שיחה:יהוה

__DTSUBSCRIBEBUTTONDESKTOP__{"headingLevel":2,"name":"h-NilsHolgersson2-20240225134400","type":"heading","level":0,"id":"h-\u05d0\u05dc\u05d9\u05dd_\u05de\u05e7\u05d1\u05d9\u05dc\u05d9\u05dd-20240225134400","replies":["c-NilsHolgersson2-20240225134400-\u05d0\u05dc\u05d9\u05dd_\u05de\u05e7\u05d1\u05d9\u05dc\u05d9\u05dd"],"text":"\u05d0\u05dc\u05d9\u05dd \u05de\u05e7\u05d1\u05d9\u05dc\u05d9\u05dd","linkableTitle":"\u05d0\u05dc\u05d9\u05dd \u05de\u05e7\u05d1\u05d9\u05dc\u05d9\u05dd"}-->

אלים מקבילים

תגובה אחרונה: לפני 10 חודשיםתגובה אחתאדם אחד בשיחה
__DTSUBSCRIBEBUTTONMOBILE__{"headingLevel":2,"name":"h-NilsHolgersson2-20240225134400","type":"heading","level":0,"id":"h-\u05d0\u05dc\u05d9\u05dd_\u05de\u05e7\u05d1\u05d9\u05dc\u05d9\u05dd-20240225134400","replies":["c-NilsHolgersson2-20240225134400-\u05d0\u05dc\u05d9\u05dd_\u05de\u05e7\u05d1\u05d9\u05dc\u05d9\u05dd"],"text":"\u05d0\u05dc\u05d9\u05dd \u05de\u05e7\u05d1\u05d9\u05dc\u05d9\u05dd","linkableTitle":"\u05d0\u05dc\u05d9\u05dd \u05de\u05e7\u05d1\u05d9\u05dc\u05d9\u05dd"}-->

אם אני מבין נכון השדה בתבנית נועד לתאר אלים באותו פנתיאון. יכול להיות ש"אלוהים" או "אל" היו בפנתיאון זהה, או שנדמה לי שאוחדו מתישהוא עם האלוהות שעל שמה הערך. בכל אופן ישנה שאלה אם מתאים לצייןי את כל השמות השונים של אותה אלוהות - הסרתי את "יהוה" כאלוהות מקבילה ל"יהוה" - נראה לי זה ברור. החלפתתי את "אלוהים באסלאם" ל"אללה". נשארו שמות שנדמה לי שבעצם מתארים את אותה הישות, ונראה לי לא מתאים אבל רוצה לדון פה לפני שמסיר, או לעשות משהו אחר: האל האב, Shangdi, Tianzhu, אללה, אלוהים, צבאות. מה דעתכם? NilsHolgersson2 ⁃ שיחה 15:44, 25 בפברואר 2024 (IST)תגובה

__DTSUBSCRIBEBUTTONDESKTOP__{"headingLevel":2,"name":"h-Fox_de_Quintal-20240518212300","type":"heading","level":0,"id":"h-\u05e9\u05d9\u05de\u05d5\u05e9_\u05d1\u05e0\u05d9\u05e7\u05d5\u05d3_\u05de\u05e1\u05d5\u05e8\u05ea\u05d9_\u05e2\u05d1\u05d5\u05e8_\u05d9\u05d4\u05d5\u05d4_\u05d1\u05d5\u05d9\u05e7\u05d9\u05e4\u05d3\u05d9\u05d4_\u05d1\u05e2\u05d1-20240518212300","replies":["c-Fox_de_Quintal-20240518212300-\u05e9\u05d9\u05de\u05d5\u05e9_\u05d1\u05e0\u05d9\u05e7\u05d5\u05d3_\u05de\u05e1\u05d5\u05e8\u05ea\u05d9_\u05e2\u05d1\u05d5\u05e8_\u05d9\u05d4\u05d5\u05d4_\u05d1\u05d5\u05d9\u05e7\u05d9\u05e4\u05d3\u05d9\u05d4_\u05d1\u05e2\u05d1"],"text":"\u05e9\u05d9\u05de\u05d5\u05e9 \u05d1\u05e0\u05d9\u05e7\u05d5\u05d3 \u05de\u05e1\u05d5\u05e8\u05ea\u05d9 \u05e2\u05d1\u05d5\u05e8 \u05d9\u05d4\u05d5\u05d4 \u05d1\u05d5\u05d9\u05e7\u05d9\u05e4\u05d3\u05d9\u05d4 \u05d1\u05e2\u05d1\u05e8\u05d9\u05ea","linkableTitle":"\u05e9\u05d9\u05de\u05d5\u05e9 \u05d1\u05e0\u05d9\u05e7\u05d5\u05d3 \u05de\u05e1\u05d5\u05e8\u05ea\u05d9 \u05e2\u05d1\u05d5\u05e8 \u05d9\u05d4\u05d5\u05d4 \u05d1\u05d5\u05d9\u05e7\u05d9\u05e4\u05d3\u05d9\u05d4 \u05d1\u05e2\u05d1\u05e8\u05d9\u05ea"}-->

שימוש בניקוד מסורתי עבור יהוה בויקיפדיה בעברית

תגובה אחרונה: לפני 7 חודשיםתגובה אחתאדם אחד בשיחה
__DTSUBSCRIBEBUTTONMOBILE__{"headingLevel":2,"name":"h-Fox_de_Quintal-20240518212300","type":"heading","level":0,"id":"h-\u05e9\u05d9\u05de\u05d5\u05e9_\u05d1\u05e0\u05d9\u05e7\u05d5\u05d3_\u05de\u05e1\u05d5\u05e8\u05ea\u05d9_\u05e2\u05d1\u05d5\u05e8_\u05d9\u05d4\u05d5\u05d4_\u05d1\u05d5\u05d9\u05e7\u05d9\u05e4\u05d3\u05d9\u05d4_\u05d1\u05e2\u05d1-20240518212300","replies":["c-Fox_de_Quintal-20240518212300-\u05e9\u05d9\u05de\u05d5\u05e9_\u05d1\u05e0\u05d9\u05e7\u05d5\u05d3_\u05de\u05e1\u05d5\u05e8\u05ea\u05d9_\u05e2\u05d1\u05d5\u05e8_\u05d9\u05d4\u05d5\u05d4_\u05d1\u05d5\u05d9\u05e7\u05d9\u05e4\u05d3\u05d9\u05d4_\u05d1\u05e2\u05d1"],"text":"\u05e9\u05d9\u05de\u05d5\u05e9 \u05d1\u05e0\u05d9\u05e7\u05d5\u05d3 \u05de\u05e1\u05d5\u05e8\u05ea\u05d9 \u05e2\u05d1\u05d5\u05e8 \u05d9\u05d4\u05d5\u05d4 \u05d1\u05d5\u05d9\u05e7\u05d9\u05e4\u05d3\u05d9\u05d4 \u05d1\u05e2\u05d1\u05e8\u05d9\u05ea","linkableTitle":"\u05e9\u05d9\u05de\u05d5\u05e9 \u05d1\u05e0\u05d9\u05e7\u05d5\u05d3 \u05de\u05e1\u05d5\u05e8\u05ea\u05d9 \u05e2\u05d1\u05d5\u05e8 \u05d9\u05d4\u05d5\u05d4 \u05d1\u05d5\u05d9\u05e7\u05d9\u05e4\u05d3\u05d9\u05d4 \u05d1\u05e2\u05d1\u05e8\u05d9\u05ea"}-->

