שיחה:נחלים בישראל

ערך זה נכתב במהלך מיזם חודש אסיה, נובמבר 2022
מיזם לטיפול דחוף
ערך זה נוצר במסגרת מיזם לטיפול דחוף
__DTSUBSCRIBEBUTTONDESKTOP__{"headingLevel":2,"name":"h-\u05d3\u05d2_\u05e7\u05d8\u05df-20230615202100","type":"heading","level":0,"id":"h-\u05de\u05e7\u05d5\u05e8\u05d5\u05ea-20230615202100","replies":["c-\u05d3\u05d2_\u05e7\u05d8\u05df-20230615202100-\u05de\u05e7\u05d5\u05e8\u05d5\u05ea"],"text":"\u05de\u05e7\u05d5\u05e8\u05d5\u05ea","linkableTitle":"\u05de\u05e7\u05d5\u05e8\u05d5\u05ea"}-->

מקורות

תגובה אחרונה: לפני שנהתגובה אחתאדם אחד בשיחה
__DTSUBSCRIBEBUTTONMOBILE__{"headingLevel":2,"name":"h-\u05d3\u05d2_\u05e7\u05d8\u05df-20230615202100","type":"heading","level":0,"id":"h-\u05de\u05e7\u05d5\u05e8\u05d5\u05ea-20230615202100","replies":["c-\u05d3\u05d2_\u05e7\u05d8\u05df-20230615202100-\u05de\u05e7\u05d5\u05e8\u05d5\u05ea"],"text":"\u05de\u05e7\u05d5\u05e8\u05d5\u05ea","linkableTitle":"\u05de\u05e7\u05d5\u05e8\u05d5\u05ea"}-->

הערך מבוסס על גוגל מפות, על Govmap מפות ישראל - נחלים וצילומי הלוויין שם, עמוד ענן ועל המפות באתרי רשויות הניקוז (למשל רשות ניקוז ונחלים ערבה, רשות ניקוז שקמה בשור) במקרים נדירים בהם הייתה סתירה בין מפות, הסתמכתי על השוואה בין מפות רבות ועל מקורות נוספים, ובדרך כלל הוספתי אותם לערך על הנחל. דג קטן - שיחה 23:21, 15 ביוני 2023 (IDT)תגובה

__DTSUBSCRIBEBUTTONDESKTOP__{"headingLevel":2,"name":"h-\u05d3\u05d2_\u05e7\u05d8\u05df-20221227195200","type":"heading","level":0,"id":"h-\u05e9\u05d9\u05e0\u05d5\u05d9_\u05e9\u05dd-20221227195200","replies":["c-\u05d3\u05d2_\u05e7\u05d8\u05df-20221227195200-\u05e9\u05d9\u05e0\u05d5\u05d9_\u05e9\u05dd","c-Ldorfman-20230205170700-\u05e9\u05d9\u05e0\u05d5\u05d9_\u05e9\u05dd","c-\u05d3\u05d2_\u05e7\u05d8\u05df-20230305134200-\u05e9\u05d9\u05e0\u05d5\u05d9_\u05e9\u05dd"],"text":"\u05e9\u05d9\u05e0\u05d5\u05d9 \u05e9\u05dd","linkableTitle":"\u05e9\u05d9\u05e0\u05d5\u05d9 \u05e9\u05dd"}-->

שינוי שם

תגובה אחרונה: לפני שנה33 תגובות5 אנשים בשיחה
__DTSUBSCRIBEBUTTONMOBILE__{"headingLevel":2,"name":"h-\u05d3\u05d2_\u05e7\u05d8\u05df-20221227195200","type":"heading","level":0,"id":"h-\u05e9\u05d9\u05e0\u05d5\u05d9_\u05e9\u05dd-20221227195200","replies":["c-\u05d3\u05d2_\u05e7\u05d8\u05df-20221227195200-\u05e9\u05d9\u05e0\u05d5\u05d9_\u05e9\u05dd","c-Ldorfman-20230205170700-\u05e9\u05d9\u05e0\u05d5\u05d9_\u05e9\u05dd","c-\u05d3\u05d2_\u05e7\u05d8\u05df-20230305134200-\u05e9\u05d9\u05e0\u05d5\u05d9_\u05e9\u05dd"],"text":"\u05e9\u05d9\u05e0\u05d5\u05d9 \u05e9\u05dd","linkableTitle":"\u05e9\u05d9\u05e0\u05d5\u05d9 \u05e9\u05dd"}-->

בישראל יש רק נהר אחד ונחלים רבים. לכן מציעה לשנות לנחלי ישראל / נחלים בישראל / נהרות ונחלי ישראל / נהרות ונחלים בישראל. (הקטגוריה המתאימה היא ישראל: נהרות ונחלים). דג קטן - שיחה 21:52, 27 בדצמבר 2022 (IST)תגובה

