. Якщо йдеться про кореляцію між даними з сенсорів і даними з бортового комп'ютера, то в принципі будь-яку систему навігації за рельєфом можна так назвати — тобто, термін ще й дуже загальний. По-друге, я не бачу підстав вважати цей «словник» чимось відмінним від початкового. Ті самі 50000 тисяч гасел без посилань на джерела, ті самі проблеми (на прикладі TERCOM) — тобто це лише ребрендинг. Додаю його до чорного списку і мабуть також додам до фільтру редагувань. -- RajatonRakkaus⇅13:52, 11 травня 2024 (UTC)Відповісти
Не дуже розумію що в вас взивало таке обурення. TERCOM і DSMAC дуже подібні системі (в англ. вікі навіть посилання зробили одне на інше, хоча це і зазря). Як ви вірно відобразили, це два види коригування даних ІНС за рельєфом місцевості. Обидві порівнюють зображення місцевості з закладеною картою у реперних точках. Тобто процес один й то й же - порівняння. Тільки в першому випадку це радарна карта, а в другому - візуальна. Ну а для порівняння можна застосувати синонім "кореляція". Що в принципі у DSMAC і зроблено. Краще б було "коригування", але не казав би що це прям похибка-похибка... --Sas1975kr (обговорення) 14:31, 11 травня 2024 (UTC)Відповісти
Ну це не зовсім обурення. Мій посил не в грубості помилки, а в тому, що з урахуванням таких шедеврів, як "бронебійний підкаліберний снаряд з піддоном, що відкидається", це майже напевно просто плутанка між TERCOM і DSMAC, а не свідомо складений новий термін. Просто черговий маркер, що термінологія в них складена хаотично та не змінилась після ребрендингу. -- RajatonRakkaus⇅15:07, 11 травня 2024 (UTC)Відповісти
@Sas1975kr, тут обговорювався не TERCOM і DSMAC, а поява нового джерела, яке є копією старого. Тобто ми тепер заздалегідь знатимемо, що нікому не вдасться просувати сумнівні переклади із посиланням на це джерело. --VoidWanderer (обговорення) 20:04, 11 травня 2024 (UTC)Відповісти
Якщо комусь цікаво, то знайшов ще такий шедевр: «en:long-rod penetrator — подовжений кумулятивний снаряд». Добре, що не «пробивник з довгим жезлом». Як я й припускав, ніхто ці гасла не вичитує й не збирається. «explosively formed penetrator / projectile (EFP) — вибуховий проникливий пристрій (снаряд, який формується при підриві уражального елемента)» залишу без коментарів. Щоб потім ніхто сказав, що ці гасла звільнили два тижні й узагалі я поширюю російське іпсо, то от архів. -- RajatonRakkaus⇅15:12, 6 грудня 2024 (UTC)Відповісти
Із більш загальною сторінкою є плюси й мінуси. Плюси: вищий рівень легітимності. Мінуси: процес затвердження буде ще більш повільний, ніж у тематичному проєкті. Також, я не бачу користі в тому, що джерела із військової справи лежатимуть поряд із джерелами музики, фізики та біології. Це буде трохи надмірно заплутано?
Ще один шедевр автоперекладу в УНІАН: [18] [Архівовано 2024-05-26 у Wayback Machine.]. "На фронті у росіян вже є "акваріуми" з черепахами.", "одна сумнозвісна акваріумна черепаха на прізвисько "Гомосексуаліст" з’їла ланцюжок мін і згоріла дотла". Очевидно, що це дуже компетентні редактори УНІАН по-ідіотськи переклали turtle tank. З "Гомосексуалістом" там смішна історія, бо на танку написано "Громозека", але УНІАН просто взяли цю помилку без жодного фактчеку. -- RajatonRakkaus⇅11:14, 29 травня 2024 (UTC)Відповісти
Так, але це свідчить про те, що Уніан навіть не подивились на картинку, яку використали. Зрозуміло, що англомовний редактор може неправильно зрозуміти. Ну але ж українськомовний редактор кирилицю то має знати. -- RajatonRakkaus⇅11:46, 31 травня 2024 (UTC)Відповісти
Є одне питання, яке давно ми мали з'ясувати. А саме: як ми описуємо історію лінійних батальйонів у складі більших частин (полків, бригад).
Забігаючи наперед, пропоную от що: ми не описуємо їхню історію окремо, а описуємо в статті про частину, якій вони належать. Тобто, вони не мають отримувати окрему статтю.
Постановка задачі така.
Нерідко окремі батальйони стають лінійними, коли їх передають до частини. Багато мотопіхотних (колишніх БТрО 2014 року) такими стали.
Часто дописувачі люблять створювати заготовки під статті про лінійні батальйони популярних частин (3 ОШБр, Азов).
На мій погляд, продовжувати вести історію після того, як батальйон став лінійним немає сенсу. Він перестав бути окремою частиною. Також немає сенсу створювати статті про лінійні батальйони частин (навіть і популярних). Статті ще далеко не такі великі, щоб думати про те як позбутися зайвих кілобайтів. І міркування ті самі — вони діють у складі більшого організму, джерела рідко розбирають там прямо по номерам. Тож історія їхня у окремій статті була б дуже куца через брак джерел.
якщо батальйон існував, долав наші критерії значущості, але став лінійним — завершуємо статтю описом цього. Батальйон увійшов до складу такої-то частини як лінійний. Приклад: Окремий загін спеціального призначення «Любарт».
якщо ж батальйон навіть не існував окремо, увесь вміст переносимо до статті про частину. Перенаправлення також вилучити (принаймні, до того часу коли ми затвердимо для них єдину форму).
Щодо батальйонів, які ніколи не були окремими, згоден. Але якщо підрозділ увійшов до складу бригади як лінійний і має власну назву (офіційну чи ні), або ж джерела його виокремлюють (наприклад "1-й піхотний батальйон (колишній ОЗСП "Потужний підрозділ") зробив..."), то не слід наполягати на продовженні історії на сторінці бригади. Тут по ситуації. А що це за нотація з 1/N? Ніколи не бачив. -- RajatonRakkaus⇅14:49, 29 травня 2024 (UTC)Відповісти
Проблема полягає в тому, що якийсь час джерела ще виокремлюватимуть батальйон, що недавно кудись увійшов, а потім припинять. Але добре: я не проти, що деякий час можна вести історію такого батальйону в окремій статті. Проте варто і подумати над «критерієм забуття». Тобто якщо тривалий час згадок не буде, варто їхні історії об'єднати остатночно, і статтю про батальйон завершити словами про входження його як лінійного. Як вивести оцей критерій забуття — окреме питання. До речі, воно стосується і деяких статей про бригади ЗСУ, про які нема жодних згадок, окрім кількох рядків періоду 2016―2018 років, скажімо.
Оптимальним видається формат назв "1-й ... батальйон (N О?Бр)", як для лінійних, так і для окремих батальйонів, якщо немає власної назви. Тобто, "1-й окремий батальйон (67 ОМБр, Україна)". Скорочення назв бригад достатньо відомі, щоб не писати повні назви. -- RajatonRakkaus⇅14:53, 29 травня 2024 (UTC)Відповісти
У сусідній гілці #Історія лінійних батальйонів згадалося про стару проблему, яку я хотів обговорити ― забуті частини.