מדוע מוצגות ההגיות Yahweh ו-Yehowah באותיות לטיניות? מכיוון שזו ויקיפדיה בעברית, האם לא כדאי להציג את צורת יהוה עם הניקוד המסורתי שמצביע על ההגיות הללו? בנוסף, נראה שההגייה המקורית אינה ידועה. Fox de Quintal • שיחה 00:23, 19 במאי 2024 (IDT)תגובה

__DTSUBSCRIBEBUTTONDESKTOP__{"headingLevel":2,"name":"h-Omeritzics-20241009232900","type":"heading","level":0,"id":"h-\u05db\u05de\u05d4_\u05d1\u05e7\u05e9\u05d5\u05ea_\u05de\u05d4\u05e2\u05d5\u05e8\u05db\u05d9\u05dd-20241009232900","replies":["c-Omeritzics-20241009232900-\u05db\u05de\u05d4_\u05d1\u05e7\u05e9\u05d5\u05ea_\u05de\u05d4\u05e2\u05d5\u05e8\u05db\u05d9\u05dd"],"text":"\u05db\u05de\u05d4 \u05d1\u05e7\u05e9\u05d5\u05ea \u05de\u05d4\u05e2\u05d5\u05e8\u05db\u05d9\u05dd","linkableTitle":"\u05db\u05de\u05d4 \u05d1\u05e7\u05e9\u05d5\u05ea \u05de\u05d4\u05e2\u05d5\u05e8\u05db\u05d9\u05dd"}-->

כמה בקשות מהעורכים

תגובה אחרונה: לפני 3 חודשים3 תגובותאדם אחד בשיחה
__DTSUBSCRIBEBUTTONMOBILE__{"headingLevel":2,"name":"h-Omeritzics-20241009232900","type":"heading","level":0,"id":"h-\u05db\u05de\u05d4_\u05d1\u05e7\u05e9\u05d5\u05ea_\u05de\u05d4\u05e2\u05d5\u05e8\u05db\u05d9\u05dd-20241009232900","replies":["c-Omeritzics-20241009232900-\u05db\u05de\u05d4_\u05d1\u05e7\u05e9\u05d5\u05ea_\u05de\u05d4\u05e2\u05d5\u05e8\u05db\u05d9\u05dd"],"text":"\u05db\u05de\u05d4 \u05d1\u05e7\u05e9\u05d5\u05ea \u05de\u05d4\u05e2\u05d5\u05e8\u05db\u05d9\u05dd","linkableTitle":"\u05db\u05de\u05d4 \u05d1\u05e7\u05e9\u05d5\u05ea \u05de\u05d4\u05e2\u05d5\u05e8\u05db\u05d9\u05dd"}-->

מכיוון שהאל כן קשור במובן מסוים ליהדות ולעוד דתות אחרות, אבקש להוסיף גם התייחסות דתית בערך, ולא רק מחקרית-ביקורתית. בנוסף, אבקש מכם לכתוב בערך את השם המפורש כמה שפחות.

תודה מראש :)


Omeritzics • שיחה 02:29, 10 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

האִמרה "המקרא אוסר את פולחן אשרה והעץ שלה, אך הנביאים מוקיעים את פולחנה רק מימי יאשיהו, מה שמעלה את הסברה לפיה פולחנה היה לגיטימי עד רפורמת יאשיהו" אינה נכונה, מפני שגם שמואל הנביא הוקיע את העבודה הזרה (כפי שנכתב בשמואל א', פרק ז', פסוק ג'). Omeritzics • שיחה 02:38, 10 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה
עדכון: מחקתי אמרה זו, אך איני מבין מדוע חלק חפצים לשחזרה על אף המידע השגוי. Omeritzics • שיחה 17:20, 10 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

דיווח שאורכב ב-11 באוקטובר 2024

דיווח מהדף ויקיפדיה:דיווח על טעויות

השם י—ה מצוין בשירת דבורה..כתוב שהשם הגיע מדרום הירדן בפארן והגיע לממלכות על ידי נוודים

  ב בִּפְרֹ֤עַ פְּרָעוֹת֙ בְּיִשְׂרָאֵ֔ל  בְּהִתְנַדֵּ֖ב עָ֑ם בָּֽרְﬞכ֖וּ ——׃    ג שִׁמְע֣וּ מְלָכִ֔ים הַאֲזִ֖ינוּ רֹֽזְנִ֑ים  אָנֹכִ֗י ל——- אָנֹכִ֣י אָשִׁ֔ירָה
__DTSUBSCRIBEBUTTONDESKTOP__{"headingLevel":2,"name":"h-Omeritzics-20241013183500","type":"heading","level":0,"id":"h-\u05de\u05d9\u05d3\u05e2_\u05e9\u05d2\u05d5\u05d9_\u05d1\u05e2\u05e8\u05da-20241013183500","replies":["c-Omeritzics-20241013183500-\u05de\u05d9\u05d3\u05e2_\u05e9\u05d2\u05d5\u05d9_\u05d1\u05e2\u05e8\u05da"],"text":"\u05de\u05d9\u05d3\u05e2 \u05e9\u05d2\u05d5\u05d9 \u05d1\u05e2\u05e8\u05da","linkableTitle":"\u05de\u05d9\u05d3\u05e2 \u05e9\u05d2\u05d5\u05d9 \u05d1\u05e2\u05e8\u05da"}-->

מידע שגוי בערך

תגובה אחרונה: לפני חודשיים85 תגובות9 אנשים בשיחה
__DTSUBSCRIBEBUTTONMOBILE__{"headingLevel":2,"name":"h-Omeritzics-20241013183500","type":"heading","level":0,"id":"h-\u05de\u05d9\u05d3\u05e2_\u05e9\u05d2\u05d5\u05d9_\u05d1\u05e2\u05e8\u05da-20241013183500","replies":["c-Omeritzics-20241013183500-\u05de\u05d9\u05d3\u05e2_\u05e9\u05d2\u05d5\u05d9_\u05d1\u05e2\u05e8\u05da"],"text":"\u05de\u05d9\u05d3\u05e2 \u05e9\u05d2\u05d5\u05d9 \u05d1\u05e2\u05e8\u05da","linkableTitle":"\u05de\u05d9\u05d3\u05e2 \u05e9\u05d2\u05d5\u05d9 \u05d1\u05e2\u05e8\u05da"}-->

האִמרה "המקרא אוסר את פולחן אשרה והעץ שלה, אך הנביאים מוקיעים את פולחנה רק מימי יאשיהו, מה שמעלה את הסברה לפיה פולחנה היה לגיטימי עד רפורמת יאשיהו" אינה נכונה, מפני שגם שמואל הנביא הוקיע את העבודה הזרה (כפי שנכתב בשמואל א', פרק ז', פסוק ג').