בעלי הידע בגאוגרפיהיונה בנדלאק, Meir138, DimaLevin, קרלוס, Polskivinnik, Alon112, Zozoar, מקף, פיקסאר, דזרט, מרשל ‏אוהד בר-און, WqemenW ובעלי הידע בגאוגרפיה של ישראלLdorfman (בעיקר בענייני חיפה, הקריות וצפון ישראל), יאיר דב, עדירל, שילוני, biegel ‏, מה דעתכם? דג קטן - שיחה 16:41, 3 בינואר 2023 (IST)תגובה
לגמרי צריך לשנות ל-"נהרות ונחלים בישראל". אחלה שם לדעתי. אוהד בר-און - שיחה 16:59, 3 בינואר 2023 (IST)תגובה
מה ההגדרה המבחינה בין נחל לנהר? יש נחלים שבערבית למשל נקראים "נהר" והם לא פחות גדולים ממה שהיה הירדן (כיום לצערנו גם המקלחת בבית שלי יותר שופעת ממנו) למשל נחל אלכסנדר, הקישון, הירמוך, נחל חדרה. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 17:01, 3 בינואר 2023 (IST)תגובה
אם יש רק נהר אחד אז אי אפשר לקרוא לקטגוריה "נחלים ונהרות" כי יש רק אחד. ככל הידוע לי זה לא הולך להשתנות בקרוב.... Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 17:02, 3 בינואר 2023 (IST)תגובה
אני בעד "נחלים בישראל". את יוצא הדופן הבודד לא חייבים להזכיר בשם הקטגוריה. הוא פשוט יהיה שם וההסבר יהיה בגוף הערך. Ldorfman • שיחה 00:46, 5 בינואר 2023 (IST)תגובה
שמתי לב שגם הירמוך נחשב לנהר ויחד עם נהר הירדן יהיה לנו נהרות ברבים. מה דעתכם? דג קטן - שיחה 23:02, 11 בינואר 2023 (IST)תגובה
Biegel,‏ Ldorfman, האם אתם מסכימים כעת לנהרות ונחלים בישראל? דג קטן - שיחה 19:41, 15 בינואר 2023 (IST)תגובה
@דג קטן אין לי התנגדות. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 19:56, 15 בינואר 2023 (IST)תגובה
Ldorfman, מה דעתך? דג קטן - שיחה 23:09, 17 בינואר 2023 (IST)תגובה
דג קטן, כשיש הסכמה על כך שיש רק נהר אחד, צורת הרבים "נהרות" אינה מתאימה. אם כבר, אז "נהר ונחלים בישראלים" או אולי עדיף בכלל "פלגי מים בישראל". Ldorfman • שיחה 12:21, 20 בינואר 2023 (IST)תגובה
Ldorfman, אמנם ייתכן שנוטים לשכוח את הירמוך כנהר ישראלי, וזוכרים בעיקר את נהר הירדן (ולראייה לא זכרתי אותו בתחילת הדיון) אך נדמה לי שיש הסכמה שהוא נחשב לנהר, לא? לדעתי הוא יכול "להכשיר" את השימוש בלשון רבים.
אני מנסה למצוא שם שיהיה מוסכם על כולם ונהרות ונחלים בישראל הכי קרוב לכך, לכן אני מנסה לשכנע... דג קטן - שיחה 19:33, 22 בינואר 2023 (IST)תגובה
אני מודה שלא חשבתי כלל על הירמוך. אני לא חושב שבבתי ספר בישראל מלמדים שיש בה שני נהרות, מפני שכלל לא בטוח שישנה הסכמה על כך שהירמוך הוא נהר הזורם בשטחה של מדינת ישראל. לראיה, ראה את הקטגוריות של הערך אודותיו. הנהר מוגדר כגבול. להבנתי, הוא אינו חלק מהגולן. לפיכך, אין להשתמש בצורת הרבים. Ldorfman • שיחה 02:17, 24 בינואר 2023 (IST)תגובה
כמה שניות אחרי שכתבתי את הדברים כאן, ניגשתי למילון "רב מילים". אמנם לא מדובר בגורם רשמי בעניינים גאוגרפיים, אבל בכל זאת, כך מוגדר שם הירמוך: ”הנהר הגדול ביותר בעבר הירדן המזרחי והיובל הגדול ביותר של הירדן. הירמוך נובע בבשן ונשפך לירדן מדרום לים כינרת”. ישראל אינה מוזכרת. Ldorfman • שיחה 02:21, 24 בינואר 2023 (IST)תגובה

דג קטן, כשתשוב מחופשת הוויקי שהודעת שיצאת אליה, אנא עדכן איך מתקדמים מכאן. Ldorfman • שיחה 19:07, 5 בפברואר 2023 (IST)תגובה

