האמת שבעיני היא מאוד חובבנית: לעיתים מתמקדת בזוטות, מדלגת על נושאים רבים בעלי חשיבות, מייחסת לטראמפ אשמה וקרדיט לא תמיד בצדק, ולא מפרטת איפה שראוי. מאידך, זה נכון להרבה מהכתבות ב"לקריאה נוספת", אך אין לי פנאי כרגע (או הרשאות) למצוא להן חלופות הולמות.
הלילה דונאלד טראמפ הסית המון להסתער על הסנאט בשביל לחבל באישור הבחירות. בקרב הקהל שהוא נאם בפניו ופרץ לבית הנבחרים היו לא מעט אנשי ימין קיצוני, ואף ניאו נאצי. [4][5]. בעצרת תמיכה מלפני כמה שבועות הופיע תומך עם חולמה בה יש את הנשר של מדינת החסות הנאצית של מוסוליני , וכתובת 6MNE - שפרושה" 6 million wasn't enough [6].
כל מי שעוקב אחרי דונלד טראמפ לחלוטין לא מופתע. אבל מי שקורא את הערך לא יבין מאיפה זה בא. כי לא כתוב כלום על הזיקה של טראמפ לגורמי ימין קיצוני לאומני וגזעני. שום מילה על האלט רייט, על עצרת איחוד הימין האמריקאי בשארלוטסוויל והאמירה שלו אחריה על "אנשים טובים בשני הצדדים", על האמירה שלו מהעימות על הנערים הגאים. הערך הזה הו כשלון מחפיר של ויקיפדיה, ואשמים מי ששמים בעקביות מקלות בגלגלים, ומאתרגים את הנשיא שהולך להרשם כנשיא הגרוע ביותר בהיסטוריה של ארצות הברית, שמסיים את כהונתו באופן מחפיר. eman • שיחה • ♥01:45, 7 בינואר 2021 (IST)תגובה
טראמפ קרא פעמיים למפגינים ללכת הבייתה. טראמפ לא מושלם, אבל אוי לנו אם נכניס לויקיפדיה את כל השקרים והסילופים של "הארץ" NYT ודומיהם לגבי טראמפ. הם גם מסתירים את כל שערוריות ביידן משפחתו והדמוקרטים, והם מכשירים כל הפגנה והתפרעות של הדמוקרטים נגד טראמפ והרפובליקנים. ויקיפדיה העברית אינה מוטה כמו האנגלית, שמסתמכת על התקשורת הכי לא אמינה בעולם המערבי. אגסי - שיחה02:14, 7 בינואר 2021 (IST)תגובה
הדברים שלך לא לגיטימיים. ואני לא מוכן יותר לזה שאתה מחבל בכל דיון בהאשמות חסרות הבסיס שלך נגד מקורות לגיטימיים (אפילו בלי קשר לאם היה שימוש בהם). אי אפשר לנהל ככה דיון. אתה טרול, וביקשתי את טיפול המפעילים בך. מול עיננו אנחנו רואים מה קורה. אפילו עמית סגל (עוד משמיץ של טראמפ?) כתב "שנים חשבתי שהטענות על טראמפ ותומכיו הן הכפשות פוליטיות. ההתנפלות על הקונגרס מלמדת אחרת". ואתה ממשיך בהכחשת האמת שלך. די .enogh is enogh. אין בויקיפדיה מקום למכחישי מציאות, שמחבלים באופן שיטתי בכיתבת אנציקלופדיה. eman • שיחה • ♥02:36, 7 בינואר 2021 (IST)תגובה
אתה כמו "הארץ" ושות', כאילו דמוקרט, אבל בעד להשתיק דעות אחרות, ובעד להסתיר את האמת או לסלף אותה. וכל מי שלא מקבל את הסילופים שלכם מכונה תומך "קונספירציות" וכד' כדי להשתיק אותו. הברוטליות הזו לא עובדת בוויקיפידה העברית, אני מקווה. אגסי - שיחה02:40, 7 בינואר 2021 (IST)תגובה
לכל אדם יש זכות לדעה. אין לו זכות להמציא עובודת. להתנגד לניסיונות לעוות את המציאות על ידי בדית מציאות אלטרנטיבית זה לא "להשתיק דעות אחרות". eman • שיחה • ♥02:46, 7 בינואר 2021 (IST)תגובה
לאף אחד אין זכות להמציא עובדות ולסלף את המציאות. לכן אסור להתבסס באופן עיוור על התקשורת הכי מוטה ולא אמינה בעולם המערבי, שעשתה את כל המעשים הכי פסולים כדי להפיל את טראמפ ולהגן על ביידן והדמוקרטים. אם הייתי מסתמך רק על "הארץ" ושות' הייתי חושב שטראמפ הוא סוג של היטלר ורק מופרעים מצביעים לו, ואילו ביידן והדמוקרטים צדיקים גמורים וגם החמאס הוא ארגון ומשטר לגיטימי, שלא פוגע בזכויות האדם נשים ולהט"ב ולא מושחת. אגסי - שיחה02:52, 7 בינואר 2021 (IST)תגובה
אין לי כוח לדיון הזה מאחר ובן משפחתי נפצע CG, מילוי תפקידו (שומר) במהומות אבל בהקשר לסגל - (ידועה הערכתי עליו ואם לא הנה אתם יודעים) יפה שהוא הבין זאת, בכל מקרה שניכם - תנסו לנהל דיון כמה שפחות מתלהם. שניכם עורכים יקרים שהם נכס צאן ברזל למיזם ולא צריך לפתור דיון בחסימות הדדיות. דזרט • שיחה • נשיא חדש - תקופה חדשה - הצילו את מבצר הדמוקרטיה האחרון!11:38, 7 בינואר 2021 (IST)תגובה
אני הגבתי לעניין, ורק אותו צריך לחסום כי כינה אותי טרול ומחק את תגובתי. הוויכוח הענייני הוא על המקורות האוביקטיביים הראויים לערך זה. הרי eman לא יסכים שנכתוב ערכים על אנשי שמאל רק על פי "ישראל היום" שמוטה נגדם. אגסי - שיחה11:47, 7 בינואר 2021 (IST)תגובה
מסכים עם אגסי. לכתוב שטראמפ "הסית" זו הצגה מוטה, מלכתחילה הוא דיבר על דרכי שלום. כרגיל במקרים כאלה, צריך לעסוק בעובדות ברורות ובאיזון. נשאיר לבתי משפט לקבוע אם זה נחשב הסתה או המרדה או שאר קביעות סובייקטיביות. נרו יאיר • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשפ"א • 12:08, 7 בינואר 2021 (IST)תגובה
מצטרף לעמנואל. ההשמצות המגוחכות של כלי תקשורת וותיקים ואמינים, כמו גם הדהוד השקרים של טראמפ וההסתרה של קשריו עם נאו נאצים הן חבלה בויקיפדיה, ומי שעןסק בכך הוא אכן טרול שצריך להיחסם לצמיתות. בברכה, איתמראשפר - שיחה12:42, 7 בינואר 2021 (IST)תגובה
גם אותך צריכים לחסום על עבירה על כללי ההתנהגות. כאן לא משתיקים דעות ולא מסתירים את האמת. ולעניין, להגיד על כלי תקשורת שרימו את הציבור במשך שנים ובמיוחד במערכת הבחירות, כולל הסתרת כל האמת על ביידן והדמוקרטים, ולרוב הציבור אין בהם אמון, שהם אמינים, זה רחוק מאוד מהאמת. במשך יותר משנתיים רימו את הציבור מדי יום עם קונספירציית רוסיה כאילו יש ראיות לכך. אם היינו סומכים על כלי התקשורת המוטים האלה, היינו כותבים בערך שטראמפ אנטישמי ועוד שלל אבחונים פסיכיאטרים שאסור לעשות מרחוק. אגסי - שיחה12:52, 7 בינואר 2021 (IST)תגובה
חבל שהדיון הולך למקום כזה של האשמות אישיות ועלבונות. אתם משתתפים שרוצים את טובתה של ויקיפדיה ואני משוכנע בכך. דעתי בדיון זה היא שעמנואל אכן מפריז ואם הוא מעוניין לכתוב בערך על דונלד טראמפ שהוא הנשיא הגרוע ביותר, הצעתו מוטה פוליטית ואינה אנציקלופדית. peledy - שיחה14:26, 7 בינואר 2021 (IST)תגובה
אגסי, אולי אתה רוצה להסיר גם ציטוטים של נאס"א מערכים אסטרונומיים? הרי גם הם מרמים את הציבור כבר שנים רבות לגבי כל מיני נושאים, כמו שהיתה נחיתה על הירח ושכדור הארץ עגול... איתמראשפר - שיחה14:42, 7 בינואר 2021 (IST)תגובה
ההתבטאויות של עמאן ואיתמר עוברות על כללי ההתנהגות ומצדיקות חסימה, אבל אין לי ספק שמבחינת עיקרון הם צודקים. ממתי אנחנו פוסלים עיתונים מובילים כמקורות על בסיס שיוך פוליטי? תופעה מחפירה ומדאיגה. אולי מוטב גם לא לצטט את ״ישראל היום״, ״ערוץ 7״ וכד׳? תומר - שיחה14:44, 7 בינואר 2021 (IST)תגובה
אני מצטער אבל יש לגלות אפס סובלנות כלפי הפצת פייק ניוז ופסילה פוליטית של מקורות. הגבבה שנשפכת פה, אפילו בדפי השיחה, מופיעה בסוף בגוגל ומביישת את המיזם כולו. לא הכרזתי על אף משתמש כטרול ולכן לא עברתי על הכללים. אמרתי אמירה כללית על אנשים שמפיצים פייק ניוז בויקיפדיה, ואני עומד מאחורי האמירה הזאת. בברכה, איתמראשפר - שיחה14:53, 7 בינואר 2021 (IST)תגובה
נכון הדיון צריך להיות ענייני. בהחלט צריך לגלות אפס סובלנות לפייק ניוז שהתקשורת ששונאת את טראמפ מפיצה כבר 5 שנים. לכן דיווחים לא מבוססים של התקשורת המוטה, שמטרתה היחידה הייתה להפיל את טראמפ, לא ראויים להיות מקור אנציקלופדי, או לכל הפחות יש לכתוב "לטענת העיתון" ולא להתייחס ל"תחקיר" מפוקפק ומגמתי שלהם כאילו זה אמת, כי ראינו אנספור שקרים וסילופים מהם. אגסי - שיחה15:02, 7 בינואר 2021 (IST)תגובה
בהמשך לדברים לעיל, ובהקשר אחר - אבל הדברים מתחברים. הארץ ו-new york times הם אתרים לא אמינים ו״התקשורת המוטה״, אבל סרוגים זה אתר ש״אי אפשר להגיד שהוא לא אמין״. מדהים. מתייג את דרדק כדי לא לדבר מאחורי הגב (למען הבהרה: את הדברים על הארץ ו-NYT כתב אגסי כמובן). אולי הגיע הזמן להפסיק לצטט מקורות באופן כללי? תומר - שיחה16:22, 7 בינואר 2021 (IST)תגובה
אם הצעתך היא למחוק גם את הארץ ודומיו וגם את סרוגים מערך זה אנא פתח דיון על כך בדף שיחת הערך. אני מבטיח להסכים. דרדק • שיחה • כ"ג בטבת ה'תשפ"א • 16:41, 7 בינואר 2021 (IST)תגובה
אני מבקש מהמפעילים למחוק את כל הדיון מעבר לפסקת הפתיחה. זה דיון שווא שאגסי (שיחה | תרומות | מונה) פתח בלי קשר לדברי, שלגמרי הסיט את הדיון ממסלולו. העלתי פה נקודה למחשבה, והוא התחיל בסיסמאות הקבועות שלו על "הארץ" ו"הניו יורק טיימס" למרות שלא הבאתי שום דבר לא מפה, ולא מפה, ובכלל לא הצעתי כרגע שום דבר ספציפי להוסיף לערך, אלא להתחיל לחשוב איך בכלל ניגשים לסוגיה הזו.אי אפשר לנהל ככה דיון. eman • שיחה • ♥15:21, 7 בינואר 2021 (IST)תגובה
מסכים עם עימן ומתנצל שנסחפתי אחרי הסחות הדעת והפרובוקציות של אגסי. לעצם העניין, וודאי שהקשרים של טראמפ עם ארגוני "עליונות לבנה" למיניהם צריכים להופיע בערך. בברכה, איתמראשפר - שיחה16:27, 7 בינואר 2021 (IST)תגובה
אין לטראמפ שום קשרים איתם. הוא גינה אותם המון פעמים, דבר שהתקשורת מסתירה כמובן. בוויקיפדיה לא אמצו את השיטה הפסולה והלא דמוקרטית, לצנזר מידע ודעות שלא אוהבים. כאן אין עורך ראשי שמצנזר לפי אג'נדה, וגם לא את השיטה של הטחת רפש במי שלא מסכים עם הדעות (הקיצוניות) אגסי - שיחה16:33, 7 בינואר 2021 (IST)תגובה
אנשים נסמכים על התקשורת שונאת טראמפ, ולא מכירים את התמונה המלאה, זה מזכיר שבזמנו הסובייטים שאבו את המידע שלהם מפראבדה, ולא היו חשופים למקורות מידע אחרים. אגסי - שיחה18:15, 7 בינואר 2021 (IST)תגובה
עמנואל, אגיד פשוט שאני חולק על דבריך. כשטראמפ אמר שיש אנשים טובים בשני הצדדים, הוא התכוון לכך שהיו מחאות בעד ונגד הסרת פסל של אדם מהקונפדרציה. זו הכללה לקרוא לכל אלה שהתנגדו לסרת הפסל נאו-נאצים, משום שחלק פשוט חשבו שהסרת הפסל פירושה הכחשת ההיסטוריה. את הנאו-נאצים לדעתי גינה הנשיא בנאום זה. אם יש נאו-נאצים שתומכים בטראמפ, שיתמכו. כל עוד טראמפ מסייע ליהודים כמו במלחמה באנטישמיות ובסיוע לישראל, זה לא כל כך מעניין. יש פשוט מכנה משותף של התנגדות להגירה, לאומיות (אם כי אצל הנא נאצים זה כבר לאומנות) ושמרנות, כשהנאו נאצים לוקחים את כל שלושת הסעיפים הללו למקום הקיצוני ביותר. דרך אגב, אם אתה מתעקש, הניפו גם דגלי ישראל בהפגנה של טראמפ, מה שמראה על המגוון של תומכיו. peledy - שיחה18:42, 7 בינואר 2021 (IST)תגובה
אני מצדד בדבריו של Eman. חובה עלינו להביא את העובדות בפני הקוראים, והעובדות הן שטראמפ הסית המון זועם להסתער על הקפיטול של ארצות הברית. כשנשיא ארצות הברית מלבה את הזעם של תומכיו, ברציפות מאז תחילת נובמבר 2020, באמצעות טענות משוללות כל בסיס וחסרות כל שחר לגבי הונאת מצביעים, גניבת בחירות וכיו"ב, זה דבר שחייב להציג בערך. ליבוי השנאה והכעס של תומכיו הגיע לשיא אתמול-שלשום כאשר הוא בפירוש קורא למפגינים בעצרת שלו לצעוד אל הקפיטול. ניב - שיחה22:46, 7 בינואר 2021 (IST)תגובה