Шаблон {{Сухопутні війська ЗСУ}} містить навіть суб-розділи Нез'ясований статус, які я створив для деяких частин від безвиході. Безвихідь полягає в тому, що згадок про якусь частину і було дуже мало, а із повномасштабним вторгненням нічого не з'явилося. Виглядає нереальною ситуація, коли частина була, хай і кадрована, але її не розгорнули. Іншими словами, на 2022 рік частини можливо уже й не існувало (по хорошому), тож і жодних джерел про її розпуск нізвідки не з'явиться.
Що я маю на увазі під «не існувало (по хорошому)»? Можливо, якісь командно-штабні ігри були, де із офіцерів створили на папері якусь кадровану бригаду, але так воно й залишилося — як командно-штабна гра.
із початку повномасштабного вторгнення про неї жодних новин.
Що з ними робити? Пропоную перенести ці дані з основного простору до якоїсь пісочниці. Завести окрему сторінку, де ми триматимемо перелік цих статей із пісочниці. Щоб і знайти було легко (раптом що, можна буде відновити всю історію редагувань), і щоб не тримати сумнівну інформацію в основному просторі. --VoidWanderer (обговорення) 19:07, 1 червня 2024 (UTC)Відповісти
4-та танкова теж мала передісторію, але в статті схоже, що військовослужбовці виправили, що частина новосформована. І все що було написано до просто потерте. То шо, вважати 4 ОТБр і розформованою і існуючою? Фокус як з 46 не вийде, назви ж однакові --Vetal_ek (обговорення) 11:04, 1 вересня 2024 (UTC)Відповісти
Все це дуже розпорошене, хоча описує, фактично, одне й те ж: удари по глибоким тилам сторін.
Я не бачу користі в тому, що ці статті роз'єднані. Причини для їх об'єднання наступні:
сторони, за можливості, завдають комбінованих ударів. Тобто удари Шахедів, крилатих і балістичних ракет часто розраховані так, щоб прилітати в одне місце приблизно в один час.
українська сторона має менше спроможностей для ударів по тилам супротиваника. Через це ще більш важливо мати наочне порівняння ударів як по українським, так і по російським тилам.
Що пропонується?
За основу для об'єднання взяти структуру як у цій статті:
Тобто ведеться перелік ударів для кожної дати, симетрично для двох сторін. Без нумерації, щоб можна було лагше виправляти списки вилученням чи доданням входжень.
Атаки тільки по тилах (без спроб документувати удари по фронту). Виключення зробити для великих міст типу Херсону, розташованих на лінії фронту.
Таким чином, в одній статті буде наочно видно в який день сторони обстрілювали одне одного дронами далекої дії, крилатими, балістичними ракетами, ракетами комплексів ЗРК. А також цілі, які були обстріляні.
Це дасть читачу значно повнішу картину подій, аніж розкидані по кільком статтям переліки, штучно розділені за типом зброї.
Пов'язати якось було б непогано. Але об'єднання мабуть перетворить це на занадто великий перелік. Як читач намагався колись знайти перелік ударів по НПЗ. І не знайшов.
Може було б краще все таки спеціалізовані переліки залишати. Типу ударів Шахедами. І може той же НПЗ, чи по ЧФ.
А для навігації між ними зробити узагальнюючий список або списки з загальним переліком (типу день, тип ракет, кількість / збито / влучань?. З якимось переходом на спеціалізовані списки. --Sas1975kr (обговорення) 16:54, 3 червня 2024 (UTC)Відповісти
@Sas1975kr, статті про окремі теми (Шахеди, НПЗ тощо) не повинні нагадувати статті-переліки. Не повинні навіть робити спроб вести внутрішні переліки. Тільки загальні цифри, тільки високорівневий опис перебігу подій.
Наприклад, стаття про удари по НПЗ має писатися винятково по оглядовим статтям типу таких:
1) Згоден, на мою думку теж переліки повинні бути складовою якоїсь статті. Але великий перелік в статті все одно не повинен бути. І якщо критерія його скорочення нема в джерелах, то тоді краще не скорочувати, а виділяти в окрему статтю.
2) Крім того перелік відіграє також навігаційну роль, а в статті - дає наочність. Тому тут не стільки дубляж, скільки різний розріз інформації і ВП:ДУБЛЯЖ тут з обережністю треба використовувати.
3) Питання в тому що якщо є джерела які описують дві множини - удари взагалі і окремо удари по НПЗ то і статті і переліки тоді повинні бути на обидві множини. І це не дубляж тоді, а як і в будь якій темі одна оглядова стаття і декілька спеціалізованих які описують якісь аспекти, на які є джерела. Тобто "Удари України по РФ" та "Удари по НПЗ РФ" це на кшталт співвідношення "Війна" vis "битва під час війни". Те ж саме по ударах взагалі і ударах шахедів. --Sas1975kr (обговорення) 07:14, 10 червня 2024 (UTC)Відповісти
Конкретно у випадку статті про удари по НПЗ (яку я почав вести як українські удари БпЛА) — я б лишав, чи то окреме доповнення про удари по нафтовій галузі РФ, чи то окреме доповнення про удари українськими безпілотниками по території РФ, як на мене доволі потрібна стаття. --Andrii2603 (обговорення) 07:18, 10 червня 2024 (UTC)Відповісти
@Sas1975kr, давайте трохи додамо однозначності. Я розглядаю два типи статей:
оглядова стаття. Це статті типу Удари по НПЗ або розділ Бойове застосування статті Shahed-136. У цих оглядових статтях переліків ударів не має бути. Бо забагато елементів. Натомість, ці статті мають спиратися на аналітичні статті типу таких: раз, два.
єдина стаття-перелік ударів. Ми тут обговоримо критерій включення до неї: що документуємо, і в якій формі.
Тому що
1. ви пишете «згоден», але пишете протилежене написаному мною. Я пишу, що в оглядових статтях переліків бути не має взагалі.
2. різний розріз інформації досягається тим, що у оглядовій статті ми подаємо аналітику (джерела пишуть про передумови, перебіг подій, наслідки, оцінки, кількісні характеристики тощо), а у статті-переліку зібрані сухі факти без жодної аналітики.
3. ні, на обидві множини не потрібні переліки. Бо ви скоро незчуєтеся, що у вас кількість переліків почне множитися геометрично.
Що означає геометрично?
чим б'ють — Шахед-дрон, Крилата ракета, балістична ракета
що б'ють — аеродром, НПЗ, політичний об'єкт (Кремль), штаб, цивільна інфраструктура, флот, радари
хто б'є — Україна, РФ
де б'ють — неокупована територія України, окупована територія України, Білорусь, Росія
А тепер перемножте ці множини, і подивіться яка потенційна кількість переліків може утворитися, і які записуватимуть один і той самий удар у кілька різних переліків.
Саме для того, щоб цього не відбувалося, моя пропозиція:
єдиний хронологічний перелік ударів. Ми маємо підібрати критерії що ми документуємо.
оглядові статті на теми, що мають достатнє висвітлення аналітичними джерелами.
В нас з вами вочевидь різне розуміння що таке перелік. Так, в вікіпедії це поняття, на відміну від статей, трохи розмито. Але якщо ми говоримо про інформаційні списки, то як на мене вони як раз повинні бути прив'язані до опису якогось явища у джерелеах. Зазвичай воно оформлюються текстом у статті. І якщо це якась множина явищ, то їх опис може містити перелік явищ. Якщо перелік завеликий, він відокремлюється у окремий перелік, пов'язаний зі статтею. Також якась інтегральна інформація може бути додана вигляді графіку або переліку. Може бути варіант коли головна частини статті це перелік. Тоді вона сама оформлюється як перелік.
