Wikipedia‐ノート:安易に荒らしと呼ばない

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翻訳メモ

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en:Wikipedia:Avoid the word "vandal"（「荒らし」の単語を避ける） 11:23, 5 October 2007 UTC, Lubaf による版の翻訳です。これはただのエッセイです。しばらく英文を併記しておきますが、1ヶ月ほど置いて問題がないようなら英文を削ります。変なところがあったら手を入れてやって下さい。--Tatsujin28 2008年1月30日 (水) 16:49 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-01-30T16:49:00.000Z","author":"Tatsujin28","type":"comment","level":1,"id":"c-Tatsujin28-2008-01-30T16:49:00.000Z-\u7ffb\u8a33\u30e1\u30e2","replies":[]}}-->

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草案にする提案

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翻訳元のen:Wikipedia:Avoid the word "vandal"は私論であって草案ではないとのことですが、全般によくまとまっていて穏健な内容でもあり草案とするとよいと思います。宝塚ファミリーランド 2008年3月17日 (月) 06:02 (UTC) （追加）草案にするならば、もとの対訳は対訳のままで例えばWikipedia:安易に荒らしと呼ばない/英語版対訳というような名前で資料として残しておくのがよいと思います。宝塚ファミリーランド 2008年3月19日 (水) 01:49 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-03-17T06:02:00.000Z","author":"\u5b9d\u585a\u30d5\u30a1\u30df\u30ea\u30fc\u30e9\u30f3\u30c9","type":"comment","level":1,"id":"c-\u5b9d\u585a\u30d5\u30a1\u30df\u30ea\u30fc\u30e9\u30f3\u30c9-2008-03-17T06:02:00.000Z-\u8349\u6848\u306b\u3059\u308b\u63d0\u6848","replies":["c-Tatsujin28-2008-03-20T05:24:00.000Z-\u5b9d\u585a\u30d5\u30a1\u30df\u30ea\u30fc\u30e9\u30f3\u30c9-2008-03-17T06:02:00.000Z"]}}-->

どうもありがとうございます。そうですねぇ。別文書とすると文書が増えてしまうので、版への固定リンクをノートに貼っておけばいいかな？--Tatsujin28 2008年3月20日 (木) 05:24 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-03-20T05:24:00.000Z","author":"Tatsujin28","type":"comment","level":2,"id":"c-Tatsujin28-2008-03-20T05:24:00.000Z-\u5b9d\u585a\u30d5\u30a1\u30df\u30ea\u30fc\u30e9\u30f3\u30c9-2008-03-17T06:02:00.000Z","replies":[]}}-->

対訳を別に残すという提案はWikipedia:投稿ブロックの方針/英語版というのが存在することから考えたものです。（日本語版の草案とは別に資料として英語版との対訳があったほうが便利だと思いました。）元の対訳のほうは草案に比べてほとんど改訂はないはず（1年に1回ぐらいはあるかも）なので、独立の記事にするかしないかで項目数には違いがありますが、資源(ハードディスク)の使用量については大きな違いはないと思います。宝塚ファミリーランド 2008年3月20日 (木) 10:32 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-03-20T10:32:00.000Z","author":"\u5b9d\u585a\u30d5\u30a1\u30df\u30ea\u30fc\u30e9\u30f3\u30c9","type":"comment","level":1,"id":"c-\u5b9d\u585a\u30d5\u30a1\u30df\u30ea\u30fc\u30e9\u30f3\u30c9-2008-03-20T10:32:00.000Z-\u8349\u6848\u306b\u3059\u308b\u63d0\u6848","replies":["c-Tatsujin28-2008-03-21T14:57:00.000Z-\u5b9d\u585a\u30d5\u30a1\u30df\u30ea\u30fc\u30e9\u30f3\u30c9-2008-03-20T10:32:00.000Z","c-Johncapistrano-2008-06-15T16:44:00.000Z-\u5b9d\u585a\u30d5\u30a1\u30df\u30ea\u30fc\u30e9\u30f3\u30c9-2008-03-20T10:32:00.000Z"]}}-->