נרו יאיר, על פי האתר בו אנחנו נמצאים ממש עכשיו: ”הסתה היא ניסיון לשכנע אדם או קבוצת בני אדם לבצע מעשה שלילי, בדרך כלל פשע.” טראמפ אמר (הנה, אני כותב מה הוא אמר, כמו שביקשת): ”אני יודע שבקרוב כולם כאן יצעדו אל בניין הקפיטול, כדי להשמיע בשלווה ובפטריוטיות את קולכם היום.” זה שהוא ביקש מהם לצעוד בשלווה זה טוב ויפה, אבל ברור היה לו ששלווה לא תהיה. דמיין מה יקרה אם אני אגיד לבן אדם שלא אכל 3 ימים שייכנס בשלווה למסעדה ויריח בפטריוטיות את המטבח. בוודאי שהוא יאכל אוכל מבלי לשלם, ויבצע מעשה שלילי. זו הסתה. ניב - שיחה23:30, 7 בינואר 2021 (IST)תגובה
אם מדברים על הסתה, הרי התקפות הדמוקרטים על טראמפ מדי יום, לאורך כל הקדנציה שלו, ואף לפני כן, הם בהחלט "הסתה" יותר גדולה. טראמפ קרא לקיים הפגנת מחאה, והיא יצאה משליטה בגלל קבוצה אלימה, ואז הוא תיקן את הטעות וקרא כמה פעמים לכולם ללכת הביתה. אז אלימות של תומכי הדמוקרטים זה תמיד "מחאה" והמנהיגים הדמוקרטים אף פעם לא אשמים באלימות ובביזה שלהם... ואצל הרפובליקנים זה ההפך.אגסי - שיחה00:33, 8 בינואר 2021 (IST)תגובה
אגסי, ממש לא, גם הדמוקרטים לא צחים כשלג. אבל טראמ קרא להם ללכת הביתה ואמר "אנחנו אוהבים אתכם, אתם מאוד מיוחדים", והביע בהם תמיכה מסויגת בעקיפין. אותו אספסוף פרץ לקפיטול והשחית אותו כי הם האמינו לו, בהערצה עיוורת, והוא אומר להם "אני אוהב אתכם". זה היה שלהוב מיותר, לטעמי. וההתקפות של הדמוקרטים הם לא הסתה, משום שראשית כל זה התפקיד שלהם כאופוזיציה לבית הלבן. להפיל חוקים, לנסות להדיח, להתנגד לאג'נדה של הנשיא. והתקשורת - היא מנגנון פיקוח בלתי פורמלי, תפקידה הוא לבקר. אם המצב היה הפוך, אם קלינטון הייתה יושבת בחדר הסגלגל, גם היא הייתה עומדת בפני הדחה (אם בית הנבחרים היה רפובליקני) ומותקפת יום יום שעה שעה. אבל הנושא פה הוא לא הדמוקרטים אלא טראמפ, ואגב, תוכל להראות לי מתי צ'אק שומר או ננסי פלוסי הסיתו לאלימות? תודה ולילה טוב, ניב - שיחה00:55, 8 בינואר 2021 (IST)תגובה
תודה לנרו יאיר, שהראה לנו בלייב איך הוא מסוגל, בלי למצמץ, לקרוא לפריצה אלימה לתוך הקפיטול, תוך מעשי וונדליזם והתפרעות, "צעידה". בברכה, איתמראשפר - שיחה00:05, 10 בינואר 2021 (IST)תגובה
כאשר הם המציאו קנוניה בין טראמפ ורוסיה, ללא כל ביסוס (מזכיר לי משהו...). להזכירך, רוסיה נחשבת באופן היסטורי לאויבת הגדולה של ארצות הברית וכך גם היום. האין מדובר בהסתה? peledy - שיחה09:27, 8 בינואר 2021 (IST)תגובה
דרדק הבאת שלושה מקורות: השלישי הוא תרגום-מכונה גרוע ולא נהיר, שלא הבנתי ממני כלום, והשני הוא סרטון שבנוי כקולאג' של קטעים בני 2-3 שניות עם שברי-משפטים שלא ברור מה ההקשר שלהם - אני ממש מקווה שבשאר עריכותיך במיזם אתה משתמש במקורות יותר רציניים. המקור הרציני היחיד שהבאת מספר כיצד לאחר שתומך ניאו נאצי שלו דרס 20 אנשים, ותגובתו הספונטנית של טראמפ היתה גינוי של "אלימות משני הצדדים", היה צריך 48 שעות של לחץ ציבורי ומהומה תקשורתית כדי לחלץ מטראמפ גינוי כללי ורפה כלפי "מי שמחולל אלימות בשם הגזענות...כולל קו-קלוקס-קלאן וניאו-נאצים". אבל אפילו אם נקבל את המקורות שלך - ששניים מהם ירודים עד כדי בושה והשלישי הוא (לשיטתך) פייק-ניוז-פראבדה-שאין-לתת-בו-אמון - שים לב שאף אחד מה"גינויים" האלה לא היה יזום ע"י טראמפ, אלא כולם נאמרו בתגובה לשאלה מפורשת. תשווה את הגינויים הספורים והמוזמנים האלה עם אלפי הגינויים היזומים שלו לארגון המומצא "אנטיפה" או לגופי תקשורת וממשל מסויימים, ותראה שכאשר טראמפ באמת מתנגד למשהו, לוקח לו הרבה פחות מ-48 שעות ואפס לחץ ציבורי כדי לגנות אותו בכל פה. בברכה, איתמראשפר - שיחה09:24, 8 בינואר 2021 (IST)תגובה
רוב מתנגדי טראמפ הקיצונים מכירים רק חצי תמונה, מה שהתקשורת משדרת ומפרשנת באופן מגמתי ומטעה, אין להם שום מושג על החצי השני של התמונה וזה עצוב. זה כמו בברית המועצות, שקראו רק פראבדה. אתמול CNN פרסמו כרגיל פייק ניוז שטראמפ כאילו במצב פסיכוטי, ומיד לאחר מכן הוא פרסם סרטון כעם תוכן מתון.אגסי - שיחה10:42, 8 בינואר 2021 (IST)תגובה
זה פייק ניוז שגרתי. כמי שבודק בקביעות את התמונה כולה, אני יכול להגיד בוודאות כי CNN הם הכי רמאים, שעוסקים ללא הפסקה בהטעיית הצופים. תאר לעצמך, שבערוץ הספורט היו משדרים רק החמצות של מסי, ומביאים כל הזמן רק פרשנים שאומרים שהוא גרוע, ורכילות שלילית עליו ומשפחתו, והיו מראים רק גולים ומהלכים מוצלחים של רונלדו ורק משבחים אותו. אגסי - שיחה10:50, 8 בינואר 2021 (IST)תגובה
כדי לחשוב שטראמפ פסיכוטי לא צריך לראות cnn, מספיק לצפות בראיון המביך הזה, בערך מ-4 דקות והלאה. מי שרוצה לדעת מה הוא חושב עלינו - לא לפספס את הקטע שבו הוא אומר "The decision to go the the Middle East was the single biggest mistake made in the history of our country, that's my opinion." בברכה, איתמראשפר - שיחה14:08, 8 בינואר 2021 (IST)תגובה
טראמפ התראיין בקביעות לעיתונאים עויינים, מה שרוב הפולטיקאים האחרים מתחמקים ממנו, והצליח די יפה. קרו מקרים שהוא פלט איזה שטות. זה נורמלי. ידוע שיש לו סגנון אחר מאשר של פוליטיקאי שיגרתי. הוא דיבר אלפי שעות למצלמות. אבל הפייק מראים רק את הקטעים הלא טובים. כמו שיראו לך רק החמצות של מסי ותחשוב שהוא שחקן גרוע. הפייק מסתירים ממכם את כל עשרות הסרטונים המביכים של ביידן, שמראים שהוא ממש לא מתאים לתפקיד. אגסי - שיחה15:04, 8 בינואר 2021 (IST)תגובה
הנחתי תבנית שכתוב שהוסרה ללא נימוק. יש חלקים בערך שאינם נייטרלים, לא מקובלים בערכי נשיאים אחרים ומסתמכים על מקורות שונאי טראמפ שהוכחו כבלתי אמינים בהקשר לטראמפ, ובהם CNN , NYT וכד'. אמירות "כנשיא, טראמפ השמיע לעיתים קרובות הצהרות כוזבות בנאומים פומביים ובהתבטאויות אחרות". רוב הפוליטיקאים משמיעים תעמולה לא נכונה או מדוייקת. כמו שאמר לארי סנגר ממיסדיי ויקיפדיה, יש בוויקיפדיה הטייה גדולה, והוא ציין שבערך של אובמה הושמטו כשלונות של ממשלו, ואני מוסיף שבערך של טראמפ מוסיפים קביעות מוגזמות של שונאיו, כאילו הן אמת. גם אם יש אמירות של אנשי מקצוע צריך לראות מי מגייס אותם. כך, NYT גייס יותר מאלף פרופסורים למשפטים להמציא כאילו אין לשופט קוואנו "מזג שיפוטי", למרות שלאורך כל הקריירה שלו הוא קיבל ציון מקסימלי בנושא זה, וזאת על סמך תגובתו האמוציונלית ואנושית במהלך התייחסותו לסדרת העלילות הבזויות נגדו, שהדמוקרטים בעזרת התקשורת שונאת טראמפ הפיצו ופגעו גם משפחתו. אגסי - שיחה14:46, 2 במרץ 2021 (IST)תגובה
עצוב שאתם רוצים להשאיר ערכים מוטים כמו בוויקי האנגלית. יש חלקים שנראה כאילו נכתבו על ידי ננסי פלוסי בעצמה. כל מי שחולק על דעת מאפיית NYT הוא מכונה על ידם "תומך קונספירציות". כל אחד רואה שביידן זוכה ליחס חיובי או נייטרלי מאותם כלי תקשורת, שאתם משום מה סבורים שהם אמינים. אין צבועים מהם. אגסי - שיחה15:12, 2 במרץ 2021 (IST)תגובה
התבנית הוסרה, כמובן, עם נימוק: "אני לא מסכים עם הקביעה הזו בתור עובדה". אתה כמובן לא חייב להסכים עם הנימוק הזה, אך זה שונה מקביעה כאן שהיא הוסרה ללא נימוק כלל. לגבי תוכן התבנית: הטענה שבערך יש "הסתמכות רק על מקורות שתומכים במפלגה היריבה" היא טענה סובייקטיבית שלך. בערך יש מקורות רבים מאוד ומגוונים, שחלקם מזוהים מפלגתית וחלקם לא, ואלו גם אלו נחשבים מקורות אמינים. או במילים אחרות: כדי לתמוך בטענה שלך שמקורות אלו אינם אמינים, הבא מקורות אמינים שלפיהם מתבססת טענה זו. Dovno - שיחה17:07, 2 במרץ 2021 (IST)תגובה
לא טענתי שהכול מוטה בערך, אלא כמה חלקים ממנו שהם ממש מוטים. מי מחשיב את המקורות האלה כאמינים לגבי טראמפ? אם CNN ו-NYT ושות' אמינים, אז למה רק לכתוב שטראמפ מגדולי השקרנים וקונספירטורים ואיש עסקים כושל, אלא צריך לכתוב את כל מה שהם אמרו עליו, עם הרבה הע"ש, שטראמפ אנטישמי, הומופוב, גזען, פסיכופט, בור, אנס, שונא נשים, סוכן רוסי והרשימה עוד ארוכה. ואת כל זה הם לא "גילו" במשך 12 שנה שהוביל והנחה את המתמחה אצל NBC רק תמימים מאמינים שהדמוקרטים ותומכיהם בתקשורת לא משקרים ולא ממציאים קונספירציות. והסקרים לגבי טראמפ דייקו. |סקר של גאלופ (שאינו מוטה נגד הליברלים) שאומר שיש 86% שמאמינים שכלי התקשורת יש להם נטיה פוליטית, וכמעט מחצית שישה הטיה גדולה. כלי התקשורת בישראל לא נייטרלים, הם מוטים מאוד מאוד כלפי הדמוקרטים, כמו CNN, למעט בודדים כמו "ישראל היום". רואים את זה גם בסיקור של אובמה-ביידן במשך 12 שנים. ויקיפד שנתפס פעם אחת מכניס שקרים מורחק. כלי תקשורת שנתפסו במשך שנתיים מפיצים מדי יום שקרים בעניין רוסיה-גייט ועוד, יכולים לשמש מקור אמין בווקיפדיה באותו תחום? אגסי - שיחה01:04, 3 במרץ 2021 (IST)תגובה
בטח תגיד ש"הארץ" מדווח באופן הגון ומדויק על טראמפ וביידן...אני יכול להגיד לך על סמך הצלבת מידע, שחברות שעוקצות קשישים פחות מרמים מהם אגסי - שיחה01:11, 3 במרץ 2021 (IST)תגובה
לפי התבנית שהנחת, הערך "מסתמך רק על מקורות שתומכים במפלגה היריבה" - זה לגמרי מנותק מהמציאות. יש בסימוכין יותר מעשרה גופי תקשורת שונים מהארץ ומהעולם, עצמאיים וממלכתיים, מזוהים פוליטית יותר ופחות, ואני בספק שמחציתם הביעו אי פעם תמיכה רשמית במפלגה הדמוקרטית. בנוסף, אני נגד פסילה גורפת של מקורות. בברכה, איתמראשפר - שיחה01:30, 3 במרץ 2021 (IST)תגובה
בפוליטיקה אין כלי תקשורת נייטרלים. גם מחקרים שהם מפרסמים בפוליטיקה לא נייטרלים. כמו תובע שמגיש חוות דעת לבית המשפט. גם "בודקי העובדות" מוטים למדי, הם כמעט ולא פעילים כעת כשנכנס נשיא מהמפלגה שבה הם תומכים. אנשי שמאל קיצוני היו שמחים לכתוב בערך של נתניהו שהוא שקרן פתלוגי על סמך כלי תקשורת בישראל, אבל תהיה כאן התנגדות עזה. ולהפך, ימין קיצוני ירצו להכניס שלפיד שקרן פתלוגי על סמך תקשורת ימנית, וגם זה לא יקרה. אבל בערך הזה ההטייה קיימת. במוקדם או במאוחר ההטיה הפסולה הזו תתוקן. אגסי - שיחה01:35, 3 במרץ 2021 (IST)תגובה
כתבתי לפני התנגשות עריכה: קודם כל, זה שמקורנחשב כאמין זה לא אומר שב-100% מהמקרים כל דבר בו מדויק לגמרי. אני בטוח שגם באנציקלופדיה העברית אפשר יהיה למצוא פה ושם טענות לא נכונות או לא מדוייקות, אך עדיין המקור אמין, ואין בעיה להסתמך עליו. ואם קורה שמספר מקורות אמינים מעלים טענות סותרות, אנחנו מתעדים את המחלוקת ביניהם.