אשמח לקבל התייחסות הפעם Omeritzics • שיחה 21:35, 13 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה

Omeritzics, מעיון מהיר במקורות אני מניח שאתה יכול למצוא התחלה של תשובה בעמוד 136 למטה במאמרו של גילולה, שם הוא מתייחס לכך שהמסקנה הנ"ל נגזרת מעדויות עקיפות. בכל מקרה, מהותית, אתה לא יכול לסתור על דעת עצמך מקורות. אתה צריך לספק מקורות, וכאלו שלא נופלים באיכותם מאלו שאתה מנסה לסתור או לדייק. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:39, 14 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה
@HaShumai תודה רבה על המענה, קראתי את המקור.
מכיוון שאינני עוסק בחקר המקרא אין לי כרגע (עדיין) מקורות הנוגעים לעדויות עקיפות,
אך ניתן להסיק מהכתוב בספר תהלים (פרק צ"ו) שהיה מונותאיזם והייתה התכחשות לאלים אחרים עוד בימי דוד המלך, כפי שכתוב "כי כל אלוהי העמים אלילים - וה' שמיים עשה". Omeritzics • שיחה 10:57, 14 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה
Omeritzics, גם אני לא "עוסק" בחקר המקרא, אבל כן למדתי עם הזמן למצוא מקורות איכותיים (כתבתי פה כמה טיפים שעזרו לי, אם יעזור במשהו). בכל מקרה מה שאתה מתאר נקרא מחקר מקורי ואסור בוויקיפדיה. אנחנו לא אמורים לבצע מחקר ומסקנות משל עצמנו, אלא להתבסס על מקורות ולעסוק באופן הנייטרלי ביותר בתיעוד המקורות האיכותיים ביותר. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 11:03, 14 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה
בינתיים מצאתי כמה מקורות:
ההיסטוריה של המונותאיזם בישראל - אתר רציו (מדבר על כך שעם ישראל מאז ומתמיד האמין שצריך לעבוד את ה' לבדו; אמנם זהו 'מאמר מערכת', אך מבדיקה בדף האודות של האתר, מדובר באתר שכל כותביו הם רבנים, וחלקם אף מחזיקים בתואר דוקטור, והמאמר עצמו מסתמך גם כן על מקורות)
ציטוט מאנציקלופדיית בריטניקה:
"There may be some reason to speak of the conception of God found in the Hebrew Scriptures as monolatry rather than as monotheism, because the existence of other gods is seldom explicitly denied and many times even acknowledged. ... Monotheism is not a matter of mathematics—of opting for the number one as against other numbers—but the conscious choice of persons committing themselves to one god rather than to any other ones and putting their faith in that one god" Omeritzics • שיחה 12:28, 14 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה
נ"ב: תודה שהסברת לי על המקורות, זה עזר לי מאוד. וגם מה שכתבת בדף המשתמש שלך מאוד מועיל :) Omeritzics • שיחה 12:29, 14 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה
אבל לגבי מחקר אישי, האם בעצם פסוקים נחשבים מחקר אישי? מה המדיניות לגבי שימוש בפסוקים/מקורות מהתנ"ך או התורה שבעל פה בוויקיפדיה? Omeritzics • שיחה 12:30, 14 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה
@Omeritzics, מה שלומך? כתבת "מדבר על כך שעם ישראל מאז ומתמיד האמין שצריך לעבוד את ה' לבדו". זו טענה שמחייבת מקור משמעותי ואם מדובר בעמדת היהדות האורתודוכסית יש לציין זאת בערך. למיטב ידיעתי המחקר (בניגוד לדעת אנשי דת) מציג עמדה הפוכה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 12:43, 14 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה
אני לא רואה סתירה במאמר של אנציקלופדיית בריטניקה, אלא אישוש למקור הקודם. לגבי הציון שזוהי עמדת המצדדים ביהדות האורתודוקסית (לא נכון להגיד שזוהי עמדתה של היהדות האורתודוקסית בלבד, משום שבמקור מובא גם מחקר חוץ־מקראי), אין לי בעיה להוסיף זאת לערך Omeritzics • שיחה 13:39, 14 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה
ציינתי בערך שזוהי העמדה המסורתית, אולם לא ציינתי שזוהי דווקא עמדתה של היהדות האורתודוקסית, מכיוון שעמדה זו היא העמדה המסורתית של כל הדתות האברהמיות. Omeritzics • שיחה 13:58, 14 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה
אין סתירה בכתוב באנציקלופדיית בריטניקה, משום שאפילו החרדים הכי קיצוניים מודים כי ישנה הכרה באמונות באלים אחרים, אולם לפי היהדות אמונות אלה אינן נכונות Omeritzics • שיחה 13:41, 14 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה
עדכון: הוספתי לבינתיים את המידע לערך, בתקווה שהוא יתקבל בהסכמה Omeritzics • שיחה 13:55, 14 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה
מה זה מחקר חוץ מקראי? התכוונת למקור? יש לך קישור לאותו מקור? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 14:11, 14 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה
הי עומרי, הוספת להבנתי את המשפט "המצדדים בעמדתה המסורתית של היהדות האורתודוקסית.." וזה מצוין. הטענה הזאת בצמוד לציון העמדה הרלוונטית מפקס את הקורא למי טען מה ובאיזה קונטקסט. אני בעד העריכה הזאת שלך. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 14:25, 14 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה
תודה רבה :)
זה הקישור למקור Omeritzics • שיחה 15:01, 14 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה
ראיתי שהעריכה המוסכמת בוטלה ע"י @פעמי-עליון, משתי סיבות: האחת, המקום לתאר את העמדה המסורתית אינו בסעיף 'בארכיאולוגיה ובמחקר'. השנייה, המקור של בריטניקה עוסק בתנ"ך באופן אחיד כפי שהגיע אלינו ולא מתייחס לרבדים שונים בו, ולכן אין בו לכאורה כדי לסתור את הפרשנות של גילולה וטיילור.
אני חולק על הביטול שלך, מהסיבות הבאות:
  1. לא היה פה תיאור של העמדה המסורתית, אלא תיאור של החוקרים התומכים בעמדה המסורתית, מה שכן עשוי להתאים לסעיף 'בארכיאולוגיה ובמחקר'.
  2. המקור של בריטניקה עוסק לדבריך בתנ"ך באופן אחיד. אמנם, הערך שאני קראתי מדבר על ההתפתחות לאורך ההיסטוריה.
  3. ויש לי עוד שאלה אליך: מה עם המקור השני? האם הוא גם חסר חשיבות?
אשמח לקבל התייחסות. בברכה,
Omeritzics • שיחה 01:19, 27 באוקטובר 2024 (IDT)תגובה