あ、そのような前例があるんですね。ならサブページで置いておきましょう。2日ほど様子を見て、処置します。--Tatsujin28 2008年3月21日 (金) 14:57 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-03-21T14:57:00.000Z","author":"Tatsujin28","type":"comment","level":2,"id":"c-Tatsujin28-2008-03-21T14:57:00.000Z-\u5b9d\u585a\u30d5\u30a1\u30df\u30ea\u30fc\u30e9\u30f3\u30c9-2008-03-20T10:32:00.000Z","replies":["c-Tatsujin28-2008-03-27T15:50:00.000Z-Tatsujin28-2008-03-21T14:57:00.000Z"]}}-->
遅くなりましたが、対訳をサブページ化しました。--Tatsujin28 2008年3月27日 (木) 15:50 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-03-27T15:50:00.000Z","author":"Tatsujin28","type":"comment","level":3,"id":"c-Tatsujin28-2008-03-27T15:50:00.000Z-Tatsujin28-2008-03-21T14:57:00.000Z","replies":["c-Tatsujin28-2008-04-05T18:19:00.000Z-Tatsujin28-2008-03-27T15:50:00.000Z"]}}-->
準備もできましたんで、この書き込みから1週間ほど待って草案のタグを貼りましょう。その後に、お知らせかプロジェクトに伝えればいいかな。何か問題があるようなら、それまでに誰かコメントをください。--Tatsujin28 2008年4月5日 (土) 18:19 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-04-05T18:19:00.000Z","author":"Tatsujin28","type":"comment","level":4,"id":"c-Tatsujin28-2008-04-05T18:19:00.000Z-Tatsujin28-2008-03-27T15:50:00.000Z","replies":["c-Johncapistrano-2008-06-15T09:58:00.000Z-Tatsujin28-2008-04-05T18:19:00.000Z"]}}-->
Wikipedia:ウィキプロジェクト プロジェクト関連文書/リストの2008年4月の節に、私論を草案に変えた旨報告しておきました。
草案化に今気付きましたが、提案者はPenpen氏の靴下としてブロックされていますし、私論に戻すべきだと思います。johncapistrano 2008年6月15日 (日) 09:58 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-06-15T09:58:00.000Z","author":"Johncapistrano","type":"comment","level":5,"id":"c-Johncapistrano-2008-06-15T09:58:00.000Z-Tatsujin28-2008-04-05T18:19:00.000Z","replies":["c-Tatsujin28-2008-06-15T15:37:00.000Z-Johncapistrano-2008-06-15T09:58:00.000Z"],"displayName":"john"}}-->
あらあらあら、これはまた残念な。まあ、話し自体は私論でもできますし、草案ではなく私論でいいやという意見が付く草案なら、引っ込めるざるを得ませんが。その場合、Navibox 合意形成からも取っておかないといけないかしら。--Tatsujin28 2008年6月15日 (日) 15:37 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-06-15T15:37:00.000Z","author":"Tatsujin28","type":"comment","level":7,"id":"c-Tatsujin28-2008-06-15T15:37:00.000Z-Johncapistrano-2008-06-15T09:58:00.000Z","replies":["c-Knua-2008-06-15T16:29:00.000Z-Tatsujin28-2008-06-15T15:37:00.000Z"]}}-->
まぁ、草案のままでもいいんじゃないかな。靴下によって中身に手が加えられたわけでもないんだし、内容自体には問題はないでしょう。--Knua 2008年6月15日 (日) 16:29 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-06-15T16:29:00.000Z","author":"Knua","type":"comment","level":8,"id":"c-Knua-2008-06-15T16:29:00.000Z-Tatsujin28-2008-06-15T15:37:00.000Z","replies":[]}}-->
草案にするとして精々ガイドラインだと思いますが、ガイドライン化、方針化には反対です。私論の段階でも荒らしを荒しと呼ぶな的に使われがちでどうかと思っていましたが、荒らしと荒らしを助長する人たちの餌にしかならないと思っています。johncapistrano 2008年6月15日 (日) 16:44 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-06-15T16:44:00.000Z","author":"Johncapistrano","type":"comment","level":2,"id":"c-Johncapistrano-2008-06-15T16:44:00.000Z-\u5b9d\u585a\u30d5\u30a1\u30df\u30ea\u30fc\u30e9\u30f3\u30c9-2008-03-20T10:32:00.000Z","replies":["c-Tatsujin28-2008-06-16T16:42:00.000Z-Johncapistrano-2008-06-15T16:44:00.000Z"],"displayName":"john"}}-->
意図せざる方向に使われてますでしょうか？ピースが一回突撃してきたのは憶えてるんですが、なんせ彼の場合は”ジミー・ウェールズの三大方針”ですら餌なんで。確信的、専心的な荒らしは見付け次第撃つ、でよいはずなんですが。
で、本来の使い方というか、安易な荒らし呼ばわりを窘める時に繰り出すという使い方もされているようです。不適切な使われ方がされているようでしたら、事例を見て本文に打ち返せばいいかなあとは思いますけれども。--Tatsujin28 2008年6月16日 (月) 16:42 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-06-16T16:42:00.000Z","author":"Tatsujin28","type":"comment","level":3,"id":"c-Tatsujin28-2008-06-16T16:42:00.000Z-Johncapistrano-2008-06-15T16:44:00.000Z","replies":[]}}-->
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関連項目の端書き