שנית, הטענה הזו שלך שמקורות אלו מוטים ולכן אינם אמינים היא: או (1) מבוססת על מקורות אמינים, או (2) מבוססת על מקורות שאינם אמינים, או (3) מחקר מקורי שלך. אז אלא אם אפשר יהיה להסכים על #1 (כלומר שעצם הטענה שלך להטיה וחוסר אמינות ממקורות אלו מבוססת בעצמה על מקורות שיוסכמו כאמינים), אז אי אפשר לקבל טענה זו כבסיס לשינויים במרחב הערכים. (ודרך אגב, כנ"ל טענות אחרות שהעלית כאן, כגון ש"אין כלי תקשורת נייטרליים", שאותם כלי תקשורת "נתפסו במשך שנתיים מפיצים מדי יום שקרים בעניין רוסיה-גייט", ועוד. כל אלו טענות שבפני עצמן לא בוססו ע"י מקורות אמינים ולכן במקרה הטוב הן מחקר מקורי). Dovno - שיחה01:55, 3 במרץ 2021 (IST)תגובה
זה לא רציני להכחיש שהם שיקרו במשך שנתיים, אנחנו יודעים את זה לפי דוח מולר שלא היה כלום בקונספירציה שהם קידמו יום יום. NYT עוין את טראמפ יותר מאשר התקשורת האיראנית נגד נתניהו. הפסקה דונלד טראמפ#טענות כוזבות ומטעות היא בושה לוויקיפדיה. זה כמו שהיינו מכניסים כזו פסקה לערך לפיד לפי "ישראל היום" וערוץ 20. אמנם טראמפ מדי פעם שיקר ולא דייק בתעמולה, כפי שפוליטקאים עושים. אבל הדמוקרטים שיקרו יותר ממנו בההליכי ההדחה ובפרשת קאוונו, ואני ראיתי זאת בשידור חי, אבל התקשורת הצבועה כמובן מגוננת עליהם אגסי - שיחה02:01, 3 במרץ 2021 (IST)תגובה
זה לא רציני להמשיך לטעון שהם שיקרו במשך שנתיים רק כי אתה חוזר על זה. גם טענות כגון "הדמוקרטים שיקרו יותר ממנו... ואני ראיתי זאת" זה מחקר מקורי שלך. Dovno - שיחה02:22, 3 במרץ 2021 (IST)תגובה
לא ראית שהתברר שאין שום הוכחה לקונספרציית רוסיה? הם ידעו מהיום הראשון שאין אף ראיה, היו להם גם הדלפות מאנשי מולר. הם שיקרו גם לגבי קוואנו, בקמפיין לא עשו אף תחקיר על ביידן, ולהפך הסתירו כל מידע שלילי עליו. אז אתה שהם מקור אמין. תוכיח את זה. אני לא המצאתי את הערך הטיות פוליטיות בתקשורת. בשנים האחרונות נשברו כל השיאים בתחום. תאר לעצמך ש"ישראל היום" היה מפרסם שעל פי בדיקת עובדות שלפיד שיקר 100 פעם. היית כתוב בערך שלפיד משקר המון פעמים על בסיס תחקיר זה? והם לא המציאו על לפיד אנספור דיווחים מפי מקורות שלא אומתו וגם לא אנספור שקרים, גם כי הם ידעו שכלי התקשורת האחרים יתקפו אותם, בצדק אגסי - שיחה02:42, 3 במרץ 2021 (IST)תגובה
לא, לא ראיתי שאין שום הוכחה, לא ראיתי שזו קונספירציה, לא ראיתי ששיקרו, לא ראיתי שלא עשו אף תחקיר על ביידן ולא ראיתי שהסתירו כל מידע שלילי עליו (למעשה לחלק מאלו ריאתי את ההפיך הגמור). כן ראיתי שיש אנשים שחוזרים על טענות אלו, לפעמים ללא בסיס כלל ולפעמים על בסיס מקורות לא אמינים שהם החליטו לסמוך עליהם. Dovno - שיחה09:40, 3 במרץ 2021 (IST)תגובה
צריך לראות את המציאות לא דרך מתווכים מוטים מאוד. תראו שידורים ישירים, ותקשורת שמרנית. קונסנזוס? אולי 5% רפובליקנים סבורים שזה מקור אמין. למה? כי הם מצליבים מידע, דבר שאתם לא עושים. גם אני הייתי בשוק לפני 5 שנים כאשר גיליתי איך התקשורת הישראלית מרמה בחדשות חוץ כמו CNN. למדתי את כל השיטת שלהם. במשך 12 שנה שידרו רק אייטמים חיוביים על אובמה-ביידן, וגם כיום הם משדרים רק אייטמים חיוביים על ביידן וממשלו, את כל השאר אם מסתירים, כולל סרטונים מאוד מביכים ואף מילה מהביקורת הרפובליקנית, ורק אייטמים שליליים על טראמפ, למעט חריגים נדירים. למשל, פרסמו את הביקורת של ניקי היילי על טראמפ, אך "שכחו" לדווח שהיא זגזגה, מהר, וצייצה "נאום חזק מאוד של טראמפ". וזה רק דוגמית קטנה מהימים האחרונים. לסיכום במוקדם או במאוחר נצטרך לתקן את ההטיות האלה, בפוליטיקה האמריקאית. אגסי - שיחה10:18, 3 במרץ 2021 (IST)תגובה
אוקיי, גם אני הייתי כמוכם, עד שהתחלתי לראות שידורים ישירים ולראות גם מקורות שמרניים. כאשר אתם רואים חדשות חוץ בישראל, במיוחד בטלוויזיה, תראו שיש רק אייטמים חיוביים ונייטרלים על ביידן וממשלו, ואולי אחרי שנה-שנתיים גם אתם תבינו שמרמים אותכם. ואגב, יש גם תופעה שבמשך 5 שנים כולם הקפידו מאוד לא לטעון שמייק פנס משקר או שיש בעיה איתו, למרות שתמך בכל דבריו של טראמפ, וגם לא לעגו שהוא בובה של טראמפ, וזה לא במקרה. אז יש נשיא משוגע וממשל כושל... וסגן נשיא שתומך בו ללא הפסקה... שאף פעם לא טעה... לעומת זאת לעגו לדן קווייל הרפובליקני על שגיאת איות שנופחה מאוד ועוד, ומנגד הסתירו את כל הטעויות האיומות של ביידן. אגסי - שיחה10:26, 3 במרץ 2021 (IST)תגובה
"צריך לראות את המציאות לא דרך מתווכים מוטים מאוד. תראו שידורים ישירים, ותקשורת שמרנית" --> ולפי מה החלטת שאותם מקורות שמרניים שבחרת לסמוך עליהם הם לא "מתווכים מוטים מאוד"? הטענות החוזרות הגורפות שלך ("רק אייטמים חיוביים על אובמה-ביידן", "יש רק אייטמים חיוביים ונייטרלים על ביידן וממשלו", "הסתירו את כל הטעויות האיומות של ביידן", "אף מילה מהביקורת הרפובליקנית", "רק אייטמים שליליים על טראמפ") הן כולן שגויות עובדתית ומבוססות על התפישה האישית שלך. זה מצטרף למשפט בו פתחת את בדיון הזה, לפיו תבנית השכתוב "הוסרה ללא נימוק", כביכול ולא כך. Dovno - שיחה10:53, 3 במרץ 2021 (IST)תגובה
נו באמת, תנסה להיזכר כמה אייטמים או אמירות ביקורתיות ראית בטלוויזיה בישראל על ביידן בשנה האחרונה? או ב-12 השנים האחרונות? אני לא מדבר איתך על שמועות על ביידן, אלא על עובדות כמו אמירות איומות שלו, או מעשים מביכים שהונצחו במצלמות. האם ראית משהו מהביקורת הרפובליקנית על ממשל ביידן או אנשיו? הראו בטלוויזיה הישראלית עשרות פעמים את כוכבת הפורנו ואפס סרטונים מביכים מאוד של ביידן, אפילו לא את זה שהוקרן באימפיצ'מנט, והם הרבה יותר מביכים מהטעות איות של דן קווייל שחגגו עליה בלי הפסקה, או מטעות של שרה פיילין ובטח שיותר מCovfefeאגסי - שיחה11:07, 3 במרץ 2021 (IST)תגובה
לא משנה לאיזה צד זה מוטה - (יש גם משפטים מוטים לצד השני) - לדעתי צריך לכתוב רק את העובדות, כך שרק פרטים הנתמכים ע"י מקורות דמוקרטיים ונתמכים גם ע"י המקורות שתומכים ברפובליקנים, יוכנסו לערך. Zozoar - שיחה11:18, 3 במרץ 2021 (IST)תגובה
צריך אכן להכניס רק עובדות, אך עובדות הנתמכות ע"י מקורות אמינים. המקורות ממש לא צריכים לייצג פילוח של הזדהויות פוליטיות (בפרט שרוב אמצעי התקשורת אינם מזוהים עם מפלגה זו או אחרת). אם יש טענות מסויימות שעליהן אין הסכמה בין מקורות אמינים, מציגים את המחלוקת. אם יש טענות שנתמכות ע"י מקורות אמינים ואילו מי שמסתייג מהן אלו מקורות לא אמינים, נלך לפי המקורות האמינים. Dovno - שיחה11:21, 3 במרץ 2021 (IST)תגובה
ומי קובע מה מקורות אמינים? אולי אתה לא יודע, אבל כלי התקשורת ה"אמינים" בישראל, משקרים דרך קבע בתוכניות ריאליטי, בפורמואים ומכניסים פרסומת סמויה, וממה שאני מתרשם רוב הציבור יודע זאת. הסתרת מידע חשוב דרך קבע, זה אחד מסוגי הרמאויות הנפוצים, זה כמו למכור מכונית בלי לספר שהיא עברה תאונת דרכים קשה, או למכור לקשישים מוצרים שהם לא צריכים וכד' אגסי - שיחה11:38, 3 במרץ 2021 (IST)תגובה
קונצנזוס. הרי גם ישנם אלו הטוענים שזה שכדוה"א הוא שטוח וכל מקור שטוען אחרת (בין אם זה מדענים, ממשלות, צילומים, וכו') הם חלק מהקונספירציה להסתיר זאת ולכן אינם אמינים ויש לפסול אותם כי הם מוטים. בסופו של דבר - אתה מבקש להתייחס לרובם המוחלט של כלי התקשורת בעולם (בין אם הם מזוהים מפלגתית או לא) כבלתי אמינים - וזאת לפי טיעוניהם של מיעוט קטן של כלי התקשורת שהחלטת על דעתך שהם כן אמינים. או בקיצור: תביא מקור איכותי ואמין לטענות שלך כי אי אפשר לקבל אותן כעובדות רק כי אתה טוען זאת. Dovno - שיחה12:06, 3 במרץ 2021 (IST)תגובה
יש כ-500 כלי תקשורת בארצות הברית שתמכו רשמית בהילרי ובביידן וכ-20 תמכו בטראמפ, אז ברור שיש רוב גדול לתקשורת הדמוקרטית. אם רק 5% מהרפובליקנים מאמינים לכלי תקשורת מסוים, אז ממש אין קונסנזוס שהוא נחשב אמין אלא להפך. תקשרות הספורט נחשבת אמינה יחסית. קבל בשלוף 5 שקרים לאחרונה על טראמפ, שוקל להחליף את פנס, לפרוש מהמרוץ, להתבצר בבית הלבן, להקים מפלגה שלישית ולהתגרש ממלאניה. הכי לקל להוכיח הטיה, בכך שמסתירים מידע. כעת תן לי שקר אחד או 3 אייטמים שליליים שנאמרו על אובמה בטלוויזיה הישראלית במשך 12 שנה ו-3 על ביידן. ואני בכלל לא מבין איך אפשר להכחיש שהם שיקרו דרך קבע בנושא רוסיה-גייט, לאחר דו"ח מולר. אגסי - שיחה12:14, 3 במרץ 2021 (IST)תגובה
גם אם הייתי מקבל את המספרים האלו (ולכך לא סופק מקור), לא נובעים מהם המסקנות שלך. גם מה חושב אחוז כזה או אחר של רפובליקאים לא משנה (למשל - אחוז לא קטן מהם סבורים שטראמפ ניצח בבחירות האחרונות, אבל אנחנו נלך לפי המציאות, כפי שמתועדת במקורות אמינים). לגבי אותם "5 שקרים" שהבאת כאן כדוגמה: לא ראיתי מדוע אלו בהכרח שקרים, למעט דעתך שלך, וגם אם היה מוסכם שאלו שקרים (ולא כך), זה עדיין לא היה אפילו מתקרב לגזור מכך את כל שאר המסקנות שאתה מסיק. לגבי רוסיה-גייט, בעיניך לא ברור איך אפשר להכחיש שהם שיקרו, בעיני לא ברור איך אפשר להמשיך לטעון שהם שיקרו (כן - לאחר דו"ח מולר). גם בנושא התחממות גלובלית יש קונצנזוס של מדעני האקלים על התופעה וסיבותיה, אבל אנחנו לא נטען שבגלל ש-97% מהמדענים חושבים X ו-3% חושבים Y אז אותם 97% בהכרח מוטים, לא אמינים ומשקרים. לפעמים יש סיבה לכך שרוב גדול מחזיק באותה הדעה גם בלי להכניס לכך קונספירציה חובקת עולם. Dovno - שיחה15:24, 3 במרץ 2021 (IST)תגובה