עומר, חיפשתי במאמר שהצגת באלו חוקרים מדובר ולא מצאתי. בגדול האתר רציו הוא אתר שמציג תוכן אמוני ולא מחקרי. הצעתי לך לפתוח פסקה שכותרת תהיה ״עמדת היהדות המסורתית״ או ״העמדה האמונית״. המידע שהוספת לא קשור לארכיאולוגיה או למחקר. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 08:08, 27 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
לגבי בריטניקה, הנחתי היא שהאנציקלופדיה תמצתה את דעות החוקרים. לגבי רציו, אני יודע שהוא המקור "הכי בר סמכא", אבל בכל זאת ראיתי לנכון לציין אותו, משום שהוא עצמו מפנה למקורות ועוסק במחקר (אמוני, אבל בכל זאת מחקר).
אבל תודה על ההסבר ואני מכבד את זה שראיתם לנכון להסיר את השורות האלה מהערך.
מצד שני, הייתי רוצה לשתף אותך במה שאני חושב על זה: בתור תחביב אני חוקר על דתות ותרבויות שונות (כולל על ההיסטוריה של ההתפתחות של הדת היהודית), קראתי כל מיני מאמרים בנושא הזה – בוויקיפדיה ומחוצה לה – והסתירה בין הערך בוויקיפדיה על הסוגיה של רפורמת יאשיהו לבין הידע שצברתי לא מניחה את דעתי. את הטענה הזאת על ההתפתחות המאוחרת של המונותאיזם אפשר בקלות להפריך (אפילו הבאתי כאן פסוקים), אבל פשוט לא הצלחתי למצוא מקור מתאים... אם אכתוב פסקה על העמדה המסורתית של היהדות, הייתי רוצה לבקש רשות להתייחס גם לטענות האלה מנקודת המבט האמונית Omeritzics • שיחה 08:34, 27 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
כמובן שציון טענות שחוסות תחת מקורות איכותיים, במסגרת פסקה שכותרתה רלוונטית, דהיינו ״עמדת היהדות האורתודוכסית״ לדוגמא, יתקבל בברכה. המטרה לעשות סדר לקורא ולהבהיר לו מי ובאיזו מסגרת נטענות טענות. יש טענות מחקריות ויש טענות אמוניות וכמעט תמיד הגישות סותרות. זה מצוין לציין את הכל רק בהקשר ובסידור המידע המתאים. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 09:20, 27 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
הנימוקים הראשוניים שלי עומדים בעינם, ואסף היטיב לנמק בהרחבה רבה יותר. ניתן להוסיף תוכן נוסף על בסיס מקורות איכותיים מדעיים (תוכן אמוני ולא מדעי מקומו בערך אלוהים (יהדות) או השם המפורש), לא על בסיס כאלה שהעורך זוכר שהוא קרא אבל לא זוכר איך הם נקראים, אלא על בסיס כאלה שהעורך מציין במפורש ובבהירות בהערת שוליים. פעמי-עליון • שיחה 12:29, 27 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
@Asaf M @פעמי-עליון
מסכים לגמרי, אבל לצערי אין לי ממש ידע בליקוט מקורות, כנראה אצטרך עזרה...
אנסה לכתוב פסקה, ייתכן שאצטרך חוות דעת, משום שזאת הפעם הראשונה שאני מנסה לכתוב פסקה מקורית. Omeritzics • שיחה 18:32, 27 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
הוספתי את הפסקה, מקווה שיצא טוב :) Omeritzics • שיחה 19:52, 27 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
צר לי, אבל שוב שחזרתי. התוכן שהוספת עוסק במעמדו של האל ביהדות בצורותיה המוקדמות ביותר ובמונותאיזם ופוליתאיזם בישראל ויהודה כפי שמשתקף מהמקרא. המקום לתוכן כזה הוא הערכים על אלוהים (יהדות), מונותאיזם או ייחוד השם.
אילו מקורות אתה מנסה לחפש? במה הם אמורים לעסוק? אנסה לעזור. פעמי-עליון • שיחה 20:43, 27 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
סיפור ארוך...
ניגשתי מלכתחילה לעריכת הערך משום שלא ניתן למצוא בו מגוון דעות, אלא יש בו רק דעה אחת, בעוד היא לא הדעה היחידה.
לצערי לשורה שהוספתי על רפורמת יאשיהו לא היו מקורות מספיק ראויים, אז אסף הציע לי לפתוח פסקה חדשה על העמדה המסורתית (שגם לדעתי ראוי שיהיה לפחות ייצו מינימלי שלה בערך).
הפסקה החדשה שניסיתי לפתוח אמורה לעסוק (לפחות ממה שהבנתי) בעיקר במקרא עצמו, אולי קצת במדרשים, ואולי גם קצת במחקר.
עדיין לא הבנתי מה הייתה הסיבה למחיקה, שהרי הפסקה הזאת נועדה לשקף את ההיסטוריה מנקודת המבט המסורתית.
האם יש דרך שהפסקה הזאת כן תתקבל? אולי עם מעט שינויים? בכל זאת הושקע בה זמן... ואם לא, איזה כיוון של מקורות אתה חושב שיעזור? או, איך יהיה אפשר לתת במה גם לדעות האחרות? Omeritzics • שיחה 21:59, 27 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
כפי שכתב Omeritzics לפני כן, בהחלט יש מקום לציון עמדות של חוקרים בפסקה "בארכאולוגיה ובמחקר", גם אם דעתם אינה עולה בקנה אחד עם העמדה שפעמי-עליון מחבב, ואפילו אם, שומו שמים, הם במקרה מקבלים עמדות שהן גם מסורתיות, רח"ל. רציו אינו אתר מחקרי מדעי, אבל במאמר שOmeritzics ציין בהחלט צוטטו חוקרים כאלה. בן עדריאל • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תשפ"ה 20:57, 27 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
אתה מניח כוונה רעה וכתיבה מונחית אג'נדה בצורה מאוד בוטה וללא כל סיבה. אני מקפיד מאוד על כתיבה לפי וק:ניטרליות, לא מתעדף חלילה דעות שאני "מחבב" ומרבה להכניס לערכים עמדות מחקריות שמנוגדות לדעתי האישית. אבקש ממך לחזור בך ולעיין בכללי הקהילה. פעמי-עליון • שיחה 21:15, 27 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
יכול להיות שאינך פועל מכוונה רעה ושהדברים שציינתי קודם מתרחשים באופן תת-מודע. מכל מקום, קשה לי למצוא הסבר טוב אחר שיסביר את השחזור הזה. מדובר בעריכה טובה ומועילה, והנימוק שכתבת בתקציר העריכה שגוי מן היסוד, כפי שכבר הסביר Omeritzics במעלה הדיון: המשפט אינו עוסק בתפישה המסורתית, אלא בחוקרים המאמצים אותה (באופן מלא או חלקי), ולכן עמדתם מתאימה לפסקה המדוברת. בן עדריאל • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תשפ"ה 21:20, 27 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
אני סבור שבפעולותיך, פה ובמקומות אחרים, אתה מקדם באופן אגרסיבי את עמדותיך האישיות בויקיפדיה, אך מעולם לא כתבתי זאת כי זה עיסוק בגופו של עורך ומרמז הנחת כוונה רעה. לא היתה כל סיבה שתציין שלדעתך אני לא מחבב עמדות מסוימות. אם היית קורא את כללי הקהילה כפי שביקשתי, היית מבין זאת. אני מקווה שעכשיו תקרא אותם ותחזור בך מהרמיזה על הנחת כוונה רעה (גם אם התכוונת לאיזשהו ניתוח פסיכולוגי) ומההתייחסות לגופו של עורך.