Повертаючись до нашого питання, на мою думку:
1) Перелік не може бути сам по собі, без джерела. Бо тоді оте саме " кількість переліків почне множитися геометрично". Тобто стаття/перелік з'являється тоді, коли є "обзорна стаття" - опис у джерелах. В якому є чіткі риси явища, які ми і використовуємо як колонки переліку (чим / що, хто / де) ну і або сам перелік, або чіткі критерії його формування
@Sas1975kr, ми все ж розуміємо терміни приблизно однаково, але ми не згодні щодо того, як вести переліки. Давайте я наведу приклад. Умовна стаття Удари по НПЗ має виглядати так (всі факти зі стелі):
ТакУ березні 2024 року Україна почала систематично завдавати ударів по НПЗ на території Росії. Для них застосовувалися виготовлені в Україні дрони із специфікаціями [...]. Передумовою цього стало [...]. Щомісяця ця кількість ударів зростала: 10, 20, 40 до травня. В цей час почали з'являтися статті у західній пресі із засудженням таких ударів, а 15 травня це озвучив і сам Білий дім [...]. Удари відновилися влітку. Всього за кілька місяців було пошкоджено 50 заводів, це призвело до дефіциту пального, зростання цін в Росії [...].
на противагу
Ні[Якісь передумови] 3 березня 2024 року Україна завдала удару по Ростовському НПЗ невідомим БПЛА. 15 березня 2024 року Україна завдала удару по Курському НПЗ трьома БПЛА типу Ластівка. [...] 25 тавня 2024 року Україна завдала удару по Саратовському НПЗ, і вивела з ладу одразу дві установки. [Якісь наслідки]
Натомість, детальний опис коли, що, чим і як було уражено, буде зведений у єдину статтю-перелік ракетних ударів і ударів дальніми БПЛА.
Так[25 травень 2024] Україна завдала удару БПЛА типу Бобер по Саратовському НПЗ, і вивела з ладу одразу дві установки. Україна завдала удару модифікованим Нептуном по Таганрозькому авіазаводу. Повідомляється про пошкодження ангарів і займання. Росія завдала удару 3 ракетами Х-101 та 1 Кинджал по [...] Росія завдала удару 15 БПЛА Шахед, які були перехоплені по напрямку [...] [26 травня 2024]
Я пропоную розділити окремо українські та російські удари (прибрати їх з переліків ракетних ударів, решта переліків які є лише про одну з сторін).
Російські удари:
перелік С-300/С-400 вбити, доєднавши до переліку ракетних ударів, лишити поділ по три місяці (помісячно надто складно а по півроку чи більше перенасичує інформацією);
перелік атак БпЛА Шахед і авіабомбові удари зʼєднати в один перелік, розділивши хронологічно так само як і ракетні удари по три місяці;
Українські удари — можна поділити таким самим чином: зараз є стаття про удари яка поділена на а) роки і б) прикордонні області / не прикордонні і стаття про атаки бпла, можна звести їх всі в одну і так само поділити по три місяці
Зводити удари обох сторін в якійсь із категорій у одну таблицю чи перелік занадто перенасичує інформацією як на мене (рік чи більше тому після 600 посилань вони переставали коректно відображатися). --Andrii2603 (обговорення) 13:14, 6 червня 2024 (UTC)Відповісти
Також погана ідея відділяти Шахеди від крилатих ракет. Вони виконують одну роль.
Ці переліки (якщо ми й будемо вести) варто вести в єдиному ланцюжку (циклі) статей. Довжина ланки цього ланцюжка може бути значно коротшою ніж 3 місяці: хоч місяць, хоч навіть по 10 днів. Особливістю єдиного хронологічного переліку є те, що потім його елементарно об'єднувати-роз'єднувати залежно від потреб та домовленостей. Бо мінімальний елемент у нього — день, і всі дні розташовані в чіткому порядку. --VoidWanderer (обговорення) 14:35, 8 червня 2024 (UTC)Відповісти
Ударів КР значно менше ніж Шахедів, різниця у вартості і вазі БЧ теж на порядок. Тому і роль різна, і в джерелах важливість відображення різна, тому ІМХО ідея їх розділити непогана. --Sas1975kr (обговорення) 07:01, 10 червня 2024 (UTC)Відповісти
І нічого страшного. У таблиці буде видно, що в такий-то день було 10 ударів КР, і 60 дронів. Це буде виглядати приблизно як 3 рядка для КР і 10 рядків для дронів, бо про них групами звітують.
Останній приклад непоганий, в нього можна легко вносити все те що у переліках ракетних ударів, бпла, с-300.
Окремо переліки українських ударів (ті які не попадають в таку таблицю, напр. артилерією по Шмякніно), доцільно робити? На разі вони присутні в існуючих таблицях.
@Andrii2603, документувати удари артилерією немає сенсу: ударів забагато.
Статтю ж про удари по цивільній інфраструктурі треба писати за аналітичними, узагальнюючими матеріалами. Самі ж удари вести у єдиній статті-переліку. Таким чином ми матимемо як оглядову статтю, так і всі ці удари зафіксовані у єдиному переліку. --VoidWanderer (обговорення) 19:28, 16 червня 2024 (UTC)Відповісти
окрім того, я би створив для декількох російських регіонів статті по типу: Обстріли Львова та області (з 2022), наприклад Обстріли Бєлгородської області
Давно мав на думці створити категорію статей Категорія:Населені пункти за війною. Ідея з'явилася дуже давно, але не було часу це виписати. Мені було дивно, що не існує статті по типу Київ у Другій світовій війні, де описувалося б як місто і його жителі перенесли вторгнення, окупацію, і всі інші численні штурми, а також як завершення про повоєнні відбудову та репресії.
Ця ідея — розвиток ідеї, що про бойові дії варто створювати спеціальні статті про бойові дії, а не вести їх опис у статті про населені пункти. Це вже давно усталений підхід. А розвиток ідеї полягає в тому, що як суто військовий аспект заслуговує на окрему статтю, так і аспект цивільного населення і інфраструктури іноді також заслуговує на окрему статтю: коли в статті про сам населений пункт додано забагато інформації.
Це особливо важливо для поточної війни: даних про пошкодження міст, втрати мешканців і те, як вони переживають війну просто дуже багато.
По-перше, питання великих і малих літер (Збройних Силах України чи Збройних силах України). Це питання наразі неформально вирішено наступним чином:
офіційні державні документи є хорошим джерелом на підтвердження того, як саме називається формування. Тобто, що в Україні це саме Збройні сили України, а не Українське військо чи Армія самооборони Русі-України.
Але є такі найменування, де нам прийдеться якось видозміняти навіть «офіційну» назву. Наприклад, Військово-морські сили Великої Британії (назва статті ще не відповідає консенсусу) офіційно мають назву тільки англ.Royal Navy, тобто Королівський військово-морський флот. Але чи мало ще у кого є Королівський флот: en:Royal Navy (disambiguation)? Відповідно, якщо ми не хочемо робити виключення для Великої Британії, коректна назва для цієї статті мала б бути приблизно такою:
Щодо малих і великих літер. Якщо в законах написання чітко узгоджене (наприклад, в Конституції та всіх законах маємо однакову капіталізацію та реалізацію правил милозвучності), то використовуємо його. Якщо є які-небудь розбіжності, то використовуємо правопис.