פרסמו סיפורים שאין ספק שהם התבררו כלא נכונים, אז איך אתה אומר לא שיקרו? אתה אומר שיש קונסנזוס שהם אמינים, ושאני אומר לך שאחוז גבוה לא מאמינים להם, אז אתה כבר אומר שלא צריך קונסנזוס, או צריך קונסנזוס בקרב הדמוקרטים (סיפרו לכם שהרפובליקנים חובבי קונספירציות). 5 שנים שמעת מדי יום בטלווייזה הישראלית שיש ביקורת על טראמפ וגם פירטו אותה, ו-12 שנה נדיר ששמעת שיש ביקורת על אובמה-ביידן, (ויש הרבה), וכך זה יימשך לפחות גם ב-4 השנים הקרובות, כי הם לא משנים את שיטת הרמאות שלהם. הטלוויזיה הרוסית לא משדרים ביקורת על פוטין, וכך CNN והטלויזיה הישראלית לא משדרים ביקורת על ביידן, למעט חריגים נדירים, ובטח לא בתקופת בחירות. התקשורת משרתת מפלגה אחת (כמובן שיש הבדלים, כמו למשל שביידן לא שולט בתקשורת) אגסי - שיחה17:45, 3 במרץ 2021 (IST)תגובה
זהו, שהטענות שלך ש"אין ספק" הן בהחלט על דברים שיש לגביהם ספק (וזאת בלשון המעטה). אתה חוזר שוב על הצגת טיעונים כלליים בתור כביכול אמת אבסולוטית אבל אלו לא עובדות מבוססות ע"י מקורות אמינים. במקרה הטוב ביותר - מחקר מקורי לפי הדעות האישיות שלך. התקשורת (כאילו זה גוף אחד ולא אוסף של אלפי אנשים) לא משרתת איש (ולא אף מפלגה מסויימת). Dovno - שיחה17:55, 3 במרץ 2021 (IST)תגובה
אתה לבטח מכיר את הביקורת על טראמפ, אני די משוכנע שאם אציג לך שאלות (ואני לא אעשה זאת כעת כדי לא להרחיב את הדיון) מיד יתברר שאתה לא מכיר חלק משמעותי מעשייה חשובה של ממשל טראמפ, וכלום מהביקורת על ביידן, כי הסתירו ממך הכל. קבל דוגמית למה צריך מקורות שמרנים. דיווחו בכותרות גדולות בישראל שנייקי היילי מתחה ביקורת על טראמפ, אבל "שכחו" לדווח שהיא די מהר זגזגה חזק, וצייצה "נאום חזק מאוד של טראמפ" ועוד. אגסי - שיחה18:05, 3 במרץ 2021 (IST)תגובה
בעוד שהערך הזה יש לא מעט "עבודות" ורכילות שנויות במחלוקת (מוסכמות רק על ידי הדמקורטים ותומכיהם בתקשרות), יש עובדות שאינן שנויות במחלוקת, שאינן מצוינות בערך, משום שהן חיוביות לטראמפ, למשל, שטרמאפ הוביל את מבצע מהירות שיא שבזכותו יש בעולם חיסונים במהירות שיא. כמובן שלא מצוין שטראמפ תרם את כל שכרו 1.6 מיליון דולר, כפי שהבטיח. ויש עוד, שאפרט בהמשך. אגסי - שיחה18:39, 5 במרץ 2021 (IST)תגובה
זה בזכות מרקל ובזכות ביידן, האיש שלא טעה בשנים האחרונות וגם לפני כן. במקרה ראיתי אצל מקורות שמרנים כמובן, שהוא אמר שלא היו חיסונים לקורונה כאשר נכנס לבית הלבן, ושכח שהוא בעצמו קיבל חיסון לפני כן. בערך כמובן גם לא מפורט דבר על המבצע הלוגיסטי העצום של ממשל טראמפ, ופיתוח בדיקות הכי טובות בעולם ועוד, אלא נזכרות טענות שנויות במחלוקת נגדו. טראמפ גם אירגן במהירות שיא אוניה-בית חולים שהגיעה לנמל ניו יורק. הנה סרטון יפה מההגעה לניו יורק. כמובן שלא ראיתם את זה, כי לא הראו את הסרטון בטלוויזיה בישראל וב-CNN. אגסי - שיחה20:13, 5 במרץ 2021 (IST)תגובה
אני בטוח שהוא רוצה להוסיף איךטראמפ עודד זילזול במגפה, והשווה אותה לשפעת, הציע לקחת תרופות מפוקפקות, זילזל באנשי מקצוע ודחק אותם לטובת רופא שלא קשור לאפידמיווגה שקידם למעשה הדברה המונית במטרה להגיע לחסינות עדר, סירב לחבוש מסכה בפומבי ועודד אי חבישת מסכה, דרש לפתוח כמה שיותר וכמה שיורת מהר תא העסקים ובתי ספר וכו'. לגבי החיסונים, ביידן התייחס לזה שכשהוא נכנס לתפקיד אזל המלאי של החיסונים. לא שלא היו לפני זה חיסונים. eman • שיחה • ♥21:09, 5 במרץ 2021 (IST)תגובה
טראמפ דיבר מאות שעות למצלמות ואלפי ציוצים, אז לא צריך להכניס לערך איזה אמירה או ציוץ שלו שלא מייצגים, אלא את מעשיו. ד"ר פאוצ'י דווקא אמר שטראמפ פעל לפי עצת המומחים, לכן אין בסיס לקביעה בערך שהוא פעל בניגוד למומחים, אם כי טראמפ אמר שפעם אחת הוא פעל בניגוד לעצת המומחים כאשר הקדים את עצירת הכניסה מסין. ביידן אמר שלא היו חיסונים, ואין זה נכון שהמלאי אזל. אגסי - שיחה21:43, 5 במרץ 2021 (IST)תגובה
לא ראיתי שפאוצי אמר זאת (ובאיזה שלב עשה זאת כי טראמפ לא עקבי לעיתים). שכחת גם שעשה כנסי בחירות גדולים כשהמגפה משתוללת. הוא גם שכח בנימוס לבטל את שאר הטיסות משאר היעדים. נתעלם מנימוס מממדי התחלואה במדינה ביחס לאחרות. שיתוף פעולה ציבורי נובע מהסברה ופה לאמירות יש משקל. לגבי חיסונים השקיע בפיתוח. חיסון האוכלוסיה היה איטי למדי כי לא היו תשתיות בריאות מהירות. אפשר לציין את המבצע.
לא התיימרתי להגיד כי טראמפ מושלם. נכון שזה בעייתי לעשות כנסי בחירות גדולים בזמן המגפה. אבל יש גם צביעות בטענות יריביו, אשר תמכו ללא סייג בהפגנות ענק בזמן המגפה. גם ביידן שינה את דעתו והתחיל לעשות כנסים, אבל מאחר שיש לו קהל מאוד קטן, לא היה לו קשה לתת ההנחייה שהם יישארו במכוניות. אני בטוח שאין בערך של ביידן אזכור שהוא האשים את טראמפ בשנאת סינים, למחרת החלטת טראמפ להגביל את הכניסה מסין. לא מפתיע שלא ראית שפאוצ'י אמר משהו חיובי לטראמפ, כי זה הוסתר. ומי אשם שהייתה תמותה חריגה בניו יורק? רק טראמפ? האם פנס ופאוצ'י נקיים? וראש עיריית ניו יורק? ומושל ניו יורק? סביר שלא שמעת שמאשימים אותו באחריות למותם של אלפי אנשי במחדל בתי האבות. טראמפ דיבר מאות שעות למצלמות, אז ברור שהיו לו כמה אמירות לא מוצלחות, אבל הן נופחו וקיבלו כותרות, וכך גדלה משמעותם. ולמה טראמפ המנהיג היחיד בעולם שאשם במספרי הקורונה? מה עם מנהיגי איטליה, ספרד, בלגיה שמקום שני במספר המתים למיליון וכד'? הם לא עשו אף טעות? עצרו את הכניסה מסין מיד? פיתחו חיסונים? אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן13:34, 11 במרץ 2021 (IST)תגובה
דווקא על ההאשמות על ראשי ניו יורק ( לאחרונה דובר גם על טיוח) שמעתי. אם התעלמו מפאוצי פעמים רבות, אחריותו מופחתת. לטענתי זה מאבק קבוצתי אבל לנשיא ולשלטון הפדרלי יש השפעה רבה. ארהב היא לא הפדרציה היחידה ועדיין היא הראשונה במדדים. בערך לא נטען שטראמפ הוא האחראי הבלעדי. בערך לא מוזכרים כל הטענות המצורפות. (ועל הסברה, ראה [[10]] [[11]] בסוף הוא נשיא מעצמת העל ושומעים אותו יותר מפוליטיקאי פשוט. במקרה של מסכות זה לא רק הסברתי כי טראמפ המלץ על מסכות יורשו חייב במקומות שונים). ותרשה לי לגחך, לביידן היו הרבה תומכים. הוא פשוט אמר אל תבואו ואל תתקהלו בלי מסכות. לטראמפ היה חשוב פוליטית שיהיו הכנסים האלה (שחלקם היו גם במבנה סגור) אז הם אורגנו על ידו. וכן אין צורך אנציקלופדי להתיחס לזה בערך הכבד הזה למרות שזאת חלק מהמדיניות. אין צורך להציג פה החלטה או אמירה ספציפית זה אנקדוטלי. מציגים פה מדיניות בתמצות. נטען שאחד הסיבות להחלפתו, היה היחס למגפה ולכן ראוי לציין. מצד אחד, הכיר את האיום ועדה צעדים, מצד שני טשטש אותו והזניח צעדים ממניעים שונים.
אני אספר לך מה התקשורת מסתירה, א. פאוצ'י אמר בראיון לפני שנה שאנשים לא צריכים להסתובב ברחובות עם מסיכות. ב. לביידן היה תמיד קהל קטן, גם בפריימריז, וברחובות בביקורים שונים שלו, ובאסיפות שבהם הזמין את אוהדיו לבוא עם מכוניות. ג. עצירת הכניסה לסין הוכנה לערכים רק על ידי, כי היא מוכיחה שטראמפ לא זילזל במעשיו בקורונה, והאמירה של ביידן מוכיחה שהוא לא היה עוצר את הכניסה מסין. ד. ביידן וחבריו שיקרו שטראמפ לא הזכיר את הקורונה בנאום מצב האומה ב-4 בפברואר לפי סוף האימפיצ'מנט. ה. בעימות בין הדמוקרטים שנערך ב-19 בפברואר הנושא של הקורונה כלל לא עלה. ו. מחדל בתי האבות הוא נושא רב חשיבות שעלה במשך חודשים רבים, שכן בניו יורק מתו אלפי אנשים, אבל רק לאחרונה בתקשורת מתיחסים לכך, בהצנעה יחסית, ורק לאחר שהפרשה קיבלה מימדים מפלצתיים, שכן יש דרישות להדיח את המושל ועוד. ז. במיוחד CNN סרבו בכל תוקף תקופה אורכה למדי לסקר את הפרשה הזו, וגם את התלונות המיניות נגד המושל הדמוקרטי, שאחיו הוא כתב בכיר ב-CNN. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן17:53, 11 במרץ 2021 (IST)תגובה
אני שוב מדגיש. אני לא סנגור של טראמפ. הנקודה שלי שמרמים אותנו לגבי הפוליטיקה האמריקאית, ולא כדאי שהרמאות וההטיה תונצח בוויקיפדיה. זה לא אינטרס פרטי שלי, ואני לא מתכונן לתקן את ההטיות בעצמי, למעט חריגים. לקח לי שנים להבין שמרמים אותנו, אני מאמין שבמשך הזמן ויקיפדים שיצליבו מידע, או יעקבו אחרי תופעות שציינתי (הסתרת מידע שלילי על ביידן ושות וכד'- כמו למשל ביידן סופג ביקורת מהרפ' על שהוא שובר את כל השיאים במספר הימים ללא מסיבת עיתונאים של נשיא חדש), יבינו זאת גם כן. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן18:49, 11 במרץ 2021 (IST)תגובה
א. בארהב ההמלצה החלה באפריל לגבי מסכות והסרטון {מקווה שלא ערוך} ממרץ. מחקר הוא דבר מתעדכן, בטח כשהנגיף חדש ונלמד. הבעיה צצה כשסוכנות הבריאות המליצה (ולא יכלה לחייב) והנשיא אמר שלא ישים. ב. ביידן דאג כמדיניות לצור קהל קטן בתקופת המגפה. בבחירות לנשיאות כל המפלגה תומכת ואין פלגים וכן יש מגבלת שטח (פרקטית) והתקהלות. בכל מקרה, אין סיבה להתקהל ( לעיתים באולמות סגורים). ג.+ ד. באותו נאום ודוגמה יש התיחסות לטיפול ההתפרצות בסין בלבד. לא חשב שזה יגיע לארהב. [[12]]. בהנחה שהאמירה של ביידן נכונה,הוא אולי היה עושה את זה אחרי התיעצות עם הcdc או עושה תחליף ( בידוד ביתי).לא סותר את טענתי. לפי המקור זה [13], אולי קרא לו כך מסיבה אחרת (אמרו לטראפ גזען הרי גם על היחס למקסיקנים , למוסלמים) ה. לא סותר את מסקנתי. ו. מוזר, פה מתייחסים [[14]]. היו כמה מקומות שבהם הנגיף קטל בבתי האבות. [15]. להבנתי, הסיפור עם קואומו נובע מטענות לזיוף, לא למחדל מקצועי ו כשנודע על החשד לזיוף אז זה התפוצץ. אני מניח שבבחירות על משרת המושל כבר יקטלו אותו על תחילת המגפה ( אחר כך יש שליטה יחסית על התחלואה). גם לא מאשימים את טראמפ בנושא. בשראל מתענינים בדרך כלל בפולטיקה אמריקאית ברמת הנשיא (בוש, אובמה טראמפ ...) והרבה פחות בדמות אמריקאית מקומית כלשהי. הפריזמה גם מקומית ישראלית יותר.