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特別:WhatLinksHereから、この文書を引いた事例を5件、見てきました。リンクが張られた前後の当事者の編集を簡単に眺めましたが、1、2、3については、確かに議論相手を「荒らし」と呼んだことを窘める目的であるようです。

他は「山城屋事件」絡み[1]と、注意への注意で引かれた[2]例がありました。いずれも、関連項目の”利用者は「荒らし」呼ばわりを個人攻撃と捉えて構いません。”に注目してます。ちと、これはまずいですな。根拠のない荒らし呼ばわりは個人攻撃の類例にあるんですが（→Wikipedia:個人攻撃はしない#個人攻撃の例）。ここは許可や容認というよりは推量の方ですね。

利用者は荒らし呼ばわりを攻撃と取るかもしれません。
または「荒らし呼ばわりを攻撃と取る人もいます」、原文：people may consider the term "vandal" an attack.

に直します。--Tatsujin28 2008年6月19日 (木) 16:16 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-06-19T16:16:00.000Z","author":"Tatsujin28","type":"comment","level":1,"id":"c-Tatsujin28-2008-06-19T16:16:00.000Z-\u95a2\u9023\u9805\u76ee\u306e\u7aef\u66f8\u304d","replies":["c-Tatsujin28-2008-06-21T15:21:00.000Z-Tatsujin28-2008-06-19T16:16:00.000Z"]}}-->

後者に置き換えました。--Tatsujin28 2008年6月21日 (土) 15:21 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-06-21T15:21:00.000Z","author":"Tatsujin28","type":"comment","level":2,"id":"c-Tatsujin28-2008-06-21T15:21:00.000Z-Tatsujin28-2008-06-19T16:16:00.000Z","replies":[]}}-->
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後半部の訳

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至らないところがあったのと、指摘された懸念を受けて、訳を見直してみました（以下、上記の対訳版から原文を引用）。

As a result, the word 'vandal' should not be used in reference to any contributor in good standing or to any edits that can arguably be construed as good-faithed. If the edits in question are made in good faith, they are not vandalism and the contributor should not be called a 'vandal'.

結果として、「荒らし」という単語はちゃんとした投稿者や、あるいはほぼ間違いなく善意にとることのできる如何なる編集にも用いられるべきではありません。もし疑義のある編集が善意のもとに為されたのであれば、それらは荒らし行為ではありませんし、投稿者は「荒らし」と呼ばれるべきではありません。
"in good standing" は「評判のよい」「れっきとした」、あるいは "in good terms"。だけど、新着記事を次々送り出すとか、秀逸な記事を書き上げるとような能力までは求めてなくって（たぶん）、普通のということではないかと。だから「ちゃんとした投稿者や～」としました。そして、普通の利用者が、何か問題があると思われるような編集をして、他の人から「荒らし」呼ばわりされるのだろうと。でも、それは「荒らし」じゃないから、そう呼んでやるなと。

Non-vandalism disruption may also occur. Instead of calling a person committing such disruption a 'vandal', you are better off discussing his or her specific edits with him or her. Comment on the content and substance of his or her edits or arguments, not his or her person.

荒らしではないじゃまが入るかもしれません。そのようなじゃまをする人を「荒らし」と呼ぶ代わりに、彼または彼女と特定の編集について議論する方がよいのです。彼または彼女という人物そのものではなく、彼や彼女の編集または議論の、内容や中身について意見してあげてください。
混乱とか撹乱という言葉を充てるほど大層な阻害行為じゃなさそうなので、"Non-vandalism disruption" を「荒らしではないじゃま」にしてみました。

--Tatsujin28 2008年6月20日 (金) 17:00 (UTC) 微修正。--Tatsujin28 2008年6月21日 (土) 18:37 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-06-20T17:00:00.000Z","author":"Tatsujin28","type":"comment","level":1,"id":"c-Tatsujin28-2008-06-20T17:00:00.000Z-\u5f8c\u534a\u90e8\u306e\u8a33","replies":["c-Tatsujin28-2008-06-30T14:18:00.000Z-Tatsujin28-2008-06-20T17:00:00.000Z"]}}-->