Ldorfman, להבנתי הירמוך בהחלט זורם בשטח ישראל. קיימת שמורת הירמוך [1] וחלקו שבישראל הוא באחריות רשות ניקוז ונחלים כינרת [2][1]. גם הוא בהחלט נהר. לכן יהיה נכון לומר שהוא נהר בישראל. לגבי המילון, לא מוזכרת ישראל אבל גם לא מוזכרת סוריה, שגם בה הירמוך זורם.
לכן אני חושבת ששם הערך יכול להיות נהרות ברבים, וזה לא יהיה חוסר דיוק. אפשר לכתוב בפתיח שיש 2 נהרות: הירדן (חלק זורם כולו בשטח ישראל וחלקו כגבול) והירמוך (שזורם בחלקו לאורך הגבול). גם השם נהרות ונחלים מתאים לקטגוריה:ישראל: נהרות ונחלים, קטגוריה:אסיה: נהרות ונחלים, קטגוריה:המזרח התיכון: נהרות ונחלים וכו' ויתאים גם לערכים הבאים שאולי יכתבו, למשל נהרות ונחלים בירדן. בנוסף יש רוב לשינוי לשם נהרות ונחלים בישראל לכן אני חושבת שכדאי לשנות אליו. דג קטן - שיחה 17:02, 14 בפברואר 2023 (IST) דג קטן - שיחה 17:02, 14 בפברואר 2023 (IST)תגובה
  1. ^ משום מה בכותרת הירמוך מכונה נחל.
אם כךדג קטן, יש בינינו אי-הסכמה. אין קשר בין קיום השמורה להגדרת הירמוך ככזה הזורם בישראל. ראי אף את הכתוב בדף באתר שהבאת (שכלל אינו אתר של גוף רשמי כלשהו במדינת ישראל, ומכאן שאין לו חשיבות רבה בדיון זה): ”השמורה כוללת את אפיקו של הירמוך בתחום ישראל” - את האפיק של הירמוך - לא הנהר עצמו. אותו אפיק מוזכר ממש שם כך: ”מאפיינים עיקריים: נחל איתן”. משמעות הדבר היא שהחלק הזורם בשטח מדינת ישראל הוא נחל - נחל הירמוך, שהינו אפיק של הנהר. תמיכה לכך הבאת בעצמך באתר רשות הניקוז כנרת, שמציינת בבירור שמדובר בנחל הירמוך אשר זורם בשטח שבתחום עיסוקה - לא נהר הירמוך.
בהקשר של הקטגוריה "ישראל: נהרות ונחלים", ראוי לדון גם בשינוי שמה. אני מניח שמה שלטעמי בגדר טעות, נעשה באופן דומה גם בשם הערך בו אנו עוסקים פה וגם בקטגוריה. אין להסיק מכך שקיימת הקטגוריה שזאת הצורה הנכונה.
לגבי הקטגוריות על המזרח התיכון ואסיה, לא הבנתי מהו הקשר לענייננו. כשמסתכלים על האזורים הללו, אכן ניתן למנות בהם יותר מנהר אחד. לכן, הריבוי "נהרות" מתאים לשם. לא למקרה שלנו.
מקווה שהצלחתי לשכנע אותך, או לפחות להבהיר את הדברים שהייתה לגביהם כמדומני אי-הבנה. Ldorfman • שיחה 01:40, 15 בפברואר 2023 (IST)תגובה
יש (בערך) רוב לנהרות ונחלים בישראל וזאת אחת הסיבות שאני תומכת בשם זה. לא אתנגד לנחלים בישראל או לנחלי ישראל, אך כרגע יש פחות תמיכה בהם. פלגי מים בישראל – אני חושבת שהוא מובן פחות. מתייגת שוב את בעלי הידע בגאוגרפיהיונה בנדלאק, Meir138, DimaLevin, קרלוס, Polskivinnik, Alon112, Zozoar, מקף, פיקסאר, דזרט, מרשל ‏אוהד בר-און, WqemenW ובעלי הידע בגאוגרפיה של ישראלLdorfman (בעיקר בענייני חיפה, הקריות וצפון ישראל), יאיר דב, עדירל, שילוני, biegel ‏ כדי שנשמע דעות נוספות. דג קטן - שיחה 22:43, 18 בפברואר 2023 (IST)תגובה
אני תומך בדעת רוב, ולו מהסיבה שהזכרתי לעיל - אין הגדרה ברורה למהו נחל ומהו נהר. אם נתייחס לחלוקה לשמות בערבית, אזי נחלים כמו הקישון, הירקון, אלכסנדר והרוקד (שמי שמפקפק ב"ישראליותו" של הירמוך יפקפק גם לגבי הרוקד) - נקראים "נהר" ולא "ואדי" (אף על פי שיש נחלי איתן שנקראים ואדי כמו תנינים, זוויתן, געתון, שורק ועוד). אגב, לפני קום המדינה נחל שורק כונה "נהר רובין". Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 23:09, 18 בפברואר 2023 (IST)תגובה
כעת ראיתי שגם נהר דאני וגם נהר חצבאני קרויים בערבית נהר ולא ואדי. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 23:11, 18 בפברואר 2023 (IST)תגובה
דג וביגל, אין פה "רוב" ואין טעם לנסות להציג זאת כך. הדיון התפתח לכיוונים שונים ולא הייתה התייחסות מצד משתתפים רבים לסוגיה. לגבי השמות בערבית, זה כלל לא רלוונטי לענייננו, בוויקיפדיה העברית. בוויקיפדיות בערבית (יש שתיים כאלה) שיקראו לזה איך שהם רוצים.
גם לי אין בעיה עם "נחלים בישראל" או "נחלי ישראל" ללא התייחסות לנהר. אם אין מוצא ואין הסכמה על "נחלים" או "נחלי", אין מנוס מלפתוח בהצבעת מחלוקת. את מוזמנת לפתוח כזאת. Ldorfman • שיחה 02:34, 19 בפברואר 2023 (IST)תגובה
@Ldorfman הבאתי את השמות בערבית כדי להראות שההגדרה מאד נזילה (סליחה על משחק המילים) כי אין הגדרה חוכת מבחינת ספיקה אן רוחב. רוב הנחלים שהזכרתי הם רחבים ושוםעים דים כדי שהם יוגדרו כנהרות
הבחירה לקרוא להם נחלים היא בסופו של דבר הרגל ובחירה ולא הגדרה מדעית גאוגרפית (למיטב ידיעתי). בדיוק כמו שאין הבדל ברור בין הר לגבעה. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 06:04, 19 בפברואר 2023 (IST)תגובה
סבבה. אני מניח שיש משהו בדבריך. אם כך, סיכמנו על "נחלי ישראל", על "נחלים בישראל" או שתפתח בהצבעה? Ldorfman • שיחה 20:41, 22 בפברואר 2023 (IST)תגובה
בעד נחלים בישראל. באתר אגמא מתייחסים רק לנחלים ולא לנהרות. בחיפוש חופשי של הביטוי נהר מוצאים שהם משתמשים בו כמו במושג נחל.https://knowledge.agma.org.il/מילון-מונחים/ SigTif - שיחה 20:15, 26 בפברואר 2023 (IST)תגובה
תודה, סיגל. נמתין עוד זמן מה לעדכון מ-Biegel בנושא החלטתו לגבי המשך התהליך. Ldorfman • שיחה 05:08, 4 במרץ 2023 (IST)תגובה
@Ldorfman למה עניות דעתי היא הקובעת? Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 18:37, 4 במרץ 2023 (IST)תגובה
הדיון הזה התקיים לאחרונה בינינו, כך שרציתי לדעת מה תעדיף לעשות כדי לסיים אותו. עם זאת, אכן, וסליחה ששכחתי, עלינו לקבל גם את עמדתו של דג קטן. שבוע טוב לכולנו וחג שמח! Ldorfman • שיחה 01:23, 5 במרץ 2023 (IST)תגובה
@Ldorfman יפה וחברי מצדך, תודה! אין לי מה להוסיף על מה שכבר אמרתי, והאמת היא שזה גם לא עקרוני מאד עבורי. חג פורים שמח גם לך. Biegel • תייגו אותי במענה לדברי - שיחה 05:41, 5 במרץ 2023 (IST)תגובה
נראה לי שאפשר (סוף סוף) להעביר לנחלים בישראל. דג קטן - שיחה 15:33, 5 במרץ 2023 (IST)תגובה