להבנתי אנציקלופדיה לא אמורה לציין פרטים ברמת קטטה/אנקדוטה פוליטית מקומית. כאשר פוליטיקאי עושה דברים באופן עקבי או כמדיניות, יש לציין זאת.
אני רואה שאתה משקיע בטיעונים, אולי כדאי שתרשם :) מאחר שהערך עוסק בטראמפ והדיון כאן מתארך ועוסק גם בנושאים אחרים, אז לא מקובל להמשיך דיונים כאלה בדף שיחה של ערך, וגם לא באינטנסיביות. אם אתה רוצה לקבל את תגובתי המלאה– כתוב לי בבקשה בדף השיחה שלי. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן20:26, 11 במרץ 2021 (IST)תגובה
בעקבות מעקב אחרי ציוצי שמרנים ראיתי כתבה שמפרטת כי נחשף עוד פייק ניוז נגד טראמפ (שלא ידווח בישראל). בעקבות חשיפת הקלטת אודיו, נאלץ הוושינגטון פוסט לפרסם תיקון ל"סקופ" שלו, שייחס לטראמפ דברים שלא אמר. הרמאות לא הייתה רק שלהם, אלא גם של כלי תקשורת נוספים, שטענו אז שהם מאשרים את ה"סקופ" הזה ממקורות עצמאים שלהם. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן00:36, 16 במרץ 2021 (IST)תגובה
ציינתי כאן 2 דברים: א. הוביל את מבצע מהירות שיא שבזכותו יש בעולם חיסונים במהירות שיא. ב. בפסקה הונו ונכסיו או במקום אחר צריך להוסיף שהוא תרם את כל שכרו, ולהסיר את כל התחקירים המפוקפקים של NYT, בעניין הונו ותשלום מיסים, משום זה הוכחש והאמינות שלהם בתחום הפוליטי די נמוכה. הם עשו "תחקיר" אחד בעניין ביידן בעקבות התלונה של טארה ריד, כדי לקבוע שלא מצאו דפוס של התנהגות מינית לא ראויה וזאת בניגוד לסרטונים ותלונות של נשים שהוא נגע בהם באופן לא מקובל... אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן01:43, 17 במרץ 2021 (IST)תגובה
אין בעיה להזכיר את מבצע "מהירות שיא". כל שאר ההתייחסויות כאן לאילו תחקירים כן או לא נעשו לגבי ביידן פשוט לא רלוונטיים לערךל הנוכחי. תחקירים של הניו יורק טיימס הם לגיטימיים ואינם מפוקפקים רק כי מקורות שמרנים לא הסכימו איתם. אפשר להביא לדיון תחקירים מקבילים שנעשו ע"י מקורות אמינים אחרים. Dovno - שיחה10:44, 17 במרץ 2021 (IST)תגובה
דובנו, הנקודה כמובן אינה ביידן. אגסי טוען שהתחקיר הספציפי ואחרים התבררו כמפוקפקים. אגסי, חבל שאתה מתפזר, אין טעם בהכרזות כלליות, נסה להציע תיקונים ברורים. נרו יאיר • שיחה • ד' בניסן ה'תשפ"א • 11:18, 17 במרץ 2021 (IST)תגובה
הבנתי את הטענה הכללית, אולם היא לא מקדמת דיון מעשי. זה שעיתון מסויים פרסם פחות תחקירים על ביידן לא הופך את תחקיריו על טראמפ למפוקפקים. ועוד לא ראיתי מקור אמין לטענה החוזרת על אותם "פייק ניוז" כביכול, אז חזרה על כך (כביכול כעובדה) בכל דיון ודיון (כולל אלו שלא קשורים לנושא בכלל) לא עוזרת. Dovno - שיחה11:29, 17 במרץ 2021 (IST)תגובה
מי שלא רוצה להודות שהם שיקרו בעניין רוסיה-גייט, אז טבעי שיתכחש לכל שאר השקרים שלהם, שהוכחו. כמובן שאף כלי תקשורת שתומך בדמרקרטים לא יודה שהעיתון שמוביל את תעשיית השקרים, משקר ללא הפסקה, והם כמובן יפסלו את מי שכן אומר את האמת. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן11:45, 17 במרץ 2021 (IST)תגובה
אמרתי את דעתי, להכניס לערך עובדות חשובות שלא שנויות במחלוקת (בעיקר מבצע החיסונים), ולהסיר ממנו עובדות שנויות במחלוקת, ובמיוחד כשהמקור הוא תקשורת שהוכח שהיא שיקרה ושתומכת אך ורק ביריבים. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן13:52, 17 במרץ 2021 (IST)תגובה
אם כך אחזור. על החיסונים כבר הוסכם ואתה מוזמן להוסיף. לגבי השאר אני מציע שתפתח פרקים חדשים עם סימוכין בעניין השקרים. נרו יאיר • שיחה • ד' בניסן ה'תשפ"א • 14:14, 17 במרץ 2021 (IST)תגובה
למה לא הכניסו את המושג טראמפיזם לתוך המלבן למרות שהוא קיים בגרסה בעברית, בגרסה האנגלית הוא נמצא בתוך המלבן. הודעה זו נכתבה באמצעות מערכת המשוב. Alisakinoddt50 - שיחה16:57, 14 במרץ 2021 (IST)תגובה
די ברור שבוויקי האנגלית שבשליטה תומכי הדמוקרטים, הכל מוטה נגד טרמאפ והרפובליקנים והדוגמאות לכך רבות וכך גם אמר לארי סנגר ממייסדי ויקיפדיה. ההטיה היא כמובן גם בתקשורת האמריקאית, ואפילו בתקשורת הישראלית הרקובה, שמסתירה כיום על בסיסי יומי את כל הביקורת הרפובליקנית על ביידן וממשלו, כפי שעשתה גם בעידן אובמה, גם כאשר זה נוגע לישראל! ומנגד פרסמה מדי יום כל ביקורת של הדמוקרטים אפילו שולית ורכילותית נגד טראמפ והרפובליקנים. אני כעת הוספתי לערך לצורך איזון מינימלי כנגד טענות התקשורת נגד טראמפ, את הטענות של טראמפ בעניין סטורמי דניאלס וגם בעניין הסקרים נגדו עם נתונים מזעזעים ואסמכתאות. אבל העריכות שלי בוטלו, כי לא רוצים שתדעו את טענות הצד השני. זה המשך למגמה אנטי דמוקרטית של הביג טק לצנזר רפובליקנים. אסור שגם ויקי העברית תהיה בשליטה של תומכי הדמוקרטים, והערכים שמתורגמים משם יהיו מוטים ולא אמת. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן01:56, 14 במאי 2021 (IDT)תגובה
מה לא רוצים שתדעו לגבי פרשת סטורמי דניאלס? טראמפ מנגד דחה את כל הטענות שלה ושל עורך דינה, ואמר שהם אינם אמינים ואין להם ראיות, אך הודה שעורך דינו מייקל כהן העביר לה את התשלום. טראמפ טען שהפרשה נופחה על ידי התקשורת. לפי בדיקה שנערכה, עורך דינה של סטורמי דניאלס, מייקל אוונטי (אנ'), שמאוחר יותר הועמד לדין בפרשיות מרמה, הופיע בטלוויזה בעניין שלה, 254 פעם, מתוכם 121פעם ב-CNN ו-108 פעם ב-MSNBC [1]אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן02:09, 14 במאי 2021 (IDT)תגובה
ומה לא רוצים שתדעו על הסקרים? וכדוגמה ציין טראמפ את הסקר של NBC וושינגטון פוסט, שפורסם כמה ימים לפני הבחירות בשנת 2020, לפיו ביידן מוביל במדינת ויסקונסין בשיעור 17%, כאשר בפועל ביידן ניצח שם בפער שקטן מ-1%.[2]אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן02:10, 14 במאי 2021 (IDT)תגובה
הכנסת את ההתבכיינות שלו על הסקר בויסקונסין בפסקה "שיעורי תמיכה". זו פסקה שמדברת על סקרים ארציים, שהם לא סקרי בחירות, אלא סקרים שמתקיימים בעךר פעם בחודש, שבודקים "שיעורי תמיכה". כמה אחוזים מרוצים ממנו, וכמה לא. הסקר שהבאת את הטענות לגביו הוא סקר מסוג שונה. סקר בחירות, וסקר בחירות במדינה. הסקרים האלה נוטים להיות פחות מהימנים. אבל בכל מקרה הטנעות של טראמפ לגביו בכלל לא קשורות לנושא של הפסקה. הוא מתלונן שהסקר הזה זווייף או עוות בשביל לייאש את המצביעים עבורו בויסקונסין. אין בין זה לבין הסקרים התקופתיים שבודקים את שביעות הרצוןם דבר וחצי דבר. eman • שיחה • ♥02:38, 14 במאי 2021 (IDT)תגובה
אולי תפסיק עם הסגנון הקונספירטיבי הזה "מה לא רוצם שתדעו"? אין פה מה לדעת, חוץ מזה שהבכיין הראשי מצא עוד משהו להתבכיין לגביו. טענה שולית שבשולית, שאין מקומה באנצירלופדיה. eman • שיחה • ♥02:38, 14 במאי 2021 (IDT)תגובה
היה ברור שאין לך שום תשובה. הטענות בעניין סטורמי דניאלס הן מהותיות, וכך גם לגבי הסקרים המוטים. כל מה שכתבתי לא התפרסם בתקשורת הישראלית כי הם לא ישרים. צריך לכתוב את האמת ובאופן מאוזן, ואסור שוויקפדיה העברית תהיה מוטה באופן קיצוני כמו האנגלית. וגם שחזור כוחני שלך בניגוד למקובל, כאילו שזה השחתה, מתאים לגישה הדמוקרטית לסתום את פיות השמרנים. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן02:57, 14 במאי 2021 (IDT)תגובה
עמנואל, לא ענית דבר לגבי דניאלס. לגבי הסקרים, יש מקום לציין את דברי טראמפ, לא בחלק של "שיעורי תמיכה" אלא בפרק שעוסק בבחירות. נרו יאיר • שיחה • ג' בסיוון ה'תשפ"א • 11:55, 14 במאי 2021 (IDT)תגובה
לא היה כמעט יום במשך נשיאותו שבו טרמפ לא התלונן משהו על התקשורת. אין שום סיבה להציף את הערך באינספור דוגמאות כאלה. אם רוצים אפשר להוסיף כמה מהן לפסקה "מערכת יחסים עם התקשורת". אבל אני לא רואה איך מספר הפעמים שבהן הוזמן עורך דין לדבר בתקשורת מהותי לטענות עצמן בעיניין סטורמי דניאלס. eman • שיחה • ♥12:26, 14 במאי 2021 (IDT)תגובה
מסכים שהמספר המדויק לא רלוונטי וגם שאין סיבה להציף באינספור דוגמאות, אבל בכמה בולטות כן. תגובות שלו לאירועים רלוונטיות גם מחוץ ליחסים עם התקשורת. נרו יאיר • שיחה • ג' בסיוון ה'תשפ"א • 13:07, 14 במאי 2021 (IDT)תגובה
מספרים מדוייקים חשובים, בניגוד לסקרים והערכות וספירות שנויות במחלוקת. יש הטעייה כאשר רוצים שהקוראים יחשפו רק למידע שלילי מגמתי, שמגיע ממקורת לא אמינים, שנתפסו באנספור שקרים, כולל סדרת שקרים יומיומיים במשך שנתיים בעניין רוסיה גייט אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן13:58, 14 במאי 2021 (IDT)תגובה
כל ימות השנה מתפרסמים סקרי שביעות רצון של הנשיאים המכהנים. לגבי טראמפ הם היו סותרים לחלוטין ובלתי הגיוניים. באותו יום התפרסמו סקרים של 39% וגם 52%. רק הצבעה בקלפי חושפת שהייתה תעשייה של סקרים מוטים. לכן הוספתי לערך לצד הפסקה הלא מקובלת בנוגע לשיעור התמיכה כך, " פאנל של מומחים קבע כי סקרי הבחירות לנשיאות ב-2020 טעו הכי הרבה, יחסית לסקרי בחירות לנשיאות ב-40 השנים האחרונות.[3]. זו עובדה חשובה, אבל העריכה שלי שוב שוחזרה כאילו היא השחתה. כמובן שתומכי התקשורת לא רוצים שנדע את האמת, שהסקרים היו מוטים ואפילו שיקריים, כמו הסקר שפורסם כמה ימים לפני הבחירות, שנתן לביידן יתרון של 17% בווסיקונסין, בעוד שהוא ניצח שם בפחות מ-1%. שוב נשאר בוויקיפדיה מידע מוטה ומטעה וחלקי בלבד, תוך הטעיית הציבור באופן מכוון. צריך להפסיק עם זה! צריך לתעד את האמת. ויקיפדיה לא יכולה להיות כמו עיתון "הארץ" ושות', שם יש עורך וצנזור ראשי, שדואג לרמות את הקוראים, ושייכתב שם רק מידע שלילי על טראמפ והרפובליקנים, (ווהפך על הדמוקרטים) בלי שום טיפת איזון. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן11:36, 16 במאי 2021 (IDT)תגובה
כפי שכבר הסברתי למעלה, יש הבדל גדול בין הסקרים שנערכים באופן רציף (כל חודש בד"כ) לבדיקת שיעורי התמיכה (approve / disapprove) שבודקים שביעות רצון מתפקוד הנשיא, לבין סקרי בחירות. בוודאי סקרי בחירות במדינות השונות, שהם מאז ומתמיד היו בעייתיים.