Щодо складу назв. Я вважаю, що слід розділяти підходи для України та інших країн. Цей підхід природний, оскільки українські документи є більш-менш доступними, а для інших країн ми послуговуємось переважно вторинними джерелами, як книжки, медіа та наукові статті.
Для України склад назви (в тому числі сполучники) в точності до основного чинного закону, що визначає конкретне поняття. Тобто, "Військова служба правопорядку у Збройних силах України", "Сухопутні війська Збройних сил України" тощо. Якщо чітка офіційна форма невідома, то застосовується підхід нижче.
Для інших країн найменш ризикованим є підхід "Назва <країна в р. в.>" (якщо формальний опис) і "Назва (країна)" (якщо самоназва не включає назву країни), оскільки не потребує ніяких додаткових досліджень і не може призвести до занадто довгих назв.
Щодо самоназв/формальних назв. Якщо самоназва поширена в українськомовних джерелах або легко перекладається з англійської/російської та інших мов, то слід надавати перевагу їй. Якщо це не так, то два варіанти: 1) використовується штучна назва, як "Збройні сили ..." або "Сухопутні війська ...", якщо чітко зрозуміло, яке поняття описується; 2) як виняток використовується назва мовою оригіналу (тільки кирилицею та латинкою), якщо назва не має простого перекладу та не є типовим органом/підрозділом. Другий випадок це всілякі специфічні структури, як en:United States Army Capabilities Integration Center, переклад назв яких може бути не під силу звичайному користувачу.
Тобто, «Армія самооборони Японії», «Армія США», «Королівський військово-морський флот (Велика Британія)» (самоназва Royal Navy не містить країну), «Королівський військово-морський флот Югославії» «Югославський королівський військовий флот» (самоназва Југословенска краљевска ратна морнарица містить країну) як усталені або легкі для перекладу, «Військова служба правопорядку у Збройних силах України» як офіційна, але «Збройні сили Коста-Рики» (якщо ми не знаємо правильного перекладу Fuerza Pública de Costa Rica — не вигадуємо «Народні сили» чи щось таке) та «United States Army Capabilities Integration Center» (аналогічно, не вигадуємо ніякого «Центру інтеграції спроможностей Армії США»; тим більше, я зустрічав і набагато складніші для перекладу американські назви, хоча й не згадаю). -- RajatonRakkaus⇅10:41, 22 липня 2024 (UTC)Відповісти
Пропустив це обговорення.
З першим формулювання згоден. Це ім'я особове і тому якщо розбіжностей у оф-назвах нема, використовуємо їх. Навіть якщо вони протирічать правопису. Бо капіталізація туди-сюди і це вже може бути інше юридичне лице. Взагалі то ІМХО треба дивитись юридичні установчі документи. Це і є єдине джерело вірних назв. Але не знаю чи є воно у відкритому доступі.
По іншомовним - максимум обговорив би чи можна використовувати іншомовну назву і для яких мов. Бо там настільки багато нюансів, що кожний випадок треба роздивлятися окремо. І загального правила ми не розробимо. Наприклад:
1) Royal Navy в англомовній літературі завжди британський, а от інші йдуть з уточненням.
2) Термін ВМС це термін 20-го сторіччя. Коли крім кораблів з'явилися літаки та підводні човни, а морська піхота подекуди, як у США, стала окремим видом сил зі своїм флотом та авіацією. Використовувати ВМС для 19 сторіччя і раніше вважаю некоректним. А тому перекладати Royal Navy як королівські ВМС у 20-му сторіччі, і як королівський флот у 18-му це якийсь оксюморон. Ну і з ВМС США теж нонсенс з радянських часів, коли US Navy перекладають як ВМС, а потім говорять що до складу ВМС входить КМП, хоча це окремий від US Navy вид сил. Тобто для мене Navy організаційно це завжди флот. А ВМС це просто частина ВС країни пов'язаних з морем. Тобто частина опису. І коли крім флоту більше нічого нема, то ВМС каріни = флоту країни. Але це так не завжди....
Ви зійшлися на тому, що офіційна назва має пріоритет над іншими. На мій погляд, це хибний підхід. Тому що Вікіпедія покладається на вторинні і незалежні джерела від спеціалістів у своїй сфері як на найбільш якісні джерела. Відповідно, найвищий пріоритет був би у наукової військової історичної літератури на цю тему.
Тобто ось це твердження:
Взагалі то ІМХО треба дивитись юридичні установчі документи. Це і є єдине джерело вірних назв. Але не знаю чи є воно у відкритому доступі.
у вищій мірі суперечить тому, чим Вікіпедія керується при підборі назв статей. Бо вона не покладається на якісь службові документи, тим паче які не перебувають у вільному доступі.
Нагадаю для наочності:
Назва має бути за можливості найкоротшою, але достатньою для однозначної ідентифікації теми статті
Розвину думку далі. Ви зараз неявно міркували суто про український ВСП та те, як він згаданий в документах. А як щодо інших країн? Пакистан, Малі, Індонезія, Аргентина? Там ми також маємо копирсатися у їхньому законодавстві? Чи може ми маємо покладатися на те, як про поняття пишуть справді надійні джерела військової справи? Різного роду хороші довідники від поважних установ, тощо.
До чого я хилю.
Основа назви статті має бути така, як про неї пишуть надійні джерела. У цих джерелах, звісно, можуть бути розбіжності. Але практично завжди можна виділити цю основу назви. Умовно, це Військова служба правпорядку. У інших ситуаціях та інших країнах це могла б бути якась Військова поліція чи Корпус жандармерії. Але для України основа назви зараз — Військова служба правпорядку.
Потім ми маємо домовитися як ми основу назви обрамляємо. Типу, ВСП України, ВСП (Україна), ВСП Збройних сил України тощо.
А щоб згадати про Військова служба правопорядку у Збройних Силах України — немає потреби виносити це у заголовок статті. ВП:НАЗВА СТАТТІ має інші вимоги. Цю назву можна згадати у вступі на початку. Можливо, навіть як примітку. Мовляв, у документах це формування офіційно названо так-то.
Цей підхід може бути використаний для будь-яких країн і формувань. Визначити основу назви, підставити формат обрамлення, зазначити у вступі у той чи інший спосіб офіційну назву. --VoidWanderer (обговорення) 11:06, 28 липня 2024 (UTC)Відповісти
1) Про офіційні документи я мав на увазі звертатися коли є розбіжності
2) А так проблема в тому, що у військовій справі дефіцит україномовних авторитетних джерел. Брати зі ЗМІ чи сайтів без авторитетної редколегії - шкатулка Пандори. Тому в теорії я згоден, що брати треба назву з надійних джерел. Але за їх браком звертав би увагу на офіційні. --Sas1975kr (обговорення) 13:14, 28 липня 2024 (UTC)Відповісти
У нас немає браку джерел про ВСП. Називають це формування в деталях по-різному, але Основа назви одна. Це і було суттю моєї пропозиції — триматися за Основу назви.