בוצע בוצע. תודה לכל משתתפי הדיון! דג קטן - שיחה 15:42, 5 במרץ 2023 (IST)תגובה

מעולה. תודה על ההגעה להסכמות ויישומן המהיר, אולם כמדומני, אותה הסכמה צריכה לחול גם על הקטגוריה "קטגוריה:ישראל: נהרות ונחלים". האין זה כך? היא צריכה לטעמי לשנות את שמה ל"קטגוריה:נחלים בישראל". לא נראה לי שיש טעם לפתוח בדיון חדש באותו נושא גם שם. מה דעתכם? Ldorfman • שיחה 02:35, 6 במרץ 2023 (IST)תגובה
נכון, אני בעד. דג קטן - שיחה 03:01, 6 במרץ 2023 (IST)תגובה
תודה. כדי לעשות הכל באופן הפורמלי הנדרש, פתחתי בכל זאת דיון מסודר בנושא: שינוי שם הקטגוריה מ"ישראל: נהרות ונחלים" ל"נחלים בישראל". Ldorfman • שיחה 03:10, 7 במרץ 2023 (IST)תגובה
__DTSUBSCRIBEBUTTONDESKTOP__{"headingLevel":2,"name":"h-HaShumai-20230610050700","type":"heading","level":0,"id":"h-\u05e2\u05e8\u05da_\u05e8\u05e9\u05d9\u05de\u05d4-20230610050700","replies":["c-HaShumai-20230610050700-\u05e2\u05e8\u05da_\u05e8\u05e9\u05d9\u05de\u05d4"],"text":"\u05e2\u05e8\u05da \u05e8\u05e9\u05d9\u05de\u05d4","linkableTitle":"\u05e2\u05e8\u05da \u05e8\u05e9\u05d9\u05de\u05d4"}-->

ערך רשימה

תגובה אחרונה: לפני שנה9 תגובות6 אנשים בשיחה
__DTSUBSCRIBEBUTTONMOBILE__{"headingLevel":2,"name":"h-HaShumai-20230610050700","type":"heading","level":0,"id":"h-\u05e2\u05e8\u05da_\u05e8\u05e9\u05d9\u05de\u05d4-20230610050700","replies":["c-HaShumai-20230610050700-\u05e2\u05e8\u05da_\u05e8\u05e9\u05d9\u05de\u05d4"],"text":"\u05e2\u05e8\u05da \u05e8\u05e9\u05d9\u05de\u05d4","linkableTitle":"\u05e2\u05e8\u05da \u05e8\u05e9\u05d9\u05de\u05d4"}-->

בעקבות דיון במזנון התברר שמבנה הערך אינו תקין בהתאם בהחלטת פרלמנט על ערכי רשימות. לפיכך הסרתי אותו ממרחב ערכים כדי לכבד את ההחלטה והוא הועבר לטיוטה:נחלים בישראל. בהתאם להחלטת הפרלמנט, ניתן להוסיף לערך מידע מוסף מעבר לקטגוריה:ישראל: נחלים – למשל להרחיב את הרשימה לכדי טבלה עם מידע נוסף על הנחלים (מידע שלא משתמע מהקטגוריה), וכן גם הוספת פסקאות טקסטואליות לערך יהפכו את הערך ל"לא ערך רשימה" ויאפשרו החזרתו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 08:07, 10 ביוני 2023 (IDT)תגובה