הפסקה הנוכחית מדברת על הסקרים של שיעורי התמיכה. והנקודה המרכזית היא היציבות של הסקרים האלה לאורך זמן. בד"כ יש שינויים גדולים בסקרים האלה בהתאם להתפתחויות. כאשר נשיא עושה דברים פופולאריים אחוזי התמיכה בו עולים, כי גם אנשים שלא הצביעו לו, ולא יצביעו לו, מרוצים מתפקודו. לעומת זאת כשהוא עושה דברים לא פופולאריים, או כשיש משברים, אחוזי התמיכה יורדים, כי ם מי שהצביעו עבורו לא מרוצים מתפקודו. מה שהיה מאוד יותא דופן בכהונתו של טראמפ זה שהשינויים האלה היו הרבה יותר קטנים מבד"כ.
זה שטראמפ מתבכיין שכל העולם נגדו זה סיפור אחד. אלב המאמר מ WST מדבר על משוה אחר לגמרי. שהיתה הטיה בסקרי הבחירות, בגלל שהיה יותר קשה לדגום את תומכי טרמפ. את שני הדברים אפשר להזכיר. אבל לא בפסקה הזו.
התרוץ לא קביל. הסקרים הפוליטיים נעשים על ידי אותם מכונים. רק ביום הבחירות מגיע יום המבחן של הסוקרים, וכצפוי היה שוב יום הכיפורים של הסוקרים, אפילו יותר גרוע מ--2016! כמובן שכל הנוכלים בתקשורת הישראלית לא ידווחו על כך. אבל אי אפשר להטעות גם את קוראי ויקיפדיה עם צנזורה ומידע מגמתי מטעה, ולהציג סקרים של מכונים, בלי לציין שהתברר שהם שוב שיווקו סקרים מוטעים ואפילו מזוייפים. אף אדם הגיוני לא יאמין שסקרי שביעות הרצון היו מדויקים, ורק סקרי הבחירות היו שגויים. וכאמור הפערים הבלתי הגיוניים בסקרי שביעות הרצון, כבר הוכחו שיש תעשיית שקרים. די להטעייה ולצנזורה של האמת גם בוויקיפדיה העברית. שטף ההערות המלגלגות על טראמפ, מעוררות את החשד שיש כאן אג'נדה להכניס רק מידע שלילי עליו, בדומה ל"הארץ" ושות' אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן19:13, 16 במאי 2021 (IDT)תגובה
זה לא "תירוץ". כאמור התופעה העיקרית פה (והיא לאו דווקא לרעתו של טראמפ) היא היציבות של סקרי שביעות הרצון. גם אם היתה סטייה שיטתית, זה לא משנה את העובדה הזו. בכל מקרה, הנושא פה זה טראמפ. לא אמינות הסקרים. ואני מציע שתפסיק להציף אותנו בים מלל מתלהם ובלתי עינייני. אי אפשר לנהל ככה דיון. eman • שיחה • ♥20:53, 16 במאי 2021 (IDT)תגובה
זו הטעיית הציבור, לציין את הסקרים, ולהסתיר את האמת שביום המבחן, התברר בפעם השנייה שהסקרים לגבי טרמאפ היו שגויים ומוטים, והפעם הכי הרבה ב-40 שנים האחרונות אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן23:32, 16 במאי 2021 (IDT)תגובה
בניגוד לדעה רווחת, סקרים זה לא "כדור בדולח" לחיזוי תוצאות הבחירות. ובוודאי לא סקרים שלא בודקים כוונות הצבעה בבחירות. הסברתי את זה שוב ושב. אבל אתה בא עם אג'נדה, ולא מעוניין להקשיב. eman • שיחה • ♥11:46, 17 במאי 2021 (IDT)תגובה
מאחר שאתה מודה שהסקרים לא מדוייקים, ומאחר שהוכח בשתי מערכות בחירות שהם מוטים נגד טראמפ, כפי שלא היה ב-30 שנים אחרונות, ומאחר שיש סתירות רבות, אז למה לציין בערך שלו סקרים, מלבד לפגוע בתדמיתו? בשאר הערכים לא מקובל לכתוב על סקרים. מחר יציינו בערך שלו גם משאלי אינטרנט. אני מסכים שיכתבו על הסקרים, כי צריך להגיד את האמת שהם היו מוטים, אבל אתה רוצה להסתיר את מהקוראים את האמת, מטעמי אג'נדה בלבד. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן12:05, 17 במאי 2021 (IDT)תגובה
כאמור אלא לא סקרי בחירות. אחד ההבדלים הם שסקרי בחירות (בעיקר לקראת הבחירות) נותנים לרוב תוצאה ממי שצפוי להצביע (likely voters) בעוד שסקרים אחרים, ובינהם סקרי התמיכה האלה נותנים תוצאה ממדגם של הבוחרים הרשומים (registered voters) (ראה פה על ההבדלים) להעריך מי יצביע ומי לא זה קשה, ויש יותר מקום לטעויות (או הטיות).
ההטיה הכי גדולה ב 30 שנה שאתה מדבר עליה היא של בממוצע 3.9% [16] (ואגב, הם לא מייחסים את זה שם לזדון, אלא לקושי לדגום את המצביעים של טראמפ). לעומת זתא התופעה שמוזכרת בערך היא תופעה שהרבה יותר משמעותית מזה. בסקרי תמיכה של נשיאים אחרים יש תזוזות של לפחות 20% בין השיא לשפל.[17] הדברים כתובים בערכים עליהן. למשל במקרה של ג'ורג' וו. בוש מוזכר שבתחילת מלחמת עיראק "נהנה בוש מעלייה בפופולריות ומתמיכה של כ-60% מהציבור" (מייד אחרי פיגוע ה 11 בספטמבר זה היה אפילו יותר גבוה)., בסוף הכהונה שלו הוא זכה ל-34% אחוזי אהדה. לעומת זאת בסקרים. בערך על ביל קלינטון מוזכר ש"אחוזי התמיכה בקלינטון עמדו על שיעור של 40-55% בממוצע לאורך הקדנציה הראשונה שלו, אך עם תחילת כהונתו השנייה, ובפרט לאחר ניסיון הדחתו ב-1998, זינק שיעור התמיכה הציבורית בו והגיע לשיא. הוא נחשב לאחד הנשיאים הפופולריים ביותר. על פי סקר משותף של CBS והניו יורק טיימס, סיים קלינטון את נשיאותו עם שיעורי תמיכה של 68%," לעומת זאת במקרה של טראמפ לא היתה כמעט תזוזה למעלה או למטה. ואפילו אם מסתכים על סוף הכהונה שלו (שאז היה השינוי הכי גדול) זה פחות מ 10%.[18] אלה סדרי הגודל של הדברים. אז גם אם אנחנו מדברים על שגיאה שיטתית של כ-4%, להזכיר את זה בתופעה בסדרי גודל של יותר מ 10%, זו לא רלוונטי. אתה רוצה לכתוב הטעיות בסקרי הבחירות? תכתוב בפסקה אחרת. (ותנסה לעשות את זה באופן נייטרלי). לא פה. eman • שיחה • ♥13:51, 17 במאי 2021 (IDT)תגובה
צריך לציין שהיו בחלק מהמדינות המתנדנדות פערים עצומים (לפרט באיזה שיעור) בין ממוצע הסקרים ובין תוצאות האמת. נרו יאיר • שיחה • ח' בסיוון ה'תשפ"א • 22:52, 19 במאי 2021 (IDT)תגובה
אחרי בחירות 2024 מישהו צריך עוד הוכחות שהסקרים בלתי אמינים ומוטים נגד טראמפ? בפעם השלישית התברר שהאם שיקריים. צריך למחוק מהערך שלו את הפרק על הסקרים, שכמובן לא מופיע אצל האתרוגים הדמוקרטים אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2?08:49, 10 בנובמבר 2024 (IST)תגובה
בסוף הפתיח של הערך כתוב ש"עם ניצחונו של ביידן, טראמפ הצטרף ל-10 נשיאים מכהנים שלא נבחרו לכהונה שנייה — האחרון שבהם היה ג'ורג' הרברט ווקר בוש.".
אגסי הוסיף גם את שמו של ג'ימי קרטר. Dovno הוריד את שמו של קרטר וכתב "לגיטימי להזכיר מתי זה קרה לאחרונה. לא רלוונטי מתי היתה הפעם הלפני אחרונה (שכן אם כך מדוע לא גם זה שלפני, וזה שלפני וכו'?".
בלי קשר לסיבות שבגללן אגכסי הוסיף את קרטר, אני חושב שזו תוספת מועילה, שנותנת יותר פקספקטיבה היסטורית. קודם כל כי זו עוד דוגמה, שרואים שהפרשי הזמנים לא מקריים. אבל יותר חשוב - כי המקרה של קרטר יורת דומה למקרה של טראמפ מאשר המקרה של בוש. הנשיאות של קרטר היתה נשיאות כושלת. ההישג היחידי שלו זה הסכם השלום בין ישראל למצרים. מכל בחינה אחרת הוא היה כישלון. הכלכלה קרטעה, הסובייטים פלשו לאפגניסטן, ובאיראן חומייני עלה לשלטון עשרות דיפלומטים אמריקנים נחטפו בשגרירות בטהרן והיו בני ערובה, והמבצע הנועז לשחרר נכשל בגלל סופת אבק. לעומת זאת בוש הפסיד בבחירות בגלל שילוב של עייפות אחרי 12 שנות שלטון רפובליקני, ומועמד אטרקטיבי מדור צעיר, ומיתון כלכלי יחסית מתון. לא משבר בסדר גודל של הכשלון הקולוסאלי של טראמפ בטיפול בקורונה.
אני נייטרלי כי זה לא קריטי ואין כאן הטייה. יפה שאתה מודה שקרטר נכשל. הרפובליקנים טוענים שביידן מתחיל ליצור כיאוס כמו קרטר, וזה כמובן מוסתר מאיתנו, כי זה נכון. כמובן שלא צריך לחזור על השקרים של אותה תקשורת נכלולית לפיה טראמפ נכשל בגדול בקורונה. בזכותו יש לנו כעת חיסונים, ואם זה היה תלוי בביידן לא היו עוצרים מוקדם את הכניסה מסין, וגם לא היו מפתחים את החיסונים כל כך מהר בכמה חברות ולבטח לא היו דואגים שהחברות יתחילו ביצור המוני הרבה לפני האישור. כאשר טראמפ אמר שבאפריל כל אמריקאי יוכל להתחסן, כל הנוכלים אמרו שהוא משקר, וכמובן לא מודים כעת שהוא צדק. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן15:15, 18 במאי 2021 (IDT)תגובה
הרפובליקנים עושים הכל בשביל להכשיל את ביידן, כמו שהם עשו הכל בשביל להכשיל את אובמה, בלי קשר למה המדיניות. להכשיל לשם ההכשלה, ובכל מחיר. אז לא פלא שזה מה שהם טוענים, כי הם יינסו לעשות הכל שזה ייקרה. נראה אם הם יצליחו.
בזכות טראמפ יש לנו חיסונים? פחחחחחחחח.... לדולי פרטון יש יותר חלק בחיסונים מלטראמפ (לא בדיחה. ברצינות. קרן הצדקה שלה תרמה למחקר שהוביא לחיסון של מודרנה, והיא קיבלה על זה אפילו תודה בכמה מהמאמרים שלהם). וזה עוד החלק היותר טוב שלו בקורונה, שבו הוא לפחות לא הזיק, ועשה כל מה שנשיא אחר היה עושה - השקיע כספים בפיתוח החיסונים. בכל השאר הוא גרם ממש נזק. בהערכה גסה כחצי ממספר הנספים במגפה בארה"ב זה בגללו, בגלל הזלזול שלו במדע, העידוד שלו לפתיחה בלתי אחראית של הסגרים והסירוב העיקש שלו לעודד עטיית מסכות (כולל הלעג לביידן שבמופגן עשה את זה בקפדנות). גם בנושא של הפצת החיסונים הוא גי נכשל. לא הכין כלום, וסמך שהמדינות יעשו את הכל. eman • שיחה • ♥15:55, 18 במאי 2021 (IDT)תגובה
מבצע מהירות שיא יצא כבר באפריל 2020, כאשר הדמוקרטים היו עסוקים רק בהצקות לטראמפ, ובהסתרת מחדל בתי האבות בניו יורק (אנ') וכמובן בהסתרת כל העשייה האדירה של ממשל טרמאפ. אני אפילו לא מציע לתרגם את הערך כי הוא לבטח כמו כולם רווי בהטיות לדמוקרטים. ביידן שיקר שכאשר הוא נכנס לבית הלבן שלא היו חיסונים, כאשר בפועל הוא בעצמו קיבל לפני כן 2 חיסונים. פאוצ'י אמר שטראמפ פעל לפי המלצות המומחים, ופאוצ'י משרת כעת בממשל ביידן, למרות שהוא נתן המלצות שגויות. הרפובליקנים הפריעו לאובמה, אולי עשרית ממה שהדמוקרטים הפריעו לטראמפ. התקשורת מסתירה את הכיאוס הטוטלי בגבול ואת מחדליה של קמלה האריס האחראית, ודוברת הבית הלבן מאשימה את...ממשל טראמפ, למרות שהשאיר להם גבול במצב טוב, הם כצפוי בהחלטות חפוזות ופזיזות הרסו הכל. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן16:44, 18 במאי 2021 (IDT)תגובה
אין הנחתום מעיד על עיסתו ואין עורך מצהיר על עצמו שהוא נייטרלי (רמז: אתה לא). חבל שאתה מעלה כמעט בכל דיון את טענות השווא (הנפוצות בקרב נפגעי כת טראמפ) לגבי ההטיה בכל כלי התקשורת שנחשבים אמינים ("תקשורת נכלולית") - זה בטח לא יוצר רושם שאתה אובייקטיבי. בכל אופן גם לדעתי אין מניעה לציין את קרטר בהיותו, יחד עם בוש האב, אחד משני הנשיאים בתקופה אחרי מלחמת העולם השניה שלא נבחרו בשנית. Kershatz - שיחה17:05, 18 במאי 2021 (IDT)תגובה
כלי התקשורת נחשבים "אמינים" רק בעיני עצמם, לא בעיני הציבור. הוכח שהם רימו שנתיים מדי יום עם קונספירציית רוסיה-גייט, ורק בגלל זה היו צריכים להכריז עליהם כבלתי אמינים ולא ראוים לשמש אסמכתא לגיטימית בפוליטיקה אמריקאית. גם פרסמו אנספור פייקים, כולל פרשת "האנונימי" וכמובן הסתירו את כל האמת על ביידן. הם הכי לא הגונים בעולם המערבי מרחוק. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן17:22, 18 במאי 2021 (IDT)תגובה
אגסי אתה מתחיל להישמע כמו flat earthers ושאר שוטי הקונספירציות.לדעתך אולי "כלי התקשורת נחשבים "אמינים" רק בעיני עצמם, לא בעיני הציבור." אבל על מה מבוססת הטענה? הרי אם אי אפשר להאמין לכל התקשורת המערבית אז על מה נסתמך? על RT? רשתות חברתיות? על סמך זה אתה רוצה לכתוב בוויקיפדיה? Kershatz - שיחה17:43, 18 במאי 2021 (IDT)תגובה
די עם המנטרות הנדושות של הפייק, שמי שחולק עליהם הוא קונספירטור, כאשר ההפך הוא הנכון, הם הציפו באנספור קונספירציות הזויות, כולל שטראמפ לא יתמודד, או יחליף את פנס או יתבצר בבית הלבן וכד'. תצליבי מידע כמוני גם עם גורמים שמרנים, תצפי בשידורים חיים, ולעולם על תסמכי רק על תקשורת שתומכת במפלגה אחת בלבד. הנה סקר של גאלופ שאינם נוטים לרפובליקנים, על ירידה באמון בתקשורת. אצל הרפובליקנים 3% מאמינים מאוד ו-7% מאמינים בצורה מסוימת, ואצל העצמאים 6% מאמינים מאוד ו-30% מאמינים בצורה מסוימת. וסה"כ 9% מאמינים מאוד ו-31% בצורה מסוימת. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן17:48, 18 במאי 2021 (IDT)תגובה
Kershatz, סליחה ותודה על התיקון. אני הייתי מחסידי התקשורת, עד 2015 שהתחלתי לראות בשידור חי עימותים של הרפובליקנים ועוד. והייתי בהלם טוטלי כאשר ראיתי הסיקור בישראל, וחטפתי מכה בבטן כשהבנתי שרימו אותנו בכל תקופת אובמה. והמשכתי לראות שידורים ישירים, וראיתי את הסיקור של CNN. אין לי מילים לתאר, כמה שזה היה שונה מהמציאות. הם איומים בלשון המעטה. גם אצל השמרנים יש הטיה, אם כי בדרך כלל פחות, כי רובם מפחדים מהתקשורת הדמקורטית. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן18:34, 18 במאי 2021 (IDT)תגובה
לפני כעשרה חודשים תרגמתי (וקיצרתי מעט) את הפסקה מהערך באנגלית לגבי התנהגות מינית לא הולמת מצד טראמפ.