По-перше, я казав про те, що документи тільки для України (бо для нас це доступні джерела), для інших країн немає такої потреби. По-друге, я не наполягаю на документальному підході. Мені імпонує й ідея з синтетичними назвами виду Основа + штучне уточнення. Тобто, "Військова служба правопорядку (Україна)" мене повністю влаштовує. Мене не влаштовують тільки штучні назви, що виглядають як офіційні. Тобто: Так "Сухопутні війська Збройних сил України" (точна офіційна), Так "Сухопутні війська (Україна)" (повне збереження змісту без зайвого, чітке відображення штучності), але Ні "Сухопутні війська України" (і не формальна, і не чітко штучна назва, що асоціюється з тією самою логікою, що "Збройні сили України" або "Сили оборони України"). Мабуть, Основа + штучне уточнення все ж є універсальнішим підходом. -- RajatonRakkaus⇅20:19, 28 липня 2024 (UTC)Відповісти
Тому що самоназва Royal Navy, а не Royal Navy of the United Kingdom. Так само як не Вермахт Третього Райху та не Росгвардія Російської Федерації. Але оскільки назва таки не унікальна, то уточнення може мати сенс. -- RajatonRakkaus⇅09:15, 23 липня 2024 (UTC)Відповісти
і? Вермахт унікальна назва, Росгвардія узагалі-то Національна гвардія Росії. За літературною українською мовою така конструкція можлива. Ми не повинні обовязково і точно передавати оригінальну назву, бо у цьому випадку люди шукатимуть так же як зазначають джерела, а тому дужки зайві для ідентифікації --『Shiro Neko』Обг.10:25, 23 липня 2024 (UTC)Відповісти
Добре, я нічого не маю проти й такого варіанту. Просто мені видається кращим брати строго або самоназву в оригінальному вигляді, або вже штучну назву в нашому форматі. -- RajatonRakkaus⇅10:41, 23 липня 2024 (UTC)Відповісти
Назва має бути за можливості найкоротшою, але достатньою для однозначної ідентифікації теми статті
Тому вказання країни — зокрема, для українського читача, ― є значною допомогою у однозначній ідентифікації теми статті. Одразу стає зрозуміло, що йдеться про ВМФ Британії, якщо про це говорить уточнення.
З цих же міркувань у ВП:НАЗВА ВФ ми домовилися про те, що для назв військових частин ми вказуємо країну. Все це з тих причин, що сама по собі «гола назва» практично не дає ніяких зачіпок для розуміння про що стаття. Якщо від Канади до Таїланду однакові номерні дивізії і бригади, то яке нам полегшення від того, що якась умовна 37-ма піхотна дивізія або 19-та механізована бригада може раптово виявитися унікальною у всьому світі? Назва цієї статті ні про що не говорить, нічого не ідентифікує.
Щодо англійського розділу: з їхньої сторони це флекс. Вони можуть собі дозволити такі назви статей (і перенаправлення) як en:Royal Navy, en:101st, через те, що вони перебувають у цьому контексті.
У нас теж є таке: ЗСУ, НГУ, попри те, що є і альтернативний вжиток цих абревіатур. Але ми штучно, умисно підняли ці назви до рівня бренду, бо він для нас важливий. Чи важливий для наших читачів ВМФ Британії настільки, щоб ми писали його без уточнення? Я маю сумнів. --VoidWanderer (обговорення) 10:49, 28 липня 2024 (UTC)Відповісти
В цілому вашу логіку, щодо тих же номерних підрозділів, підтримую.
Але конкретно по Royal Navy виключення. В літературі всі інші флоти йдуть з уточненням країни. Тому не те що я наполягає щоб його там не було, але якраз просто Королівський флот на мою думку більше відповідає ВП:НАЗВА_СТАТТІ, бо нема уточнень яких у повній назві предмету просто нема. --Sas1975kr (обговорення) 13:06, 28 липня 2024 (UTC)Відповісти
Ви вкотре чомусь вважаєте, що ВП:НАЗВА_СТАТТІ прямо апелює до рідної назви. Це не зовсім так. ВП:НАЗВА_СТАТТІ говорить про те, щоб читачі української Вікі одразу могли зрозуміти про що йде мова у статті із якимось заголовком. І якщо ви, як людина, що цікавиться темою флоту, одразу знаєте, що Королівський військово-морський флот без жодних уточнень — це флот саме Британії, то всі інші читачі такого знання не мають. --VoidWanderer (обговорення) 13:17, 28 липня 2024 (UTC)Відповісти
То ви вкотре приписуєте мені те, чого я не казав. Я не казав що ВП:НАЗВА_СТАТТІ апелює до рідної назви. Я про те що назва повинна обиратися з варіантів:
повної назви на мові оригіналу;
перекладу повної назви на мову оригіналу;
використанні у джерелах мовою оригіналу / українською;
бути впізнаною читачем;
бути якомога простішою.
І продовжуєте дискутувати, коли я вже погодився. Я лише зауважив що мовою оригіналу уточнень з країною нема. Тобто при виборі назви це й аргумент не валідний. А яку вже обирати то друге діло. Я погодився що можна й дати уточнення, бо пересічний читач навряд чи без уточнення зрозуміє про що мова. --Sas1975kr (обговорення) 14:26, 28 липня 2024 (UTC)Відповісти
Золотою серединою, за обговоренням, є саме варіант «за найбільш надійними джерелами». Він найбільше відповідає принципам Вікі. Надійні джерела також подають Основу назви: характерне словосполучення.
Якщо надійних джерел нема, використовувати синтетичну назву: Збройні сили Коста-Рики (якщо ми не маємо із джерел перекладу Fuerza Pública de Costa Rica — не вигадуємо «Народні сили»)
Невирішеним залишається питання уточнень. На початку обговорення я схилявся до того, щоб у дужках подавати країну, додаючи її до основи. Із формулою Основа назви (Країна) матимемо наступне:
Я маю таку саму думку, як і раніше: слід використовувати або офіційну, або штучну назву, але не гібрид. Варіант 2 створює ілюзію того, що нібито є якісь "Королівський військово-морський флот Великої Британії" та "Сухопутні війська України". Насправді ж їх немає. Є офіційні Royal Navy й "Сухопутні війська Збройних сил України", а є вікіпедійний штучний стандарт: "Королівський військово-морський флот (Велика Британія)" й "Сухопутні війська (Україна)". Цей варіант не створює ніяких хибних асоціацій і чітко показує, що таке-то поняття є універсальним для низки країн і розрізняється лише уточненням країни. В іншому згоден. Тільки приклад Китаю дуже поганий: у таких дрібницях онлайн-перекладачі при перекладі з китайської можуть показати будь-що. Краще показати на прикладі ЦАГАЛа, Бундесвера абощо. -- RajatonRakkaus⇅23:30, 27 жовтня 2024 (UTC)Відповісти
Чому ж? Збройні сили зазвичай належать країні, а види військ належать збройним силам країн. Звісно, що є винятки-самоназви, як US Army, але загальний принцип десь такий. -- RajatonRakkaus⇅23:33, 27 жовтня 2024 (UTC)Відповісти
@MMH, назва за документами не розглядається серед фіналістів. Це один з найгірших підходів з точки зору Вікі, що обговорювалося вище. Вікіпедія із великою обережністю сприймає первинні джерела. --VoidWanderer (обговорення) 12:09, 2 листопада 2024 (UTC)Відповісти
"Вікіпедія із великою обережністю сприймає первинні джерела" - Вікіпедію скоро взагалі ніхто не буде читати з такими підходами. Це ж офіційні документи держави. --MMH (обговорення) 06:46, 5 листопада 2024 (UTC)Відповісти
@MMH, Вікіпедія пишеться за надійними джерелами. Що є надійним джерелом описано у правилах ВП:АД та ВП:ОД про первинні, вторинні і третинні джерела.