השחזור נעשה מאחר שאין התאמה בין הכתוב למקור למשפט הנחרץ "אחרים המצדדים בעמדה המסורתית, שוללים טענה זו, וסוברים כי האמונה באלוהי ישראל בתור האלוהות היחידה הייתה קיימת מאז ומעולם בעם ישראל". לא מוזכר במקור כל "צידוד בעמדה המסורתית" ולא נכתב ש"האמונה באלוהי ישראל בתור האלוהות היחידה הייתה קיימת מאז ומעולם בעם ישראל", אלא נכתב שזה מה שמשתקף מהמקרא. במחקר האקדמי מקובל באופן מובהק כבר שנים רבות שהתנ"ך נערך, לכן גם הקביעה שהתנ"ך משקף מונותאיזם (שהיא עצמה מסויגת במשפט הראשון במקור) לא מאפשרת לבסס את הטענה שמונותאיזם היה קיים מאז ומעולם בעם ישראל. אם אכן יש חוקרים המצדדים בכך, מה כל כך קשה למצוא מקור של חוקר שטוען זאת במפורש? למה צריך לעוות מקורות בצורה כזאת? ברור לי שזה לא מה שניסה עומר לעשות, ולכן הצעתי את עזרתי בחיפוש מקורות, אך לצערי אתה מגיע ותומך בעריכות לא טובות ובכך עשוי לעכב השתפרות. פעמי-עליון • שיחה 21:33, 27 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
המקור בהחלט עסק בדעתם של חוקרים על קדמות המונותאיזם בישראל, ולכן ככלל תמך באמור בפסקה שמחקת. אלו היה ביטוי ספציפי שלא מצא חן בעיניך בעריכה, היית אמור למחוק אותו, לא לשחזר באופן גורף עריכה טובה ומועילה. שחזורים גורפים של פסקאות שלמות גם הן מעכבות שיפור של הערך. בן עדריאל • שיחה • כ"ו בתשרי ה'תשפ"ה 22:06, 27 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
בן, תוכל להראות איפה ״המקור בהחלט עסק בדעתם של חוקרים על קדמות המונותאיזם בישראל״? אני מחבב את התחום הזה ומעולם לא נתקלתי בטענה כזאת שהיא לא על רקע אמוני. אשמח להתחדש בידע, תודה מראש! Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 02:14, 28 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
תייגתי אותך במסר לעיל Asaf M כי אני סבור שאתה צודק גם בטענתך וגם בתמיכתך בעריכות של פעמי עליון בנושא זה. AviStav • שיחה 07:04, 28 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
כמי שזה מקצועו, עלי לציין כי עריכותיו של פעמי-עליון נכונות ובוודאי שאינן מוטות, כך כאן וכך בכל המקומות האחרים בהם נתקלתי. Asaf M
אנא תייגו אם יש צורך עוד משתתפים בדיון, תודה.
יחד עם זאת, בן עדריאל, זכורני כמה וכמה מקרים בהם הגענו להסכמות על ניסוחים הנותנים מקום גם לעמדת המחקר המדעי וגם לעמדות מסורתיות. אני מציע להשאיר בצד את התיוגים האישיים, להניח כוונה טובה, ולנסות לראות איך ניתן לערוך שילוב זה גם בערך החשוב הנוכחי. עד שתגיעו או נגיע להסכמות כאלה כאן בשיחה, יש לדעתי להשאיר את המצב כפי שפעמי עליון השאיר אותו.
מקוצר זמן איני נכנס כרגע לעניין מעבר לכך, אולי בעוד שבוע אוכל לעשות כן. AviStav • שיחה 07:02, 28 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
שלום אבי, טוב שאתה כאן לתת הכוונה מקצועית. אציין פעם נוספת את דעתי שיש לאזכר את הטענות האמוניות בפסקה ייעודית כפי שעשה @Omeritzics. הדבר היחיד שחסר זה מקור אחד או שניים שיסבירו על אותה טענה אמונית. מספיק מאמר של איש דת (יהודי או אחר) שמסביר בעניין ונותן ציטוטים מספר קודש (נניח מקרא) תחת פסקה שכותרתה מסביר את הקשר הטענות; "מקורות יהודיים", "עמדת היהדות האורתודוכסית", "העמדה האמונית" וכו'. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 07:45, 28 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
זה משהו שלדעתי קצת מקשה עלינו פה, בגלל שהרבה דתיים מראש לא מאמינים בדעה של המחקר ולכן גם לא מתייחסים אליו... חוץ מרציו אני לא ממש מכיר עוד מקורות שמתייחסים למחקר (אולי מישהו פה כן מכיר ויוכל בבקשה להכווין אותי?) Omeritzics • שיחה 10:33, 28 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
הדעה האמונית לרוב לא מתייחסת למחקר, אך כן ישנה דעה כזאת המסבירה את הכרונולוגיה של המקרא בצורה שונה Omeritzics • שיחה 10:39, 28 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
הי עומר, אתייחס לכל הנקודות שהעלית: ציינת ש”בגלל שהרבה דתיים מראש לא מאמינים בדעה של המחקר”. זה לא רלוונטי האם אנשים דתיים מביעים הסכמה עם מחקר או מביעים התנגדות. ישנו מחקר וישנה האמונה. לא מצאתי ברציו מחקרים כלשהם (אולי פיספסתי), מה שכן ראיתי שם ובמקומות אחרים אלו מניפסטים (הבעת דעה) בנוגע לאמונה. זה לא מחקר ולא יכול להכנס לפסקה של מחקר או ארכיאולוגיה. ציינת ש"ישנה דעה כזאת המסבירה את הכרונולוגיה של המקרא בצורה שונה" וזה נכון, אכן יש דעות כאלה שמביעות עמדה אמונית (בעל הדעה מאמין ש..) ולא מדובר בשום פנים בעמדה מחקרית. אני מקווה שהבנת מדוע יש למקם את המידע בפסקה אחרת ייעודית. גם הכותרת "העמדה המסורתית" לא מתאימה שכן היא יכולה לגרום לחלק מן הקוראים לחשוב שמדובר בעמדה מחקרית מסורתית (קלאסית) מיינסטרימית ולא כך הדבר. אני מקווה שהבנת את הדברים. אם יש לך שאלות אתה מוזמן כמובן לשאול. אם יש משהו לא מובן אבקש מויקיפדים נוספים להסביר. עשיתי השתדלות אני חושב.. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 11:55, 28 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
את זה אני מבין ומסכים, הבנתי ממה שענו לי מקודם שמשום מה צריך ספציפית מחקר התומך בעמדה האמונית, במקום פשוט לציין את העמדה עצמה של המקורות, יחד עם ציון של פסוקים וכדומה. זאת הסיבה שחיפשתי מחקר מלכתחילה, ואני עדיין בטוח באמינותם של המקורות שהבאתי, אך מכבד את מחיקתם.
ראיתי לנכון להוסיף את הדעה האמונית בתור (תת?) פסקה מיד לאחר העמדה המחקרית (משום שהדעה האמונית כן משתלבת איכשהו עם הדעה של המחקר, משום שבכל זאת, זהו מחקר על אמונה), אך מסתבר שהדעה האמונית ראויה לציון בתור פסקה בפני עצמה? אין לי בעיה עם זה. ומה המדיניות של השימוש במקורות מהיהדות? האם פסוקים נחשבים מקור? כמובן כאשר הם משולבים עם מפרשים. ומה עם קטעים מהמשנה או הגמרא? Omeritzics • שיחה 15:26, 28 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
ועוד שאלה, האם את מה שכתבתי ומחקו לי יהיה אפשר להחזיר בתור פסקה בפני עצמה? האם היו עוד סיבות שהקטע ההוא נמחק? Omeritzics • שיחה 15:33, 28 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