האם פסקאות בסגנון "נחל x, הנמצא באזור y ליד העיר z, מנקז את הנחלים הבאים:" יסדרו את העניין? OHALON - שיחה - תראו מה עשיתי! 08:37, 10 ביוני 2023 (IDT)תגובה
היי OHALON, אני יכול להבין את הכוונה שלך בכמה דרכים. אם הכוונה היא ביצירת פסקאות פתיחה לשבעת הפרקים הראשיים, הרי שזה רעיון אדיר בעיני; אם הכוונה היא להפוך את הרשימה לטבלה שבה העמודה הראשונה היא "שם הנחל" והעמודה השנייה היא "מנקז את הנחלים" (עד כאן מידע דומה לזה שיש בעץ קטגוריות, וגם בעצם ארגון מחדש של המידע שכבר בערך אם הבנתי נכון) ועמודה שלישית זה נניח "מועצה אזורית" או "יישובים שהנחל חוצה" או משהו לכיוונים האלו (שזה כבר מידע חדש) – זה גם כיוון טוב אבל אני חושב שכדאי להוסיף לפחות עוד עמודה נוספת כדי לוודא שאנחנו "כשרים". אולי האם הנחל אכזב/יבש רוב השנה? נשמע כמו מידע שיהיה מהיר יחסית למלא, וייתן ערך לקוראים מעבר לקטגוריות. אולי אורך? אני מנסה לחשוב איזה מידע הייתי מצפה שתוכל למצוא בקלות יחסית. מבחינתי 2 עמודות של טבלה עם מידע מעבר למה שיש בעץ הקטגוריות, כבר לחלוטין יצדיקו החזרה של הערך. האם התכוונת לאפשרות השנייה? האם למשהו אחר? אשמח להבין ולעזור אם אפשרי. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:46, 10 ביוני 2023 (IDT)תגובה
הערך הוא רשימה שמסדרת את הנחלים לפי אגני ניקוז, ובפרט לפי יובלים, יובלי יובלים וכן הלאה, מידע שלא נמצא בקטגוריה:ישראל: נחלים והוא חשוב מבחינה אינציקלופדית. בקטגוריה מופיעה חלוקה לפי אזורים גיאוגרפים ולא לפי אגני ניקוז, כך שההקבלה בינה לבין הערך לא נכונה. גם הקטגוריה מכילה כמעט רק ערכים קיימים, והערך מכיל הרבה יותר נחלים.
לפיכך, אני לא חושבת שהערך סותר (בוודאי לא באופן מוחלט) את החלטת הפרלמט ("רשימות ממוינות לפי א"ב שאין להם יתרון על פני קט' "), כי הוא מכיל מידע שונה מהקטגוריה. לדעתי היה כדאי לפתוח דיון העברה לטיוטה, לפני העברת ערך שנוצר לפני למעלה מחצי שנה, שנצפה על ידי כמה וכמה ויקיפדים, ושהושקעה בו עבודה רבה, לטיוטה.
לגבי פסקאות טקסטואליות: כרגע יש פסקת רקע, אפשר אולי להוסיף עוד קצת מלל מתחת לכותרות. מסכימה גם להוסיף ליד כל נחל האם הוא אכזב או איתן: זאת תהיה עבודה רבה מאוד (למעלה מ־800 נחלים), אך אם זה יחזיר את הערך למרחב הערכים אני מוכנה. לגבי האורך, בנחלים רבים זה ידרוש מדידה ידנית במפות – לא בטוחה שאקח על עצמי פרוייקט כזה גדול.
אני מתקשה להבין איך אפשר להמיר את הרשימה לטבלה בקלות תוך שמירה על ההיררכיה של זרימת הנחלים, העיצוב הנוכחי מראה בצורה ברורה איזה נחל זורם לאיזה נחל.
בהערת אגב אציין שהערך די פופלרי (מעל 2,000 צפיות בחודש) והקוראים מוצאים אותו רלוונטי יותר מאשר הקטגוריה (כ־100 צפיות בחודש). דג קטן - שיחה 00:10, 11 ביוני 2023 (IDT)תגובה
אני עדיין לא פנוי להגיב באופן מסודר על הכל, אבל אני מוכן לקבל את הנחת המוצא שמוטב לקיים דיון לפני העברת הערך לטיוטה. אציין שהתכוונתי לפתוח אחד בוק:במ אבל אחרי שהניסוח שכתבתי התחיל בסגנון של "אני יודע שאני אמור לעשות פעולה לא פופולרית וברור לי שהערך מפר את הכלל מהפרלמנט", לא כל כך ראיתי טעם בדיון וגנזתי את דבריי ופשוט ביצעתי (בצער). בעקבות דבריך פותח שם עכשיו הזמנה לזוג עיניים נוסף. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:29, 11 ביוני 2023 (IDT)תגובה
הערך מתאר אגני ניקוז באופן ששום קטגוריה בעולם לא תוכל להשיג. בנוסף, הוא רחוק מאוד מהמושג "רשימה" שהיא ספירה סכמתית בלבד. כאן זה ערך לכל דבר. הורידו את המילה רשימה מהפתיח וזה סוף הסיפור. מספר הצפיות שציינה משתמשת:דג קטן רק מחזק את דברי. לאף מפעיל או אפילו ביורוקרט, אין סמכות להסיר ערך זה ממרחב הערכים ללא הצבעת מחיקה. מתייג את משתמש:Lostam בורה בורה - שיחה 08:39, 11 ביוני 2023 (IDT)תגובה
אני מצטרף לדעתם של דג קטן ובורה בורה. יש בערך הזה מידע שיהיה קשה מאוד עד בלתי אפשרי להעביר לקטגוריה. בכל מקרה, זה לא ערך שמתאים למחיקה מהירה ע"י מפעיל, ללא דיון חשיבות והצבעת מחיקה, שלדעתי מיותרים גם הם במקרה זה. Lostam - שיחה 13:08, 11 ביוני 2023 (IDT)תגובה
תודה Lostam, שמח מאוד לשמוע שלדעתך טעיתי בפרשנות. אבן נגולה שאני לא צריך להתעסק בעניין המבאס שחשבתי שאני צריך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 13:54, 11 ביוני 2023 (IDT)תגובה
מצטרף לדעתם של דג קטן בורה בורה ולוסתם אין קשר בין הערך הנידון פה לבין ההחלטה הטובה שאין להעלות רשימות א-ב המכפילות קטגרויות בתור ערכים. זהו ערך חשוב כבר כעת ושיש הרבה מה להרחיב בו במרכיבי מידע נוספים שאינם רשימתיים כלל. מי-נהר - שיחה 23:01, 12 ביוני 2023 (IDT)תגובה
__DTSUBSCRIBEBUTTONDESKTOP__{"headingLevel":2,"name":"h-\u05de\u05d9-\u05e0\u05d4\u05e8-20230613085000","type":"heading","level":0,"id":"h-\u05d4\u05e6\u05d1\u05ea_\u05ea\u05d1\u05e0\u05d9\u05d5\u05ea_\/_\u05d4\u05e9\u05dc\u05de\u05d4_\/_\u05de\u05e7\u05d5\u05e8\u05d5\u05ea_\/_\u05d4\u05e2\u05d1\u05e8\u05d4_\u05dc\u05d8\u05d9\u05d5\u05d8\u05d4-20230613085000","replies":["c-\u05de\u05d9-\u05e0\u05d4\u05e8-20230613085000-\u05d4\u05e6\u05d1\u05ea_\u05ea\u05d1\u05e0\u05d9\u05d5\u05ea_\/_\u05d4\u05e9\u05dc\u05de\u05d4_\/_\u05de\u05e7\u05d5\u05e8\u05d5\u05ea_\/_\u05d4\u05e2\u05d1\u05e8\u05d4_\u05dc\u05d8\u05d9\u05d5\u05d8\u05d4","h-\u05d4\u05e2\u05d1\u05e8\u05d4_\u05dc\u05d8\u05d9\u05d5\u05d8\u05d4-\u05d4\u05e6\u05d1\u05ea_\u05ea\u05d1\u05e0\u05d9\u05d5\u05ea_\/_\u05d4\u05e9\u05dc\u05de\u05d4_\/_\u05de\u05e7\u05d5\u05e8\u05d5\u05ea_\/_\u05d4\u05e2\u05d1\u05e8\u05d4_\u05dc\u05d8\u05d9\u05d5\u05d8\u05d4-20230613171800","h-\u05ea\u05d1\u05e0\u05d9\u05ea_\u05de\u05e7\u05d5\u05e8\u05d5\u05ea-\u05d4\u05e6\u05d1\u05ea_\u05ea\u05d1\u05e0\u05d9\u05d5\u05ea_\/_\u05d4\u05e9\u05dc\u05de\u05d4_\/_\u05de\u05e7\u05d5\u05e8\u05d5\u05ea_\/_\u05d4\u05e2\u05d1\u05e8\u05d4_\u05dc\u05d8\u05d9\u05d5\u05d8\u05d4-20230615212600"],"text":"\u05d4\u05e6\u05d1\u05ea \u05ea\u05d1\u05e0\u05d9\u05d5\u05ea \/ \u05d4\u05e9\u05dc\u05de\u05d4 \/ \u05de\u05e7\u05d5\u05e8\u05d5\u05ea \/ \u05d4\u05e2\u05d1\u05e8\u05d4 \u05dc\u05d8\u05d9\u05d5\u05d8\u05d4","linkableTitle":"\u05d4\u05e6\u05d1\u05ea \u05ea\u05d1\u05e0\u05d9\u05d5\u05ea \/ \u05d4\u05e9\u05dc\u05de\u05d4 \/ \u05de\u05e7\u05d5\u05e8\u05d5\u05ea \/ \u05d4\u05e2\u05d1\u05e8\u05d4 \u05dc\u05d8\u05d9\u05d5\u05d8\u05d4"}-->