מדובר בעשרות רבות של תלונות, הוספתי כעשרה מקורות בהערות השוליים.
העריכה שלי נדחתה בטענה ש"כשתשקיע ככה בביידן לפני הבחירות" וכו'.
אולי כעת זה הזמן הנכון להוסיף פרטים כל כך חשובים לגבי מי שהיה נשיא ארצות הברית?
הדף מוגן (בצדק) ואיני יכול לערוך אותו בעצמי, אני מעוניין להוסיף שהעריכה שלי גם אז, לא היתה פוליטית, אני חושב שראוי לפרסם פרטים כאלו לגבי כל מי שיש נגדו אוסף גדול כל כך של ראיות מוצקות. תודה
זה מייצג את מה שרע בויקיפדיה. להתמקד במה שרע ולהביא דוקא אותו ולא בכל המכלול. ואגב, אם חשוב לנו לדעת על כל נשיא "שיש נגדו אוסף של ראיות מוצקות" אז אני מזמין אותך לתרגם את הפסקה הגדולה בעניינים מיניים בערך "ביל קליטון", ואת הערך המורחב על פעילויות לא הולמות של קלינטון בשם Bill Clinton sexual assault and misconduct allegations. אפי ב.21:14, 8 באוגוסט 2021 (IDT)תגובה
אני באמת חושב שמי שרוצה ויקיפדיה מאוזנת, יכול להוסיף חומרים במקום למחוק חומרים. רוצים שערכים דומים יופיעו על הפוליטיקאים שאתם לא אוהבים? במקום למחוק את התרגום שלי ולבקש ממני לתרגם עבור ערך אחר - עשו זאת בעצמכם, מה הבעיה? כמו כן עולות כאן טענות לא נכונות - ההאשמות הראשונות בדבר התנהגות מינית לא הולמת בצידו של טראמפ עלו עשורים לפני שנכנס לפוליטיקה, צירפתי מקורות לכך. AsimovsDream - שיחה17:19, 18 באוגוסט 2021 (IDT)תגובה
אני רשמית נמנע, אבל באופן כללי נראה לי שפרק ארוך (שלא לדבר על ערך נפרד כמו במקרה של קלינטון) הוא קצת מוגזם לנושא הזה, כל זמן שלא הורשע בכל דבר, או לכל הפחות לא הודח מתפקיד בגלל זה וכדומה. אני חושב שמוטב לחשוב איך לצמצם את המידע למספר פסקאות בודדות. ניסוח ממוקד ומצומצם, שימוקם במקום טוב בערך, אולי כחלק מפרק רחב יותר - זה משהו שאולי אף אתמוך בו. איש השום (HaShumai) - כתבו לי הודעה - מחשבות על ייעול מחלוקות21:33, 8 באוגוסט 2021 (IDT)תגובה
אפי ב. לא הבנתי איך הנימוק שלך קשור לדיון: אם חסר לדעתך מידע בערך על קלינטון אתה מוזמן להוסיף אותו לשם. אני בספק שהוספת 264 מילים לערך בן כ-8000 מילים יכולה להיחשב כ"התמקדות במה שרע" והצגה "דווקא אותו ולא את המכלול". מדובר בתוספת של כ-3% מהערך, כך שזה פרופורציונלי לחלוטין. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 02:39, 9 באוגוסט 2021 (IDT)תגובה
אם כבר צריך לציין שהעדויות שפורסמו נגד טראמפ הן מופרכות ללא ראיות נתמכות, שנולדו זמן קצר לפני הבחירות, בדומה לתלונות נגד השופט קאוונו שגם נועדו למנוע את בחירתו. לא מדובר בנשים שעבדו עם טראמפ, והוא ניצל את מעמדו, כמו בכל פרשיות המין הידועות החל מקוסבי, קואומו, קלינטון, קצב, גולדבלט ועוד. אבל בוויקי-פיזה האנגלית מרשיעים את הרפובליקנים ונותנים זיכויים לדמוקרטים, כמו בפתיח של איליהן עומאר, שם נכתב שפורסמו נגדה תאוריות קונספירציה. שם מאמינים גם לכוכבת הפורנו סטורמי דניאלס וגם לעורך דינה שהורשע בפלילים בפרשיות רמאות אחרות, למרות שאין לה שום אמינות ושום ראיה, למעט תשלום שקיבלה מעורך דינו של טראמפ בהסכם פשרה. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן11:36, 9 באוגוסט 2021 (IDT)תגובה
על פניו הטענות שלך, על כך שהתלונות נולדו לפני הבחירות ולא כללו נשים שעבדו איתו, סותרות את הסימוכין בפסקה שהוצעה, לפיהם היו תלונות כבר בשנות ה-80, ביניהן של נשים שעבדו איתו. בכל מקרה, האם אפשר לספור אותך כתומך בהוספת הפסקה בתנאי שיוצגו ההסתייגויות שהזכרת (עם סימוכין, כמובן)? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 11:55, 9 באוגוסט 2021 (IDT)תגובה
אם היו תלונות משמעותיות כאלה, הן היו מתפרסמות הרבה לפני סוף מערכת הבחירות. טראמפ עבד למעלה מעשור ברשת NBC ורק כאשר החליט להתמודד בפריירמריז הרפובליקנים, החלו להעלות טענות שהוא אנטישמי גזען וכד', אבל תלונות מיניות הועלו רק לאחר שמצאו לאחר חיפושים רבים קלטת נגדו, וסמוך לבחירות אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן12:00, 9 באוגוסט 2021 (IDT)תגובה
לא שאני מבין למה האשמות שיוצאות באיחור של שנים, כאשר הנאשם מגיע לעמדה בכירה, אינן צריכות להופיע - זו תופעה ידועה ומוכרת, ולא פוסלת את העדות. בכל מקרה, לפי הסימוכין בפסקה שהוצעה היו תביעות והאשמות גם בשנות ה-80 וה-90, והיה את הווידוי שלו מ-2005 על ההתפרצות לחדרי הלבשה בתחרויות מיס עולם. האם גם להכללתם של אלה אתה מתנגד? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 12:18, 9 באוגוסט 2021 (IDT)תגובה
היו עדוית שטראמפ נכנס לחדרי ההלבשה אחרי התראה קצרה, כך שהבנות יכלו להספיק להסתיר. זה לא התנהגות מכובדת אבל לא פלילי. אתה כמובן רוצה להכניס לערך כל טענה שלילית נגד טראמפ. אני מוכן להכניס את הכל, בתנאי שתהיה הדדיות: תכניס לערך של ביידן את כל התלונות והמקרים שבהם ביידן התנהג בצורה לא ראויה, ובטח את המקרים שצולמו, ולא רק מבוססים על עדויות מפוקפקות, ובכלל זה אירועים שבהם נגע באופן לא מכובד בנשים ובילדות מול המצלמות, כולל את המקרים שנשק לשפתיים של הנכדה הקטינה שלו. זו הטרדה מינית של קטינה הגם שזה נעשה בהסכמה. אם טראמפ היה מתנהג כך, זה היה מקבל תשומת לב ענקית של התקשורת וערך יותר מפרשת סטורמי דנילאס, שלא היה שם שום שבר פלילי. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן23:46, 9 באוגוסט 2021 (IDT)תגובה
אגסי בפעם הבאה שתאשים אותי בשטויות ותייחס לי כוונה רעה, כמו "אתה מת להכניס לערך כל טענה נגד טראמפ", הדבר יגרור תלונה מיידית למפעילים על התנהגות לא אנציקלופדית. גם הדרישה שלך לתלות את הכנסת המידע לערך בהכנסת מידע אחר לערך אחר אינה אנציקלופדית בעליל, והיא על הגבול של גרימת נזק לצורך הדגשת עמדה: אם חסר מידע בערך על ביידן אתה מוזמן להוסיף אותו שם - זה ממש לא קשור לחשיבות האנציקלופדית של המידע בו אנו עוסקים כאן. אני מבקש ממך להעלות נימוקים ענייניים שקשורים לנושא הדיון, ולא לנסות לעשות עסקאות-חליפין בחשיבות אנציקלופדית. בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 00:40, 10 באוגוסט 2021 (IDT)תגובה
מסכים עם אגסי. אני לא ידעתי כלל על התנהגותו של ביידן עד שאירופאי אחד ב-Reddit צחק על כמה אמריקאים בתגובות של פוסט שעסק בביידן ואמר ש"האמריקאים המגעילים בחרו באדם כמהו לנשיאות שלהם" ואז בררתי על מה הוא מדבר ונתקלתי בזה: Is Joe Biden's Touchiness Out Of Touch?, סרטון בערוץ "NBC News", באתר יוטיוב ואז שאלתי את מי שסיפר על ההתנהגות של ביידן והוא אמר לי שיש סרטונים יותר גרועים... ברור לכם שאם זה היה טראמפ התקשורת הישראלית והתקשורת האמריקאית לא היו מפסיקות לעסוק בזה ולגנות ולכן אני נגד הכנסת הפסקה כל עוד לא תוכנס פסקה דומה על התהנגותו של ביידן. בנבה - שיחה - בעלי ידע בתעתוק? בואו תעזרו!00:03, 10 באוגוסט 2021 (IDT)תגובה
אגסי, דפי שיחה של ערכים אינם בפלטפורמה להפצת העמדות האישיות שלך שאין להם מקור חד משמעי ואמין. אתה רוצה להגיד מה דעתך על התקשורת, או על טראמפ או סיקור אוהד/מגמתי - יש את כיכר העיר לשם כך. פה, ובכל דף שיחה אחר, אתה נדרש להצמד רק לטענות שאתה טוען בעקבות טקסט שקראת (טקסט שמגיע ממקור אמין - ערוץ יוטיוב אינו מקור אמין, וגם לא בלוג של אנשי ימין; מקור אמין הוא מקור לא תלוי שניתן לדעת מי המממן שלו, לרוב העדיפות הגבוהה תהיה למקור אקדמי שעובר ביקורת עמיתיל ושכתובים רבים עד שהוא מתפרסם). אם תטען טענות קונספירטיביות נוספות, הן יימחקו. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם05:49, 10 באוגוסט 2021 (IDT)תגובה
גארפילד, אתה מוזמן להגיב לגופו של עניין. הטענות שלך תמוהות, הן לגופו של גולש ומסיטות את הדיון הענייני, וכרגיל אצלך האכיפה בררנית. הבאתי מקורות אמינים. אני מקווה שלא תצליח להביא לוויקיפדיה העברית את הנורמות הפסולות של ויקי-פיזה האנגלית ושל הביג טק של סתימת פיות של מי שמביע עמדות שלא מתאימות לאג'נדה של המפלגה הדמוקרטית. לגבי מקורות, סרטונים מהיוטיוב מציגים את האמת הרבה יותר מ"תחקירים" של מקורות אינטרסטנים שרימו בעבר. ויקי העברית לא אמצה את השיטה הפסולה של האנגלית, להכריז על כל המקורות שנוטים לתמוך במפלגות הימין כבלתי אמינים, או הביטוי החביב עליהם "קונספירטורים"... אני לא פועל למען מפלגה מסוימת, אלא למנוע את הרס ויקיפידיה העברית, על ידי אימוץ הטיה, שעלולה גם לגרום לאבוד אמון הציבור. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן09:06, 10 באוגוסט 2021 (IDT)תגובה
צריך לקבוע רף לטענות על עבירות כמו הוצאת דיבה והטרדות מיניות שיהיה יותר גבוה מהרף של התקשורת הרגילה, שהיום קוראים אותה ומחר עוטפים איתה כל מיני דברים. לדעתי לא מספיק שמישהי טוענת שהוטרדה, או מישהו טוען שאדם אחר תקף אותו הוא הוציא את דיבתו אלא שהטענה התבררה בבית משפט ויש לפחות גושפנקה משפטית. אחרת נהפוך להיות פח מיחזור של התקשורת. אני זוכר למשל שהייתה מישהי שתבעה את בני גנץ על הטרדה מינית שטענה שאירעה לפני 40 שנה, ובתוכנית עובדה נאמרו טענות נוספות כלפיו, ואינספור אנשים תבעו אחד את השני בתביעות דיבה. האם על סמך הנתונים האלה, אנחנו רוצים להכתים את הערך של אדם כזה ואחר לעד? נראה לי שיש לנו אחריות לא למחזר עיתונות שבה הצהוב שולט. אפי ב.14:31, 10 באוגוסט 2021 (IDT)תגובה
וגם צריך איזון והוגנות, ולא להסתמך בוויקיפדיה על מסקנות של עיתונות של מפלגה אחת. שכן התקשורת האמריקאית הפרו דמוקרטית, מרשיעה דרך קבע את הרפובליקנים ומחלקת זיכוים לדמוקרטים (מכנה את הטענות נגד הדמוקרטים "קונספירציות" כמו בסוף הפתיח האנגלי (אנ') של אילהאן עומאר, ואילו העיתונות השמרנית הוכרזה כלא אמינה, למרות שהם ממעטים לפרסם סיפורים מפי מקורות אנונימיים. בערכים של טראמפ מופיעים "תחקירים" שליליים כמובן של התקשורת, ובערכי הדמוקרטים כמובן שאין תחקרים שליליים, למעט מקרים מאוד נדירים. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן15:01, 10 באוגוסט 2021 (IDT)תגובה
אגסי כשאתה מספר סיפור על מירי בוהדנה, ואינטרסים מרושעים שלה ושל עורכי ידיעות אחרונות, בלי שום מקור כלשהו - זהו מעשה של יצירתיות ומחקר מקורי שלך בלי להתבסס על שום מקור.