עומר, אני לא מכיר מחקר שתומך בעמדה אמונית. כמו שאין מחקר שתומך בארץ שטוחה או בתכנון תבוני. יש תומכים, יש המביעים דעה. אין למיטב ידיעתי מחקר שתומך בכל אלה. כתבת ש"משום שהדעה האמונית כן משתלבת איכשהו עם הדעה של המחקר, משום שבכל זאת, זהו מחקר על אמונה" למיטב הבנתי אמונה דתית לא משתלבת עם מחקר מודרני. לא הכרונולוגיה המקראית, לא סיפור בריאת העולם וכו'. מחקר על אמונה דתית אכן קיים אך כשמו הוא מחקר על אמונה ולא מחקר שתומך בטיעונים אמוניים.
אני מציע לפתוח פסקה נפרדת תחת הכותרת "העמדה הדתית" או "עמדת היהדות". Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 16:43, 28 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
קשה לי להאמין שאין מחקר התומך בעמדה האמונית (לצערי אין לי כישרון בחיפוש מקורות מקוריים של מחקר, אלא אני פשוט קורא מאתרים שכבר מגישים את המידע באופן מתומצת, כמו ויקיפדיה), ואני מודה שדי נפגעתי מההשוואה של האמונה הדתית לאמונה בעולם שטוח (שיש ביניהם הבדל של שמיים וארץ).
אם היית שואל אותי מה לאסלאם ולצורות חיים מקוריות במאדים, הייתי אומר לך שזה לא קשור. אולם פה, בגלל שזהו מחקר על דתות, מן הסתם שההשקפה של הדת הנחקרת חשוב לפחות כמו המחקר.
אבל כן אשמח לפתוח פסקה נפרדת, ברשותך אבל הייתי רוצה לבחור בכותרת "לפי המקרא" Omeritzics • שיחה 17:04, 28 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
פרסמתי שוב את הקטע שנמחק, אך הפעם בתור פסקה בפני עצמה, ותחת הכותרת "במקורות היהודיים" Omeritzics • שיחה 17:08, 28 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
אם העריכה הזאת מוסכמת על כולם, הייתי מציע לאחד את הפסקה החדשה יחד עם הפסקה הקצרה "משמעות השם ה' במקרא" Omeritzics • שיחה 17:10, 28 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
באותה נשימה, אבקש מכם במקום לשחזר באופן גורף את כל העריכה, אם תוכלו בבקשה פשוט לתקן או להעיר על הדבר הספציפי שאינו טוב Omeritzics • שיחה 17:17, 28 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
לא קראתי את הדיון ואני לא מתכוון להביע בו דעה. אבל הניסוח "מה שמעלה את הסברה" הוא חמקמילה, ויש לשנות אותו. הבעיה הזאת חוזרת גם ב"שאלת קיומו של פסל לה' בבית המקדש הראשון נתונה במחלוקת עזה במחקר.", עם מקור אחד מפוקפק שלא עבר ביקורת עמיתים. ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 17:32, 28 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
הי עומר, לא ממנהגי לשחזר עריכות באופן כללי. לגבי ארץ שטוחה ויהדות אני אספר לך שגם במקרא וגם באגדה היהודית מדברים על ארץ שטוחה ועל "מה יושבת הארץ". אם תרצה אביא לך מראי מקומות לעניין. חלילה, לא הייתה לי כוונה לפגוע בך ואני לא רואה סיבה שתפגע מהצגת עובדות. לגבי עריכתך אני חושב שהיא בסדר רק כמה הערות. נראה שבתוך עריכתך יש דרישה למקורות. האם הוספת מידע ודרשת מקור? אם כן זה לא מקובל. מה שלא נמצא מקור מסירים עד למציאת מקור ראוי.
אני חייב לציין נקודה חשובה, הצורה שבה אתה מתדיין היא ברמה הגבוהה; תקשורת נעימה, מכבדת ואתה בהחלט משתמש שטוב לקיים איתו דיונים.
@ס.ג'יבלי, אני מסכים עם טענתך הראשונה בהנחה שלא כתוב כך במקור עצמו (לא בדקתי). לגבי טענתך השנייה לא הבנתי מדוע אתה חושב שמקור זה מפוקפק. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 17:51, 28 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
א. גם אם כתוב במקור, צריך לכתוב איזה חוקר העלה את הטענה, כי חקר המקרא זה לא תחום שיש בו הסכמה על דברים. ב. זה ספר ללא ביקורת עמיתים. לגבי מפוקפק אתה מוזמן לקרוא פה, ולראות את ספריו האחרים של הטיפוס הזה ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 18:00, 28 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
היי אסף, קודם כל תודה רבה שאתה כותב את זה, מעריך, וגם אצלך רואים את רמת הדיון הגבוהה והנעימה :)
לגבי דרישת המקור, כן ידוע לי שיש מקור במקרא (ובלי נדר אשתדל להוסיף אותו בהקדם), אבל לא היה לי זמן באותו זמן לחפש. וגם, היה נחמד אם יהיה לאותה שורה גם מקור מחקרי.
לגבי הספר "קיצור תולדות ה'", במקרה מצאתי את ביקורתו של יונתן כהן באתר מידה על הספר, שם הוא מבצע סוג של מחקר במטרה להפריך את טענות הספר (וביניהן הטענה שהמונותאיזם נוצר בימי יאשיהו). אינני יודע מה אמינותו של המאמר או של הכותב, אך מהמעט שקראתי לדעתי הוא ראוי לעיון Omeritzics • שיחה 18:00, 28 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
עומר, לבנתיים מה שאין לגביו מקור כדאי להסיר. לגבי דר' יונתן כהן: ניסיתי לחפש מידע על האיש ולא מצאתי דבר. יגאל בן נון הוא חוקר מקרא ודעותיו לגבי הפוליתאיזם בממלכת יהודה וודאי לא ייחודיות לו או חדשות. לפניו טענו זאת מספר רב של חוקרים ידועי שם. ג'יבלי, מה דעתך על האיש באמת לא רלוונטית לתוכן ויקיפדי. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:13, 28 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
לגבי יונתן כהן, לא כתוב כמעט בשום מקום על אותו כותב, אך כן מצוין בתחתית המאמר שלו שהוא כתב שני ספרים בנושא חקר המקרא.
בינתיים הסרתי את החלקים שכתוב לידם "נדרש מקור", עד שיימצאו מקורות. Omeritzics • שיחה 18:26, 28 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
עומר, על יהונתן כהן לא מצאתי דבר אבל קראתי מעט על יחזקאל קויפמן. האיש היה אדם מאמין ולמיטב ידיעתי הוא בעמדת מיעוט בחקר המקרא. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:51, 28 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
רק אציין שחקר המקרא הוא תחום שמאוד מתפתח, וככזה פרסומים מלפני יותר מיובל שנים הם כאלו, שעדיף להשתמש במקורות חדשים על פניהם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 00:06, 29 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
קראתי קצת על יחזקאל קויפמן, די מעניין. בעצם הוא טוען בניגוד למקובל בחקר המקרא בחו"ל שספר דברים/המקור הדברימי חובר לפני ספר ויקרא/המקור הכהני, מה שלפי מה שהבנתי בעצם מוכיח שהמונותאיזם היה קיים מאז ומתמיד בתורה ולא התפתח בהדרגתיות מגיור אל אלים כנעניים. מהערך של השערת התעודות בוויקיפדיה אפשר להסיק שדעת המיעוט של קויפמן התקבלה בקרב החוקרים הישראליים והיא למעשה דעת הרוב במחקר המקרא הישראלי(?), בין היתר בגלל שיש אבק של אנטישמיות בשיטתו של ולהאוזן.