הצבת תבניות / השלמה / מקורות / העברה לטיוטה

תגובה אחרונה: לפני שנה8 תגובות4 אנשים בשיחה
__DTSUBSCRIBEBUTTONMOBILE__{"headingLevel":2,"name":"h-\u05de\u05d9-\u05e0\u05d4\u05e8-20230613085000","type":"heading","level":0,"id":"h-\u05d4\u05e6\u05d1\u05ea_\u05ea\u05d1\u05e0\u05d9\u05d5\u05ea_\/_\u05d4\u05e9\u05dc\u05de\u05d4_\/_\u05de\u05e7\u05d5\u05e8\u05d5\u05ea_\/_\u05d4\u05e2\u05d1\u05e8\u05d4_\u05dc\u05d8\u05d9\u05d5\u05d8\u05d4-20230613085000","replies":["c-\u05de\u05d9-\u05e0\u05d4\u05e8-20230613085000-\u05d4\u05e6\u05d1\u05ea_\u05ea\u05d1\u05e0\u05d9\u05d5\u05ea_\/_\u05d4\u05e9\u05dc\u05de\u05d4_\/_\u05de\u05e7\u05d5\u05e8\u05d5\u05ea_\/_\u05d4\u05e2\u05d1\u05e8\u05d4_\u05dc\u05d8\u05d9\u05d5\u05d8\u05d4","h-\u05d4\u05e2\u05d1\u05e8\u05d4_\u05dc\u05d8\u05d9\u05d5\u05d8\u05d4-\u05d4\u05e6\u05d1\u05ea_\u05ea\u05d1\u05e0\u05d9\u05d5\u05ea_\/_\u05d4\u05e9\u05dc\u05de\u05d4_\/_\u05de\u05e7\u05d5\u05e8\u05d5\u05ea_\/_\u05d4\u05e2\u05d1\u05e8\u05d4_\u05dc\u05d8\u05d9\u05d5\u05d8\u05d4-20230613171800","h-\u05ea\u05d1\u05e0\u05d9\u05ea_\u05de\u05e7\u05d5\u05e8\u05d5\u05ea-\u05d4\u05e6\u05d1\u05ea_\u05ea\u05d1\u05e0\u05d9\u05d5\u05ea_\/_\u05d4\u05e9\u05dc\u05de\u05d4_\/_\u05de\u05e7\u05d5\u05e8\u05d5\u05ea_\/_\u05d4\u05e2\u05d1\u05e8\u05d4_\u05dc\u05d8\u05d9\u05d5\u05d8\u05d4-20230615212600"],"text":"\u05d4\u05e6\u05d1\u05ea \u05ea\u05d1\u05e0\u05d9\u05d5\u05ea \/ \u05d4\u05e9\u05dc\u05de\u05d4 \/ \u05de\u05e7\u05d5\u05e8\u05d5\u05ea \/ \u05d4\u05e2\u05d1\u05e8\u05d4 \u05dc\u05d8\u05d9\u05d5\u05d8\u05d4","linkableTitle":"\u05d4\u05e6\u05d1\u05ea \u05ea\u05d1\u05e0\u05d9\u05d5\u05ea \/ \u05d4\u05e9\u05dc\u05de\u05d4 \/ \u05de\u05e7\u05d5\u05e8\u05d5\u05ea \/ \u05d4\u05e2\u05d1\u05e8\u05d4 \u05dc\u05d8\u05d9\u05d5\u05d8\u05d4"}-->

בפתיח הערך נכתב - זוהי רשימה של... ברם שם הערך הינו של נושא ראשי! והינו מוצג אף בתור ערך מורחב של הערך הראשי נחל בפרק נחל#נחלי ארץ ישראל! כאשר למעשה בפרק ההוא יש יותר מידע הסברי, מאשר כאן.

מן הראוי היה שהערך נחלי ישראל ייכתב. ושכחלק ממנו כחטיבת תוכן נוספת תופיע הרשימה שפה.

סבורני שדרושות הצבת תבניות להשלמה, מקורות ואף להעברה לטיוטה. (לקיום דיון מלא להעברה לטיוטה תוך מתן זמן לשיפור הערך) (והגם שסברנו בדיון הקודם שאין להעביר לטיוטה היה זה התנגדות לטענה אי חשיבות שהערך נופל תחת הקט' של רשימות א-ב קטגוריות האסורות.)

לכן ככלל צדק עמיתנו משתמש:HaShumai בנוגע לבעייתיות של הערך במצבו. מדובר בנושא רציני/מרכזי שמחייב הצגה רצינית יותר. ובטח שלא להופיע כך ללא תבניות המדגישות את החסרים שלו בפני הקורא. מי-נהר - שיחה 11:50, 13 ביוני 2023 (IDT)תגובה

תודה על הדיון. בהינתן שהערך לא מפר את החלטת הפרלמנט (איכשהו בגלילה שעשיתי על הערך בזמנו התפספס לי פרק המאפיינים/רקע שגם נותן תוספת חשובה שחבל שלא ראיתי אז), לדעתי הוא מתאים להיות במרחב הערכים (ולא בטיוטה). אני מסכים עם הוספת תבנית ה"להשלים" – במיוחד כשבמקביל נפתח פרק לנושא בדף השיחה. אני מסכים עם הסרת תבנית המקורות הכללית – עמדתי העקרונית כמעט תמיד היא שעדיף להשתמש אפילו ב־10 תבניות [דרוש מקור] על פני תבנית אחת לכלל הערך – זה הרבה יותר מסייע לשיפור הערך. בינתיים לא הרגשתי צורך להשתמש גם בתבניות אלו מודה לכל משתתפי הדיון על הדיון הנעים והענייני, בהתחשב באי הנעימות שלרוב מתלווה לתהייה אם יש להסיר ערך ממרחב הערכים, ולו מסיבה טכנית זמנית. אני מקווה שהטעות שלי לא גרמה אי נעימות רבה מדי למי שהשקיע ביצירת הערך, ומקווה שלא יהיה בה לפגוע במוטיבציה להמשיך ולכתוב ערכים. כשהערך טוב מספיק, גם אם יש טעות לרעת הערך, קל להצביע עליה ו"לנפנף" את הטעות, ולחזלש את הערך למצבו הקודם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:06, 17 ביוני 2023 (IDT)תגובה