Правила підбору назв для статей описані у ВП:НАЗВА СТАТТІ. Там не йдеться про те, що назви мають братися із документів. Там говориться наступне: «назва має бути за можливості найкоротшою, але достатньою для однозначної ідентифікації теми статті». --VoidWanderer (обговорення) 21:16, 9 листопада 2024 (UTC)Відповісти
Не примножуйте сутності без потреби. Я не буду ходити у Вікіпедію читати чиїсь фантазії. Буду тоді шукати галузеві спеціальні джерела інформації, де не займаються подібними фантазіями. Вікіпедія перетворюється на маргінальний проект. "Військова служба правопорядку у ЗСУ" є коротшою назвою ніж "Військова служба правопорядку України", при тому, що останньої не існує в природі. Немає в України військової служби правопорядку, військова служба правопорядку є у Збройних сил України - саме Збройним силам вона належить і у Збройних силах виконує свої повноваження. А Україні вже належить опосередковано, через приналежність Україні Збройних сил України. --MMH (обговорення) 00:06, 10 листопада 2024 (UTC)Відповісти
Ви можете спробувати інціювати зміни правила. Тоді Вікіпедія змінюватиметься так, як вам видається правильним. Але до того, ми покладаємося на чинні. Вікіпедія була створена такою, і працює вже тривалий час, тож читати її чи не читати — ваша справа.
Ваш новий варіант із абревіатурою стає просто одним із інших варіантів на тему: він не відповідає назві в офіційних документах (ще коротше було б ВСП у ЗСУ), і він також стає винятком для інших видів-родів, зокрема й інших країн.
Мене особисто не лякає довга назва. Може бути і "Військова служба правопорядку у Збпрйних силах України", що я й пропонував на сторінці обговорення перейменувань статтей. Варіант "Військова служба правопорядку у ЗСУ" був компромісним варіантом, у відповідь на заперечення учасника Τǿλίκ 002 про довжину назви. В будь-якому випадку, я категорично проти спотворення назви служби. --MMH (обговорення) 12:21, 10 листопада 2024 (UTC)Відповісти
«Ви можете спробувати інціювати зміни правила» — не потріюно змінювати правила. Ніщо окрім Ваших особистих уподобань не заважає назвати статтю за документами. Крім того, «Якщо правило заважає вам покращувати чи підтримувати якість Вікіпедії, сміливо ігноруйте його» (ВП:ІВП). --MMH (обговорення) 12:39, 10 листопада 2024 (UTC)Відповісти
Хотів би порушити питання щодо цих двох слів. Вони мають схожі значення та обидва є перекладами російського «управление», але все ж відрізняються. Наприклад, ці слова можуть з'явитись у термінах система керування/управління вогнем, керування/управління військами тощо. Я не маю достатньої філологічної експертизи, щоб дати чітку відповідь.
Значення обох слів доволі добре це пояснено в цій статті, це можна загалом, хоч і не повністю, підтвердити й словниками (slovnyk, r2u). Тобто, хоч ці слова не заборонено використовувати як синоніми, в джерелах на військову тематику вони переважно саме так і застосовуються, я пропоную їх розрізняти. Отже:
Керування — передусім стосується певного спрямування об'єкта чи процесу на виконання певних задач. Тобто, керування літаком/танком, керування вогнем (отже, й система керування вогнем), керування підрозділом/військами (якщо йдеться про бойове застосування, накази, переміщення тощо).
Управління — передусім стосується ефективної організації (менеджменту) людей і ресурсів. Тобто, управління персоналом, управління ресурсами, управління підрозділом/військами (якщо йдеться про ефективну організацію процесів і ресурсів) тощо.
У джерелах, на жаль, використання цих термінів українською не бачив. Виглядає слушно. Тому як рекомендацію це точно слід додати. Щоб зробити жорстким правилом я б все ж таки пошукав джерела. --Sas1975kr (обговорення) 08:33, 5 листопада 2024 (UTC)Відповісти
Пропоную обговорити питання того, як вказується командування у картках бойових дій.
Проблема наступна: ідуть бої у якомусь дрібному хуторі, і зазначаються командувачі аж до Верховного з обох сторін. Хоча, в кінцевому рахунку, збройні сили та інші формування справді підпорядковуються по вертикалі до самого верху, нас же цікавить хто приймав рішення щодо ведення бойових дій у певній області, яку описує стаття.
Зустрічається і зворотна ситуація, хоча і набагато рідше, — коли згадують якихось командирів нижчої ланки, які також брали участь у боях. Це також сумнівна практика, оскільки таких командирів дуже багато. Згадка командирів нижчої ланки доречна лише тоді, коли командування всіма боями прийняв (формально чи неформально) такий командир.
Тому пропозиція наступна: вказувати лише тих командувачів, які здійснювали загальне командування у певній зоні. Із посиланням на ВП:ВС:НАД, звісно. Тобто ті, хто безпосередньо і підтверджено відповідав за ведення боїв у тій зоні, яку описує стаття. Якщо таких даних нема — утриматися від вказання командирів взагалі. Краще нічого, ніж неперевірене. --VoidWanderer (обговорення) 11:51, 17 серпня 2024 (UTC)Відповісти
Хотів поговорити те, як ми обираємо назви суброзділів у статтях про бойові дії. Зокрема, у головному роділі статті, який часто називається Перебіг подій чи Історія, тобто самому описі подій.
Я бачу таку проблему: зараз часто назви розділів ніяк спеціально не обирають, і створююить розділи буквально по датам, або по місцям. Приклад: постійна версія № 43339494 (Бої в Курській області (2024)), постійна версія № 42728360 (Бої за Часів Яр). Такий підхід надзвичайно безпомічний, годиться тільки для статей-хронологій, і ажніяк не може бути підходом для розвиненої енциклопедичної статті. Уявіть собі такий підхід до обрання розділів у якійсь статті рівня Доброї і Вибраної. Цей підхід стає ще більш безпомічним, коли темп подій падає, і вже не так багато новин приходить за день.
Принцип пропоную такий: розділи мають створюватися як відображення найбільш важливих, резонансних, переломних етапів перебігу бойових дій. Щось сталося справді важливе, про що багато хто написав — імовірно це подія, достойна заголовку. Тоді одразу із структури заголовків читач отримає уявлення про те, як розвивалася ситуація, і які найбільш важливі події сталися.
Приклад втілення такого підходу у статті Бої за Херсон:
Назви суброзділів мають відбивати передусім те, що в них міститься. Якщо стаття хронологічна, написана за новинами — суброзділи мають бути за днями та місяцями. Якщо стаття описова, то й назви за підтемами. В нас велика проблема з цими статтями-стрічками новин, але це виправляється тільки переписанням за описовими джерелами, а розділи тут лише є симптомом, але ніяк не самостійною проблемою. -- RajatonRakkaus⇅18:05, 24 серпня 2024 (UTC)Відповісти
Я теж колись думав, що суброзділи Історії мають цілком описувати тільки свій вміст — і нічого крім вмісту, описаному у заголовку. Тому додавав кострубаті «закриваючі теги» суброзділів, типу Бій за висоту Н і Подальші події після бою за висоту Н. Я давно переглянув цей підхід. Назви суброзділів у полотні історії мають бути лише своєрідними якорями: значущими подіями, які сильно вплинули на предмет статті, який ми описуємо. І якщо потім в цьому розділі продовжиться опис інших подій, які відбулися після, це не проблема взагалі. Цим суброзділи Історії суттєво відрізняються від інших розділів статті.