反映しました。--Tatsujin28 2008年6月30日 (月) 14:18 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2008-06-30T14:18:00.000Z","author":"Tatsujin28","type":"comment","level":2,"id":"c-Tatsujin28-2008-06-30T14:18:00.000Z-Tatsujin28-2008-06-20T17:00:00.000Z","replies":[]}}-->
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私論化の提案

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この草案を「私論」へ格下げすることを提案します。理由は、

  1. エチケット的内容であり、自戒や説諭には必要かもしれないが、ガイドラインとして拘束力をもたせる必要があまりない。
  2. Wikipedia:エチケットなど、エチケット系の方針は他にもあって間に合っている。
  3. むやみにガイドラインを増やさず指示の肥大化を避ける。
  4. 英語版も「私論」となっている。
  5. 草案化の提案者が投稿ブロックされている。

--Kurz 2010年2月11日 (木) 11:58 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2010-02-11T11:58:00.000Z","author":"Kurz","type":"comment","level":1,"id":"c-Kurz-2010-02-11T11:58:00.000Z-\u79c1\u8ad6\u5316\u306e\u63d0\u6848","replies":["c-Kurz-2010-02-18T03:46:00.000Z-Kurz-2010-02-11T11:58:00.000Z"]}}-->

コメント依頼等により広く告知した上で1週間が経過しましたが、特に意見は出されませんでしたので、合意が得られたものとみなして、私論に格下げします。長期に渡ってガイドライン化を目指した検討がなされることもなく草案のままでしたので、私論化に特に問題はないと思いますが、もしガイドライン化を希望されるのであれば草案に戻した上で提案してください。--Kurz 2010年2月18日 (木) 03:46 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2010-02-18T03:46:00.000Z","author":"Kurz","type":"comment","level":2,"id":"c-Kurz-2010-02-18T03:46:00.000Z-Kurz-2010-02-11T11:58:00.000Z","replies":["c-101.128.141.123-2021-08-04T11:47:00.000Z-Kurz-2010-02-18T03:46:00.000Z"]}}-->
独断で格下げされたので戻しました。--101.128.141.123 2021年8月4日 (水) 11:47 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2021-08-04T11:47:00.000Z","author":"101.128.141.123","type":"comment","level":3,"id":"c-101.128.141.123-2021-08-04T11:47:00.000Z-Kurz-2010-02-18T03:46:00.000Z","replies":["c-\u30cd\u30a4-2021-08-04T11:49:00.000Z-101.128.141.123-2021-08-04T11:47:00.000Z","c-\u90ca\u5916\u751f\u6d3b-2021-08-06T02:48:00.000Z-101.128.141.123-2021-08-04T11:47:00.000Z"]}}-->
十分な告知が行われた提案を経ての格下げなので、差し戻しのほうが独断です。とりあえず、Kofo15450さんが元に戻してくださったようです。--ネイ（会話） 2021年8月4日 (水) 11:49 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2021-08-04T11:49:00.000Z","author":"\u30cd\u30a4","type":"comment","level":4,"id":"c-\u30cd\u30a4-2021-08-04T11:49:00.000Z-101.128.141.123-2021-08-04T11:47:00.000Z","replies":[]}}-->
コメント IP:101.128.141.123（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）はLTA:GORDONだろうと思います。先の編集はIP:2001:240:2974:B600:E8E7:DF62:E843:D518（会話 / 投稿記録 / 記録 / Whois）と同様ですが、そのIPはWikipedia:投稿ブロック依頼/2001:240:2974:B600::/64に基づきブロック済み、ブロック期間満了後も問題再発で再度ブロック。また101.128.141.123の他の編集をみても、特別:差分/84851329の要約欄もLTA:GORDONに特徴的な内容です。宇都宮市立城東小学校（ノート / 履歴 / ログ / リンク元）の編集も即時削除タグの乱用といえるものですし、会話ページで{{ISP}}を貼り付ける点なども傾向に合致します。--郊外生活（会話） 2021年8月6日 (金) 02:48 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2021-08-06T02:48:00.000Z","author":"\u90ca\u5916\u751f\u6d3b","type":"comment","level":4,"id":"c-\u90ca\u5916\u751f\u6d3b-2021-08-06T02:48:00.000Z-101.128.141.123-2021-08-04T11:47:00.000Z","replies":[]}}-->

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