העברה לטיוטה

הצבתי את התבניות הנ"ל ופתחתי דיון להעביר לטיוטה. מי-נהר - שיחה 20:18, 13 ביוני 2023 (IDT)תגובה
לשם מה הצבת תבנית זו אחרי שאני ואחרים כבר נימקנו יפה. אין להעביר לטיוטה. ואם אתה צריל מלל אז הוא: הערך מתאר אגני ניקוז באופן ששום קטגוריה בעולם לא תוכל להשיג. בנוסף, הוא רחוק מאוד מהמושג "רשימה" שהיא ספירה סכמתית בלבד. כאן זה ערך לכל דבר. הורידו את המילה רשימה מהפתיח וזה סוף הסיפור. מספר הצפיות שציינה משתמשת:דג קטן רק מחזק את דברי. לאף מפעיל או אפילו ביורוקרט, אין סמכות להסיר ערך זה ממרחב הערכים ללא הצבעת מחיקה, כולל העברה לטיוטה. בורה בורה - שיחה 00:40, 14 ביוני 2023 (IDT)תגובה
כדאי לקרוא בעיון את דבריי בצורה מסודרת. תמכתי בעמדתכם שאין להעביר בהעברה מהירה את הערך לטיוטה בגין טענה שגויה שהערך פסול מהסיבה שהוצגה בכותרת הדיון הקודם. עם זאת לא התנהל דיון מסודר תחת הצבת תבנית העברה לטיוטה. נימקתי היטב מדוע הערך החשוב הזה לקוי מאד ולא בשל למרחב הערכים דווקא בגלל הרצינות הרבה הנדרשת בהצגת המידע המפורט שלו. אנא שים לב שזהו הערך הראשי על נחלי ישראל ולא ערך של רשימת פריסת הנחלים מצפון לדרום בלבד. ככה לא מציגים ערך מסוג זה! במקום לבוא אלי בטענות אנא הצטרף לשיפור תוכנו כפי שהתחלתי לעשות בעצמי בהבאת מקורות ותכנים חזותיים. פרקים שלמים חסרים בערך. כלומר רובו. מי-נהר - שיחה 00:49, 14 ביוני 2023 (IDT)תגובה

תבנית מקורות

לשאלתך משתמשת:דג קטן, האם לאור המקורות שצרפנו בפרק הקישורים החיצוניים ניתן להסיר את תבנית הדרישת מקורות, להלן שתי סיבות מדוע להבנתי עדיין לא. 1. הערך במצבו לא מתאר בצורה מילולית מספיק תוכן המבאר בצורה מסודרת את נושא הערך ופרטיו לצד מקורות בהתאמה לחלקי התוכן. 2. גם אם נאמר שהערך יכול להישאר במצבת הערכים למרות מצבו התוכני, וגם אם נאמר שהמידע בקישורים החיצוניים במידה ותוכן הערך תואם למידע שבהם, גם אז מישהו צריך לאשר ולקחת אחריות להתאמה בין התוכן בערך לבין המקורות הללו. אני לא עברתי על הנחלים ובדקתי שמה שבערך מייצג את המקורות בצורה הולמת. ולכן הגם שהוספתי את המקורות איני יכול לאשר זאת. אם תוכלי לעשות כן ייתכן וניתן יהיה להוריד את תבנית המקורות. מי-נהר - שיחה 00:26, 16 ביוני 2023 (IDT)תגובה

  1. לשם כך כבר נמצאת {{להשלים}}. אפשר להוסיף {{מקור}} על טענות נקודתיות שדורשות מקור.
  2. ראה את ההבהרה שהצבתי בראש הדף. אני כתבתי את רוב הערך, והתבססתי על המפות שהזכרתי. התוכן מתאים למפות (ולערכים בוויקיפדיה). דג קטן - שיחה 02:21, 16 ביוני 2023 (IDT)תגובה
    לאור ההבהרה והמיקוד של העורכת בכתיבת התכנים הנידונים כמו גם המקורות המצורפים בפרק הקישורים החיצוניים הסרתי את תבנית מקורות כל הערך. מי-נהר - שיחה 02:26, 16 ביוני 2023 (IDT)תגובה
__DTSUBSCRIBEBUTTONDESKTOP__{"headingLevel":2,"name":"h-\u05de\u05d9-\u05e0\u05d4\u05e8-20230613213800","type":"heading","level":0,"id":"h-\u05e1\u05d3\u05e8_\u05d4\u05ea\u05de\u05d5\u05e0\u05d5\u05ea-20230613213800","replies":["c-\u05de\u05d9-\u05e0\u05d4\u05e8-20230613213800-\u05e1\u05d3\u05e8_\u05d4\u05ea\u05de\u05d5\u05e0\u05d5\u05ea"],"text":"\u05e1\u05d3\u05e8 \u05d4\u05ea\u05de\u05d5\u05e0\u05d5\u05ea","linkableTitle":"\u05e1\u05d3\u05e8 \u05d4\u05ea\u05de\u05d5\u05e0\u05d5\u05ea"}-->

סדר התמונות

תגובה אחרונה: לפני שנהתגובה אחתאדם אחד בשיחה
__DTSUBSCRIBEBUTTONMOBILE__{"headingLevel":2,"name":"h-\u05de\u05d9-\u05e0\u05d4\u05e8-20230613213800","type":"heading","level":0,"id":"h-\u05e1\u05d3\u05e8_\u05d4\u05ea\u05de\u05d5\u05e0\u05d5\u05ea-20230613213800","replies":["c-\u05de\u05d9-\u05e0\u05d4\u05e8-20230613213800-\u05e1\u05d3\u05e8_\u05d4\u05ea\u05de\u05d5\u05e0\u05d5\u05ea"],"text":"\u05e1\u05d3\u05e8 \u05d4\u05ea\u05de\u05d5\u05e0\u05d5\u05ea","linkableTitle":"\u05e1\u05d3\u05e8 \u05d4\u05ea\u05de\u05d5\u05e0\u05d5\u05ea"}-->

הוספתי תמונות סמליות לערך, יש מקום להוסיף עוד ונדרשת חשיבה על סידור התמונות מי תופיע היכן וכן לשקול שיפור הכיתוב תחתיהן. מי-נהר - שיחה 00:38, 14 ביוני 2023 (IDT)תגובה