Простий приклад: Бої за Дебальцеве (2015) були низкою зіткнень по всій лінії виступу. Але субзаголовками обрані найбільш значущі події. Навіть попри те, що «в певному суброзділі» (лапки я ставлю умисно) потім починається опис інших подій.
У статті про бої за Херсон я не додав жодного джерела, а лише переписав та переструктурував за наявними. Тобто це те, що ви описали як написана за новинами стаття. Думаєте, варто було б повернути розділи із місяцями і датами? Бо я думаю, що не варто.
От у тому й суть, що ви переписали та переструктурували. І стало значно краще. Але велика частина статей це просто стрічки новин без віх, щоб їх описати суброзділами. Є "2 серпня підбили танк", "3 серпня Джо Байден сказав, що операція була найуспішнішою з часів біблійної облоги Єрихона", "4 серпня обстріляли село". В такій ситуації не можна грамотно розбити на суброзділи, бо щільність абсолютно хаотична, тому я й кажу, що проблема не існує окремо від структури тексту та хоч мінімально описових джерел. -- RajatonRakkaus⇅21:10, 24 серпня 2024 (UTC)Відповісти
не розумію який сенс в обговорені? Типу хтось проти? Це нормальний розвиток статей, такий же в англвікі. Потім це пан Хтось, всім відомий глобальний поліпшувач статей, переробить статті та упорядкує інформацію за розділами. --『Shiro Neko』Обг.20:03, 24 серпня 2024 (UTC)Відповісти
тоді комусь треба вчитися прислухатися до досвідченіших вікіпедистів та читати добрі та вибрані статті. Бо стаття про Ковід-19 була такою, нині завдяки досвідченим вікіпедистам з тематики, гарна статті без 100 днів хронології --『Shiro Neko』Обг.20:28, 25 серпня 2024 (UTC)Відповісти
__DTSUBSCRIBEBUTTONDESKTOP__{"headingLevel":2,"name":"h-RajatonRakkaus-20240913101900","type":"heading","level":0,"id":"h-International_Encyclopedia_of_the_First_World_War-20240913101900","replies":["c-RajatonRakkaus-20240913101900-International_Encyclopedia_of_the_First_World_War"],"text":"International Encyclopedia of the First World War","linkableTitle":"International Encyclopedia of the First World War"}-->
International Encyclopedia of the First World War
Найсвіжіший коментар: 2 місяці тому2 коментарі2 особи в обговоренні
__DTSUBSCRIBEBUTTONMOBILE__{"headingLevel":2,"name":"h-RajatonRakkaus-20240913101900","type":"heading","level":0,"id":"h-International_Encyclopedia_of_the_First_World_War-20240913101900","replies":["c-RajatonRakkaus-20240913101900-International_Encyclopedia_of_the_First_World_War"],"text":"International Encyclopedia of the First World War","linkableTitle":"International Encyclopedia of the First World War"}-->
Наштовхнувся на дуже цікавий сайт, який однак мене швидко розчарував: encyclopedia.1914-1918-online.net. Я не досліджував сайт загалом, але конкретно ця публікація, хоч і маленька, але містить кілька надзвичайно грубих помилок. Такі помилки:
«British used over 400 Mark IV tanks during their assault on the Philippe Pétain.» — британці не могли наступати на свого союзника Філіппа Петена.
«growing importance of tanks is epitomized by General John J. Pershing (1860-1948) declaration during the latter part of the war: “We must wait for the Americans and the tanks”.» — дивно, якби на американські війська чекав… командувач американських військ. Звісно, це сказав Петен.
«General Samuel Rockenbach (1869-1952), commander in chief of the American Expeditionary Forces» — командувачем був Джон Першинг, який призначив Рокенбака командиром танкового корпусу.
Там указаний редактор, але навіть мені як нефахівцю було зрозуміло, що це брехня. Отже, стаття невірогідна, а до сайту слід ставитись дуже й дуже обережно. Пропоную додати його до сірого списку. -- RajatonRakkaus⇅10:19, 13 вересня 2024 (UTC)Відповісти
Для порівняння: 26-та артилерійська Сивашсько-Штеттінська двічі Червонопрапорна ордена Суворова дивізія і 26-та артилерійська дивізія (СРСР). Я - за здоровий ґлузд і проти неоковирних назв. Риторичне питання: статтю про Пікассо теж треба перейменувати, бо є офіційні документи? --Fessor (обговорення) 15:39, 9 жовтня 2024 (UTC)Відповісти
Саме так, нові підпункти у цьому правилі - це абсурд. Підхід мій простий: нема сенсу виносити «почесні» епітети в назву. Бо я тут бачу мавпування радянських регалій на новий лад. Воно того не варте. --Fessor (обговорення) 18:09, 9 жовтня 2024 (UTC)Відповісти
Я тут бачу один із найпростіших способів надати підрозділу почесне найменування. 3-тя Залізна стрілецька дивізія Армії УНР та Степова дивізія навряд чи є мавпуванням радянських регалій, тому впровадження цих епітетів у нових назвах теж навряд чи ним є. -- RajatonRakkaus⇅20:25, 9 жовтня 2024 (UTC)Відповісти
Питання не лише в логічному глузді чи впізнаваності. Відповідно до ВП:ІС "назва має бути за можливості найкоротшою, але достатньою для однозначної ідентифікації теми статті". Таким чином почесне найменування мало впливає на впізнаваність, але суттєво на довжину назви статті. Таким чином, почесні найменування, які можуть часто ще й мінятися, краще в назву не включати. --Kharkivian (обг.) 09:56, 10 жовтня 2024 (UTC)Відповісти
почесні найменування не змінюються, вони з частиною аж до її розформування. Присвоюються відповідно до Указу Президента України і змінити почесне найменування неможливо. До речі, як і напис на Бойовому прапорі - не змінюється при перейменуванні військової частини (внести зміни можливо тільки в паперову Грамоту Президента до Бойового прапору) --Yorcontrol (обговорення) 12:37, 15 жовтня 2024 (UTC)Відповісти
А тепер загальні пояснення. Різні епохи можуть мати справді різні підходи до іменування. Поточна версія ВП:ІС/ВФ розроблялася, озираючись в першу чергу для періоду від Холодної війни і дотепер. Вона не розроблялася для періоду Української революції 1917—1921 чи раніших періодів. Там може бути що завгодно із назвами.
Загалом, в іменах можуть зустрічатися:
почесна назва («Холодний Яр»)
почесні найменування (Сивашсько-Штеттінська)
заступник (.. імені Тараса Трясила)
Розробляючи ВП:ІС/ВФ, ми домовилися, що єдиною відзнакою, що однозначно піде в назву статті, є лише почесна назва. Заступник може бути використаний тільки в окремих, наперед заданих, випадках.