אין לי ממש עותק של הספר או דרך לקרוא אותו כרגע, אבל הספר "המקרא במבט מודרני" שיש עותק שלו באתר של כותר/מט"ח מתמצת את זה בצורה טובה Omeritzics • שיחה 18:59, 29 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
עומר, לפי מה ציינת שדעת קויפמן היא דעת הרוב בקרב חוקרים ישראלים? איפה מופיע במחקר שהשערתו של ולהאוזן נבעה מאנטישמיות? Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 05:32, 30 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
ציינתי שדעת קויפמן היא דעת הרוב במחקר הישראלי, בגלל שכתוב בערך בוויקיפדיה של השערת התעודות ש"קביעה זו התקבלה במחקר הישראלי באופן נרחב". לגבי האנטישמיות, זה מה שהבנתי מהערך עליו בוויקיפדיה שמתאר את שיטתו של ולהאוזן בתור "אנטישמיות מחקרית" Omeritzics • שיחה 05:58, 30 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
יש למצוא מקורות לתוכן ואם לא נמצא אז להסיר. למיטב ידיעתי שתי הנקודות לא נכונות. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 06:40, 30 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
קטונתי, אבל אני מבין שכנראה ישנה טעות מסוימת באיך שהדברים הוצגו Omeritzics • שיחה 06:59, 30 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
@Asaf M: קויפמן לא היה אדם מאמין, והוא הגיע למסקנותיו מבחינה מחקרית (כמו חוקרי מקרא נוספים, למשל: גריניץ, סגל, קאסוטו, ובדורנו – יהושע ברמן, שמסקנותיהם לא תמיד נעימות לאוזן בעלי אג'נדה אנטי-דתית), ובכלל – אג'נדות יש לכולם. אי״ש / שו״ת, כ"ט בתשרי ה'תשפ"ה ; 19:25, 30 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
@איש הישראלי, מניין לך שלא היה אדם מאמין? ובלי קשר האם הבנת איך הגיע למסקנה שהמונותאיזם היה מושרש בעם ישראל מאז ומעולם? לגבי גריניץ וסגל שניהם היו אנשים מאמינים ודעותיהם רחוקים מהקונצנזוס המחקרי היום. אג׳נדה לא מענינת אותי, מחקר איכותי כן. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 19:58, 30 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
@Asaf M, על ראשון ראשון: 1. הרושם שנוצר אצלי מהקריאה על קויפמן, היא שהוא לא שמר מצוות ולא האמין בתורה מן השמים. 2. לא קראתי את ספרו של קויפמן, אז לא אוכל לענות. 3. שוב: אמונתו או אי-אמונתו של אדם לא רלוונטית. אג'נדות, נסתרות או גלויות, יש לכולם. לגבי האיכות – האישים המדוברים היו חוקרי מקרא בולטים, שהשתייכו לאקדמיה ופרסמו את דבריהם בהוצאות ובמות אקדמיות. לא ברור לי מה המיינסטרים כיום, אבל מלבד שעדיין יש אנשי אקדמיה שדעתם לא בהכרח תואמת לגישה אותה מייצג ד"ר אבי סתיו, ככל הידוע לי כמעט ולא התמודדו ברצינות עם האסכולה המדוברת בחקר המקרא, אלא פשוט התעלמו ממנה. אי״ש / שו״ת, כ"ט בתשרי ה'תשפ"ה ; 20:17, 30 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
מה שטענתי לגביו הוא קיום של "מחלוקת עזה", שמין הסתם כדאי להביא מקורות לכמה דעות מנוגדות, או מאמר אקדמי שמציג את הדעות השונות, לא ספר פרובוקטיבי שלא עבר ביקורת עמיתים ס.ג'יבלי - שיחה - הצטרפו למיזם סין 09:09, 30 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
בדקתי ונראה שהספר תולדות האמונה הישראלית שחיבר יחזקאל קויפמן (שאסף המליץ לי לקרוא על אודותיו של המחבר) מכיל דעה מנוגדת, וקויפמן הוא חוקר מקרא ידוע שהגה כמה מונחים ידועים לחקר המקרא כגון סיבתיות כפולה.
לצערי זהו ספר שצריך להשאיל, והמקום היחיד שאני מכיר להשאלה מקוונת של ספרים, יש בו באג שלא מאפשר להתחבר אליו עד להודעה חדשה... Omeritzics • שיחה 09:37, 30 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
אבל בקשר למקור עצמו, זה באמת די יומרני להסתמך רק על מקור אחד שלא ידועה אמינותו ולהשתמש במילים כאלה Omeritzics • שיחה 09:41, 30 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
@ס.ג'יבלי, על סמך מה אתה טוען שהספר לא עבר ביקורת עמיתים?
עומר, אני לא המלצתי על קריאת ספר. ציינתי שקויפמן היה בדעת מיעוט וביקשתי מקור לגבי טענת האנטישמיות שנטענה לגבי השערתו של ולהאוזן. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 09:57, 30 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
מצטער על אי ההבנה, חשבתי שציינת את דעתו של קויפמן בתור דעה שאפשר אולי להוסיף לערך. לגבי טענת האנטישמיות, כבר עניתי שזה מה שקראתי בתוך ויקיפדיה עצמה... Omeritzics • שיחה 10:04, 30 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
ויקיפדיה אינה מקור. אם מצאת מקור בערך אשמח לקרוא. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 10:15, 30 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
אין לי מקור, בגלל שזאת גם לא טענה שלי (זה מה שכתוב בערך) Omeritzics • שיחה 10:16, 30 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
זה לא משנה טענה של מי, ברגע שיש טענה שהיא ללא מקור ומחפשים ולא מוצאים מקור יש להסירה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 10:34, 30 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
יכול להיות שכן יש מקור, פשוט אני לא יודע מהו. בגלל שבחלק מהמקרים המידע כן מדויק אבל פשוט חסר מקור, אני אישית לא חושב שצריך ישר להסיר. כן הוספתי תבנית של דרוש מקור. Omeritzics • שיחה 19:13, 30 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
כבר ציינתי שאין לי את הידע הנדרש לחיפוש מקורות, על כן אני מעדיף לא להתעסק בזה Omeritzics • שיחה 19:14, 30 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
@Omeritzics, תסתכל בבקשה על עריכה האחרונה שלך בערך ותשאל את עצמך האם היא מתארת את נשוא הערך, האם היא מרחיבה על יהוה במקורות יהודים, מחדשת מסבירה או מפרשת. לעריכה הזאת האחרונה אין בעיני חשיבות, היא מיותרת. עריכה זו מתאימה לערך שעוסק באמונה יהודית, עובדי אלילים וכו. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 20:11, 30 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