__DTSUBSCRIBEBUTTONDESKTOP__{"headingLevel":2,"name":"h-\u05de\u05d9-\u05e0\u05d4\u05e8-20230613213900","type":"heading","level":0,"id":"h-\u05e4\u05e8\u05e7\u05d9\u05dd_\u05d7\u05e1\u05e8\u05d9\u05dd-20230613213900","replies":["c-\u05de\u05d9-\u05e0\u05d4\u05e8-20230613213900-\u05e4\u05e8\u05e7\u05d9\u05dd_\u05d7\u05e1\u05e8\u05d9\u05dd"],"text":"\u05e4\u05e8\u05e7\u05d9\u05dd \u05d7\u05e1\u05e8\u05d9\u05dd","linkableTitle":"\u05e4\u05e8\u05e7\u05d9\u05dd \u05d7\u05e1\u05e8\u05d9\u05dd"}-->

פרקים חסרים

תגובה אחרונה: לפני שנה3 תגובות2 אנשים בשיחה
__DTSUBSCRIBEBUTTONMOBILE__{"headingLevel":2,"name":"h-\u05de\u05d9-\u05e0\u05d4\u05e8-20230613213900","type":"heading","level":0,"id":"h-\u05e4\u05e8\u05e7\u05d9\u05dd_\u05d7\u05e1\u05e8\u05d9\u05dd-20230613213900","replies":["c-\u05de\u05d9-\u05e0\u05d4\u05e8-20230613213900-\u05e4\u05e8\u05e7\u05d9\u05dd_\u05d7\u05e1\u05e8\u05d9\u05dd"],"text":"\u05e4\u05e8\u05e7\u05d9\u05dd \u05d7\u05e1\u05e8\u05d9\u05dd","linkableTitle":"\u05e4\u05e8\u05e7\u05d9\u05dd \u05d7\u05e1\u05e8\u05d9\u05dd"}-->

כאמור דף זה הינו ערך ראשי על נחלי ישראל! משכך חסרים פה פרקים שלמים. כאן המקום לציין אלו פרקים ותתי פרקים צריכים להופיע בערך זה מלבד לרשימה הקיימת. מי-נהר - שיחה 00:39, 14 ביוני 2023 (IDT)תגובה

בגדול אפשר שהערך יתייחס לנושאים המצריכים פרקים ייעודיים, כמו זיהום נחלים, עולם החי בנחלים, נחלי ישראל בתרבות וכדומה, אם כי לדעתי מה שיותר מצדיק את התבנית – ויצדיק את הסרתה – הוא חסרונם (לדעתי) של פסקאות טקסטואליות פותחות לחמשת פרקי הרשימות. הסבר טקסטואלי קצר על מאפיינים אזוריים ישדרג לדעתי את הערך. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 22:02, 17 ביוני 2023 (IDT)תגובה
אני מסכים עם איש השום. מי-נהר - שיחה 22:39, 17 ביוני 2023 (IDT)תגובה
__DTSUBSCRIBEBUTTONDESKTOP__{"headingLevel":2,"name":"h-\u05de\u05d9-\u05e0\u05d4\u05e8-20230829204000","type":"heading","level":0,"id":"h-\u05e0\u05d7\u05dc_\u05e6\u05d9\u05e4\u05d5\u05e8\u05d9-20230829204000","replies":["c-\u05de\u05d9-\u05e0\u05d4\u05e8-20230829204000-\u05e0\u05d7\u05dc_\u05e6\u05d9\u05e4\u05d5\u05e8\u05d9"],"text":"\u05e0\u05d7\u05dc \u05e6\u05d9\u05e4\u05d5\u05e8\u05d9","linkableTitle":"\u05e0\u05d7\u05dc \u05e6\u05d9\u05e4\u05d5\u05e8\u05d9"}-->

נחל ציפורי

תגובה אחרונה: לפני שנה2 תגובות2 אנשים בשיחה
__DTSUBSCRIBEBUTTONMOBILE__{"headingLevel":2,"name":"h-\u05de\u05d9-\u05e0\u05d4\u05e8-20230829204000","type":"heading","level":0,"id":"h-\u05e0\u05d7\u05dc_\u05e6\u05d9\u05e4\u05d5\u05e8\u05d9-20230829204000","replies":["c-\u05de\u05d9-\u05e0\u05d4\u05e8-20230829204000-\u05e0\u05d7\u05dc_\u05e6\u05d9\u05e4\u05d5\u05e8\u05d9"],"text":"\u05e0\u05d7\u05dc \u05e6\u05d9\u05e4\u05d5\u05e8\u05d9","linkableTitle":"\u05e0\u05d7\u05dc \u05e6\u05d9\u05e4\u05d5\u05e8\u05d9"}-->

משתמש:Politheory1983 עמיתנו הוסיף את נחל ציפורי לנחלי אגן נחל קישון וטוב שעשה כן, לבקשתו לבדיקת מיקום הצבת הנחל ברשימה סבורני שהמיקום איננו נכון. אך על מנת להציב את הנחל במיקום המדוייק ביותר סבורני שנכון לתייג את עמיתתנו משתמשת:דג קטן שמא תדע היכן הכי נכון להציב את נחל זה. בברכה, מי-נהר - שיחה 23:40, 29 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה

לצערי עקב ההיקף הגדול של העבודה חלק מהנחלים לא מסודרים על פי סדר בתוך אגן הניקוז (מהמוצא אל השפך או להפך), אך כמובן שהסדר שמוזכר בערך נשמר ("הרשימה מסודרת לפי אגן ניקוז, כאשר היובלים נמצאים מתחת לשם של הנחל הגדול יותר, אליו הם נשפכים", "נחלים שנשפכים לים התיכון לפי אגני ניקוז מצפון לדרום, ויובליהם"). בפרט הנחלים באגן ניקוז נחל קישון לא היו מסודרים, כך שאין "מיקום מדויק".
בהזדמנות זו אסדר את יובלי הקישון ואוסיף את יובלי נחל ציפורי (שמשום מה פספסתי).
לסדר את כל הערך דורש מעבר במפה על התוואי של כל נחל וסידור יובליו על פי הסדר, כרגע אני מעדיפה להוסיף נחלים רבים שעוד חסרים ובהמשך אולי אחזור לזה. דג קטן - שיחה 00:23, 30 באוגוסט 2023 (IDT)תגובה