Це не проговорювалося явно, але це зроблено з тих міркувань, що почесних найменувань багато, а почесна назва — одна. Тож для наступних ситуацій всі ці почесні найменування і заступники були явно надмірні:
8-ма окрема гвардійська Чортківська мотострілецька бригада (гірська) ім. маршала бронетанкових військ М. Є. Катукова — 8-ма окрема мотострілецька бригада (РФ)
Теоретично, ми можемо для сучасних українських формувань (з 1992 року? з 2014 року? з 2022 року?) зробити виключення, і у назви статей почати виносити почесні найменування. Тоді у нас буде, наприклад, таке:
Можна, звісно, почати робити ці виключення тільки після реформи найменувань, яка відбулася у 2015—2016 із виключенням радянських почесних найменувань. Теоретично, це можливо. Але на практиці це мені не надто подобається через появу різнобою. Бо, наприклад, у російській армії досі існують всі ці множинні почесні назви. І мати різні підходи для назв одного історичного періоду якось не надто уніфіковано. --VoidWanderer (обговорення) 13:20, 13 жовтня 2024 (UTC)Відповісти
Добре, давайте я звужу тему: я пропоную обговорювати винятково українські підрозділи після 2014, коли всі ці "тричі червоногвардійські сієтльсько-пекінські" прибрали. Очевидно, назви з ваших прикладів не мають бути в заголовках статей, я й не припускав, що тут є що обговорювати. -- RajatonRakkaus⇅14:30, 13 жовтня 2024 (UTC)Відповісти
Після реформи назв, бо 2015 виключили радянські почесні назви, а 2016 року гвардійський статус.
Можемо провести просте голосування. Якщо буде перевага у голосах — той варіант і переможе. Якщо буде порівну, залишити попередню версію як відсутність переваги для нового консенсусу. --VoidWanderer (обговорення) 15:02, 13 жовтня 2024 (UTC)Відповісти
Пропоную додати так званий «Центр розвідувальних досліджень Франції» (французькою Centre Français de Recherche sur le Renseignement або CF2R) до чорного списку джерел.
@RajatonRakkaus, це досить складне питання: як ми ставимося не просто до російських джерел, а до джерел із проросійським креном. Ідея оголосити їх одразу у чорному списку до певної міри суперечить ВП:НТЗ. Принаймні, це треба обговорити.
Російські джерела загалом вважаються неякісними для висвітлення цієї війни, оскільки транслюють пропаганду держави-агресора.
Але я хочу зараз розкрити ширше це питання. Користуючись ВП:АД та ВП:Як оцінити якість джерела, я уявляю собі наступні щаблі ангажованості джерела у держав, якщо вони пишуть про війну:
незацікавлена, нейтральна держава
держава, яка на словах підтримує одну зі сторін
держава, яка матеріально підтримує одну зі сторін
держава, яка воює за одну зі сторін
одна зі сторін
держава-сателіт (маріонеткова) однієї зі сторін
Бо чим вище у цій шкалі, тим більше свободи висловлюватися має актор з такої держави.
Модифікатори щодо сторони:
жодна зі сторін
сторона захисту
сторона агресора
Бо агресор завжди має брехати більше, ніж сторона захисту.
Модифікатори щодо близькості до держструктур:
приватна особа, приватна фірма/організація
організація, що наближена до держави, але не є однією з гілок влади (освіта, наука, преса, тощо)
представник державної влади (президент, парламент, суд, армія тощо)
Бо чим ближче до держави, тим більше актор має триматися офіційного курсу держави.
Модифікатори щодо режиму, де розташований актор:
розвинута демократія
демократія
корумпована демократія
авторитарна країна
тоталітарна країна
Найбільш незалежне джерело: з нейтральної розвинутої демократичної держави (тобто держава не може навіть теоретично тиснути), не має причин вважатися ангажованим, приватна особа.
Найбільш ангажоване джерело: ватажки ЛДНР. Бо вони очолюють державне утворення, яке є маріонетковим, і воює на стороні агресора.
Не далеко пішли і російські ЗМІ, які просто не можуть працювати вільно.
І тепер ми підійшли до Еріка Денесе. Це приватна особа/організація, з країни, що підтримує Україну, але доведено проросійський. Це не найгірше джерело, хоча і очевидно погане. На мій погляд, це не заслуговує на чорний список, бо інакше чорний список буде дуже довгим. Але при вжитку подібного джерела, варто подавати атрибуцію типу: "на думку проросійського автора Еріка Денесе, ...", "за даними проросійського аналітичного центру Centre Français de Recherche sur le Renseignement, ...".
Це за умови, якщо це джерело достатньо хороше в плані його експертності, компетентності. Я не вивчав це питання. Але якщо це яскравий конспіролог, то певно і компетенції нема. --VoidWanderer (обговорення) 20:00, 22 грудня 2024 (UTC)Відповісти
Це все так і є. Але ж насправді є різниця між проросійським/антиукраїнським аналітичним центром і центром, який поширює російську дезінформацію. Припускаю, що перший може бути компетентним, якщо він якісно оцінює інформацію. Не знаю, чи такі існують, але чому б ні. Другий за своєю сутністю не претендує на компетентність. Моя думка така: якщо Денесе поширює тези про те, що різанина в Бучі це бутафорія (за посиланням є про це), то як аналітика його розглядати не можна. Тобто, в цьому випадку я пропоную занести до ЧС не тому, що він проросійський, а тому що він пов'язаний передусім з поширенням російської дезінформації, а отже й сприймати його за джерело не можна. -- RajatonRakkaus⇅20:35, 22 грудня 2024 (UTC)Відповісти
Матеріалами можуть бути як статті, так і відео, але тільки якщо це документальний фільм, аналітичний матеріал, оглядова передача, інтерв'ю від авторитетного спікера.
Останнім часом довелося кілька раз це застосувати на практиці, і хотів би поділитися цим.
З суто технічної точки зору я використовую новий шаблон {{sfnv}}, із використанням аналогічним до відомого {{sfn}}. Це створює короткі і зручні виноски.
Щодо того що саме можна вважати мінімально надійним джерелом, а що ні, показовим може бути історія редагувань тут:
У кожній із цих сторінок я змушений був вилучати вже додану мною інформацію, найчастіше тому, що безпосередній мовець не мав імені або вказаної посади.
Під час відео, якщо це документальне відео, телепрограма чи інтерв'ю, мінімально надійними (це важливо) мовцями пропоную вважати:
диктор (закадровий голос, інформація для якого, як ми вважаємо, пройшла відповідну редактуру)
субтитри (те саме)
інтервю'ер (інколи виконує ту ж роль диктора, має бути у певній мірі компетентним)
офіцери (командири і начальники штабів для формувань і з'єднань таких розмірів: бригад, полків, батальйонів, а також БрАГ тощо)
Я не бачу ніякої принципової різниці між текстовими та відеоджерелами в сенсі надійності та її оцінювання. Як писати, так і говорити ротом може представник, авторитетний дослідник, медійний журналіст, ноунейм абощо. -- RajatonRakkaus⇅23:52, 22 грудня 2024 (UTC)Відповісти
Ну і я про те саме. Але не представлених мовців я не оцінюю як АД, про це мій допис. Коли в кадрі просто військовослужбовець, на інформацію, яку він озвучив, неможливо вважати автоматично вартою довіри. Для відповідного рівня офіцерів — можна. І цей рівень я оцінюю як мінімально припустимий. --VoidWanderer (обговорення) 23:56, 22 грудня 2024 (UTC)Відповісти
У документальному фільмі може озвучувати диктор, тому тут питання до авторитетності організації, яка робить цей фільм. Так, просто військовик не може бути АД, якщо він не представник підрозділу або не визнаний фахівець у певній сфері. -- RajatonRakkaus⇅08:37, 23 грудня 2024 (UTC)Відповісти