לדעתי היא ראויה להתייחסות, גם אם בתמצות רב, מכיוון שהערך עצמו מדבר על פסלים בבית המקדש. זוהי נקודת המבט היהודית. אבל אני מסכים איתך שכנראה הקטע יצטרך לעבור שכתוב מסוים Omeritzics • שיחה 20:13, 30 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
כל הכבוד לאסף על הניסיון למקד את הדיון במקורות. בהעדרם, בערך כל הדיון שהיה אתמול לא רלוונטי במיוחד. מציע להיזהר מעמדה לפיה מחליטים מראש מה רוצים לרשום ומקוששים כל שביב מקור שיכול בעקיפין לתמוך בכך (גילוי נאות: גם אני עשיתי ככה עד לפני כמה שנים). דרך טובה יותר היא לחפש את המקורות הטובים ביותר שזמינים לנו לגשת אליהם, לראות מה הם אומרים, להביא אותם, ולערוך לפיהם. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 07:26, 31 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
ברור, אבל לא הייתה לי שום כוונה לכתוב דבר לא מבוסס, אלא סתם העליתי השערה ראשונית מתוך מה שקראתי, שלא התכוונתי לכתוב בערך עצמו.
לאורך כל הדיון אתמול קיבלתי בעצם האשמות על דבר שנעשה בלא עוול בכפי, מכיוון שלא יצאתי בהכרזות אלא פשוט ציינתי את מה שכתוב בערך הוויקיפדי. בגלל שאני לא מכיר את שיטתו של קויפמן כתבתי פה לצורך בקשת הכוונה, לא ציפיתי לקבל האשמות. אין אני יכול לתלות את הדבר אלא באי הבנה, אז אני מוחל.
לרוב כשאני מגיע לכתוב כבר יש לי ידע כללי בנושא או שהכתיבה נעשית לאחר שעיינתי במקורות, אז אפשר להסיר דאגה.
לגבי העריכה האחרונה, ההערה לא הייתה על המקורות, אלא על התוכן עצמו, מכיוון שכל הקטע שהוספתי מגובה במקור. את ההוספה של התוכן נימקתי. Omeritzics • שיחה 08:24, 31 באוקטובר 2024 (IST)תגובה
כל הכבוד על המחילה (בלי ציניות, זה חשוב במיזם שיתופי). באופן אישי השתדלתי כל פעם להכווין בתגובות שלי, או לחלופין להביע את דעתי (שהיא מותרת ויכולה להיות שונה משלך, כמובן). אם דבריי שלי התפרשו כהאשמות, הרי שכמו שהזכרתי בקצרה מקודם גם אני התחלתי כעורך חדש ולקח לי זמן ללמוד איך לעסוק בערכים שהם קצת יותר "רגישים" עם נושאים יותר שנויים במחלוקת וכדומה, וזה תהליך טבעי, וכמו שאני לא חושב שהיה טעם של ממש להאשים אותי בזמנו על טעויות שהייתי חייב לעשות כדי ללמוד, כנ"ל פה לגביך. לצערי, הפרקטיקה שתיארתי בתגובה האחרונה היא כזו שנפוצה אצל עורכים חדשים נלהבים, כולל אצלי בזמנו, ולכן הזכרתי אותה ליתר ביטחון, בתקווה לכוון ל"דרך המלך". איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות 23:00, 2 בנובמבר 2024 (IST)תגובה
@Omeritzics, הפסקה ״במקורות יהודיים״ לא מתארת את יהוה במקורות יהודיים כפי שצריך לתאר וכוללת מידע מיותר ובניסוח לא אנציקלופדי. אנא ממך לטיפולך. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 17:19, 4 בנובמבר 2024 (IST)תגובה
אולי תוכל בבקשה יותר למקד אותי? איזה מידע מיותר, ומה הניסוח שאינו אנציקלופדי? Omeritzics • שיחה 01:29, 5 בנובמבר 2024 (IST)תגובה
@אייל, אנא עזרתך. ראה עריכותיו של עומר. ההסתמכות כאן היא לטעמי בגדר פרשנות על קטעים מספרים שונים במקרא. האם מקובל? כנ"ל לגבי ניסוח ואורך הקטע. אני מסכים עם @פעמי-עליון (שמשום מה נעלם לאחרונה) שכל המידע הזה צריך להופיע בערך אלוהים (יהדות). אנא דעתך, תודה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:05, 10 בנובמבר 2024 (IST)תגובה
@Asaf M
לעניות דעתי, בערך אלוהים (יהדות) יש אזכור יחסית נרחב למחקר, אז ראוי שגם בערך הזה יהיה אזכור מסוים לדעת המקרא. נוסף על כן, יש בכך משום נייטרליות הערך. Omeritzics • שיחה 13:01, 11 בנובמבר 2024 (IST)תגובה
@Asaf M אם הכוונה לקטע - פולחן – ביחד או לחוד? אז הוא ממש לא קשור לערך לא מצליח להבין למה הוא הוכנס.
בלי קשר טוב לשמוע ממך, חסר לי. אייל • שיחה 23:17, 11 בנובמבר 2024 (IST)תגובה
@אייל, תודה אתה מוזמן תמיד. @HaShumai, אשמח אם תעיף מבט על התוספות האחרונות בערך, תודה. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 06:55, 12 בנובמבר 2024 (IST)תגובה
@אייל
אתה צודק שחלקים מהפסקה אכן לא היו לגמרי רלוונטיים, העפתי מבט בעצמי בפסקה ושכתבתי אותה משמעותית תוך מחיקת מידע שלא קשור. על כל פנים, אני כן רואה צורך בהופעתה של פסקה כזאת, גם אם היא תעבור שכתוב מאפס או קיצור משמעותי, או אף תעבור מקום לפסקה אחרת בערך הספציפי הזה. Omeritzics • שיחה 11:40, 12 בנובמבר 2024 (IST)תגובה
@Omeritzics, אתה מציין בערך דברים שהם לא נכונים. ”המקרא, לכל רבדיו, קורא לאמונה באלוהי ישראל לבדו ומגנה את הפולחן לאלוהים אחרים.” מכיר את הנביא מיכה? ”כִּי, כָּל-הָעַמִּים, יֵלְכוּ, אִישׁ בְּשֵׁם אֱלֹהָיו; וַאֲנַחְנוּ, נֵלֵךְ בְּשֵׁם-יְהוָה אֱלֹהֵינוּ--לְעוֹלָם וָעֶד. ” מיכה, ד, ה. אנא ממך להתחיל לעבוד עם מקורות ומחקרים. אל תסיק בעצמך מסקנות ואל תציין את כתבי המקרא כמקורות אלא בליווי מקור מחקרי. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 12:16, 12 בנובמבר 2024 (IST)תגובה
ובכן, את המילה "לכל רבדיו" אפשר להחליף ב"לכל אורכו" אם אתה לא מרוצה מהניסוח הזה.
לא הבנתי מה אתה מנסה להביע בפסוק ממיכה. הכוונה במילים "כִּי, כָּל-הָעַמִּים, יֵלְכוּ, אִישׁ בְּשֵׁם אֱלֹהָיו" היא שכל עם מאמין באלילים אחרים. הפסוק רק מבטא את האמונה בקב"ה, לא "מאשר" את קיומם של אלים אחרים.
אני מבין שעוד מההתחלה לא ממש חיבבת אותי. על כל פנים, ראוי שיהיה גם אזכור של דעת המקרא בערך. Omeritzics • שיחה 17:56, 12 בנובמבר 2024 (IST)תגובה
ברשותך אבקש שמישהו אחר, ששנינו מסכימים עליו, יטפל בעניין הזה, ולא אתה. Omeritzics • שיחה 17:58, 12 בנובמבר 2024 (IST)תגובה
אפתיע אותך, אני כן מחבב אותך וללא קשר אני מנסה לכוון אותך בדרך הנכונה. וודאי שראוי שיהיה גם אזכור מקראי בערך. אני לא מטפל בדבר רק מעיר הערות ואני ממליץ לך להתייחס אליהן. העריכה שלך כרגע היא לא בסטנדרטים המינימלים הראויים כאן. ראה בבקשה את המקור הזה, אני לא בטוח שזה מקור איכותי אבל כדאי לבדוק. אמנם הערך המתאים יותר הוא השם המפורש אבל ניתן לדעתי לתת פסקה קצרה גם כאן.
בכל מקרה נסה להתמקצע בחיפוש מקורות, זה לב העשייה כאן. בהצלחה עומר. Asaf M - שיחה - הצטרפו למיזם האבולוציה 18:18, 12 בנובמבר 2024 (IST)תגובה