לא משנה לי אם טראמפ יצא טוב או רע, אם התקשורת תצא טוב או רע - אכפת לי שגולשים בוויקיפדיה לא ייחשפו לסוג הטענות שלך, וללא חוש ביקורתי, ייחשבו שהן מהימנות או מבוססות. אם תמשיך לטעון טיעונים כאלו הם יימחקן כל אימת שאראה אותם, או שמישהו יפנה את תשומת ליבי לכך.
שים לב שאני לא מבקש לחסום אותך או שתפסיק את פעילותך. צריך אופוזיציונרים בכל תחום שאנחמו מכסים. אבל אי אפשר לתת יד חופשית לכתוב כל מה שבא לך. זה לא בלוג, אלא אתר השואף לתת כיסוי נאה לכל טענה שעולה בו, ואתה מתבקש לפעול בהתאם. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם15:39, 10 באוגוסט 2021 (IDT)תגובה
אגסי, אתה מרבה לתת דוגמאות על ערכים אחרים, לרוב מויקיפדיה האנגלית שאין לנו קשר אליה ושאנו לא נוהגים להסתמך עליה כמקור - כך שאני ממש לא מבין איך טיעוניך קשורים לנושא הדיון. אפי, אני מסכים שאין צורך למלא את הערכים באוסף של כל ההאשמות שהטיחה כל אחת בכל אחד מאז ומעולם. האם אין בפסקה המוצעת אפילו אירוע אחד שראוי להזכיר לדעתך? בברכה, איתמראֶשפָּר - דברו אלי - איפה הייתי ומה עשיתי - 15:48, 10 באוגוסט 2021 (IDT)תגובה
גארפילד, אפילו לא טרחת להתעמק ולהבין במה מדובר. ראשית לא מדובר במירי בהודנה אלא באילנית לוי. כאן הציעו להכניס טענות שהתקשורת פרסמה של מלכות יופי נגד טראמפ, אז הבאתי טענה של מלכת יופי ישראלית נגד טראמפ, להראות עד כמה אין אמינות לפרסומים כאלה. גם לא מקבל עליי סתימת פיות (שאופיינית לתומכי הדמוקרטים כמובן) בטענה תמוהה שלך לפיה סוג הטענות שלי לא מקובל. מחקר פרטי אסור רק במרחב הערכים, וגם לא עשיתי מחקר פרטי כדי לקבוע שטראמפ היה בן 55 בזמן שאילנית לוי הייתה מלכת יופי. איתמראשפר, כרגע אני לא רוצה להתייחס, מאחר שגארפילד לא רוצה שאביע את דעותיי כאן. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן15:58, 10 באוגוסט 2021 (IDT)תגובה
אגסי, זה ידוע שהאשמות אינן הרשעות, ולכן יש להיזהר בהכללתם בערכים אקטואליים. אני הראשון להסכים עם זה.
לגבי הטעות בין מירי בוהדנה לאילנית לוי - זה לא אינדיקציה לכך שלא קראתי את הטענה שלך.
אתה טענת והצגת את דבריך כעובדה, ולא כדעה שלך. זו דיסאינפורמציה. תשתדל להביע את דעתך באופן ענייני,מבלי להאשים את כולם בהיותם עיוורים, תומכי דמוקרטים, שבויים בידי ערוץ תקשורת אחד וכיוב' רק משום שאינם מסכימים איתך. שכנע אותנו; מבלי להשמיץ. תביא מקורות איכותיים, וכך כולנו נרוויח. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם16:30, 10 באוגוסט 2021 (IDT)תגובה
אני רוצה להציע משהו. ניסיון העבר שלי בדיונים עם אגסי, נרו יאיר ועוד, שכנעו אותי שתפיסת המציאות העובדתית של חלק מהגושים השונים כאן שונה באופן כה מהותי, עד שהלכה למעשה כמעט בלתי אפשרי להגיע להסכמות בנוגע לנושאים המדוברים, בוודאי בנושאים סובקייטיביים כמו חשיבות אנציקלופדית אך אפילו בשאלות עובדתיות. אני חושב שמוטב לקפוץ ישירות להצגת הצעות קונקרטיות לפרקים כתובים, לדון כשיש טעם, אך לא לפחד לקפוץ לבוררות, ובמידת הצורך הצבעה, אם האי-הסכמות מתבררות כבלתי-ניתנות לגישור (כמו הטענה כאילו כלי התקשורת במיינסטרים משקרים, כפי שטען פעם אחד המשתתפים בנושא אחר). נכון, אלה כלים מייגעים, אך לא מייגעים כמו הדיונים האינסופיים בנושא, למשל הדיונים מכאן ואילך שממחישים היטב את חוסר הטעם בהתעקשות על מציאת עמק השווה.
בכל מקרה, מצרף טיוטה להצעה. קיצצתי איפה שראיתי לנכון, הוספתי הסתגויות מהמקורות, עדכנתי מהויקי האנגלית איפה שחסר, וכן העברתי את הקלטת עם בילי בוש לכאן.
האשמות בהתנהגות מינית בלתי הולמת
בין שנות ה-70 ועד ספטמבר 2020, לפחות 26 נשים האשימו את טראמפ בהתנהגות מינית בלתי הולמת, לרבות אונס, איום באונס, אלימות, תקיפה מינית והטרדה מינית.[1][2][3] ב-2016 הכחיש את כל האשמות נגדו, כינה אותן "השמצות שקריות", וטען לקשירת קשר נגדו[4].
בתצהיר משפטי משנת 1989, במהלך גירושיהם, סיפרה איוונה טראמפ שדונלד תלש שיערות מראשה בשעת כעסו[5], טענות שטראמפ הכחיש[6]. בתצהיר טענה גם שטראמפ "אנס" אותה, אולם כעבור כמה שנים חזרה בה והבהירה אינה רוצה שהמילה תפורש במובנה המילולי או המשפטי.
במאי 2016 התפרסמה בעיתון הניו יורק טיימס כתבה המבוססת על כ-50 ראיונות, בין השאר של נשים המספרות על התנהגות מינית ומשפילה מצד טראמפ, כמו גם הטרדות מיניות, מילוליות ופיזיות[7]. באוקטובר אותה שנה, במהלך הקמפיין הנשיאותי הראשון שלו, הודלפה קלטת וידאו משנת 2005 בה נשמע טראמפ משוחח עם העיתונאי בילי בוש תוך שימוש בשפה גסה. בין היתר נשמע אומר כי הוא מנשק נשים "בלי לחכות", ושכ"כוכב" הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה לנשים, לרבות אחיזה באיבר מינן[8]. טראמפ התנצל[9] וכינה את הדברים "שיח גברים בחדר הלבשה" (locker room talk). על-אף הביקורת והקריאות לפרישה מהמחנה הרפובליקני, הבהיר טראמפ כי אין בכוונתו לפרוש[10]. בהמשך אוקטובר, נערכו מסיבות עיתונאים של כ-15 נשים, שטענו שטראמפ הטריד אותן מינית במהלך שלושים השנים האחרונות. הוא הכחיש את הטענות נגדו וטען כי אנשי הקמפיין של הילרי קלינטון, אנשי תקשורת ואחרים גייסו את הנשים כדי להוציא את דיבתו רעה[11], והזכיר שטענות על ניצול מיני הושמעו גם כלפי הנשיא ביל קלינטון, בעלה של יריבתו הדמוקרטית הילרי קלינטון.
בשנים 1996–2015 היה טראמפ הבעלים של תחרות מיס תבל. בראיון שערך בשנת 2005 אצל הווארד סטרן, סיפר על מנהגו להכנס לחדרי ההלבשה של המתחרות ללא הודעה מוקדמת לפני התחרות.[12][13] גם בנושא זה הצטברו עדויות מאת נשים שהוטרדו על ידי טראמפ.
אני כמובן פתוח להצעות, ויש עוד מקום לקצר בעיני. כמו כן, אני מתלבט אם ראוי להוסיף התייחסות קצרה לתביעות משפטיות בנושא. מה דעתכם? (רשימת תביעות בהן טראמפ מעורב בויקי האנגלית. רשימה של תביעות עומדות. לא יודע אם הרשימות ממצות).
ההערות שלך לגופם של ויקיפדים מיותרות. מגוחך להכחיש את קיומם של הטיות פוליטיות בתקשורת. כל אחד רציני מבין שהתקשורת שיקרה מדי יום במשך כשנתיים בפרשת רוסיה גייט (ובאנספור פרשיות אחרות) וסיפקה סיקור מפנק לדמוקרטים (התעלמות מפרשיות ביידן והיעדר חשיפות נגדו ועוד), ולכן אינה אמינה. בבחירות 2020 כלי תקשורת מרכזיים המליצו להצביע למועמד שלהם. ספרתי לגבי עיתונים יומיים בלבד- על ביידן 254 המליצו ועל טראמפ רק 14. זה עוד אינדיקציה לחוסר אוביקטיביות של התקשורת. תגובה ראשונית שלי לעניין, להוסיף: "כמעט כל הטענות נגד טראמפ הועלו זמן קצר לפני הבחירות ב-2016, וטראמפ טען שהוא כלל לא מכיר את המתלוננות". אני מתנגד לאזכור טענות של איוונה טראמפ, שכן זה לא מספיק חשוב וגם מדובר בסכסוך גירושין. כמו שלא מכניסים לערכים של ביידן ואשתו את הטענות של הגרוש שלה (שכמובן צונזרו בתקשורת), שביידן פירק להם את הנישואין. מתנגד לפירוט המלים שטראמפ אמר בקלטת. מתנגד לעניין של מיס עולם, זה שולי וגם היו עדויות שטראמפ נכנס לאחר התרעה (קצרה). צריך לזכור שרק פרשת הקלטת יש בה ראיה חזקה, וכל השאר המקרים אין ראיות תומכות. בוויקיפדיה אסור שיהיה חוסר איזון גדול ושלא יהיה אפליה וסוג של אפטרהייד גם בוויקיפדיה העברית־ ערכים עם מיד שלילי לרפובליקנים ותומכיהם והרבה יותר חיוביים לדמוקרטים ותומכיהם. זאת, זאת, גם כדי לא לאבד את אמון הציבור, כפי שהתקשורת איבדה. לא צריך להכניס כל טענה לא מוכחת נגד טראמפ לערך שלו, כאשר אצל היריבים הפוליטיים נוקטים מדיניות הפוכה. ביידן נגע באופן לא ראוי בנשים ובילדות מול המצלמות, ואמר דברים נוראיים למצלמות, וגם נישק את נכדתו הקטינה על שפתיה. אלה מקרים שאינם שנויים במחלוקת, וכלום מזה לא נכנס לערך שלו. אני מצפה מאלה שדורשים להכניס מידע שלילי בערך של טראמפ ושות', יעשו זאת גם בערכים של דמוקרטים. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן00:41, 11 באוגוסט 2021 (IDT)תגובה
אני אנסה לתרגם את תגובתו של אגסי לצורתה העניינית:
מבקש להוסיף משפט על כך שכל הטענות צצו ב-2016 זמן קצר לפני הבחירות.
בעיני העדות של איוונקה אינה חשובה, כי היא כרוכה בסכסוך גירושין
מתנגד להכללת תמליל השיחה של טראמפ עם בילי בוש
מתנגד לכל האזכור לגבי התנהגותו בתחרויות מיס עולם
מוחה על כך שאין איזון בוויקיפדיה
תגובתי האישית:
אני מסכים עם אגסי שיש לציין את המועד שבו רוב ההאשמות צפו נגדו.
הסיפור עם איוונקה חשוב; ומסומך
מסכים עם אגסי לגבי תמליל השיחה עם בילי בוש. זה יכול להיכלל אולי בהערת שוליים, אבל לא חשוב לגוף הערך עצמו.
חלק מהטענות הועלו הרבה קודם, אך באמת רבות (למיטב ידיעתי - רובן) צצו רק מאז כניסתו לפוליטיקה. מקבל שראוי להחליף את "במאי 2016 התפרסמה ..." ל"במאי 2016, במהלך הקמפיין הנשיאותי הראשון שלו, התפרסמה..." במקום "באוקטובר אותה שנה, במהלך הקמפיין הנשיאותי הראשון שלו" שמופיע מאוחר יותר. כמו כן, אם אתם חושבים שזה לא מספיק מובן מאליו, אפשר להוסיף גם ולפגוע בסיכויו להבחר כאן: "וטען כי אנשי ... גייסו את הנשים כדי להוציא את דיבתו רעה ולפגוע בסיכויו להבחר..." או משהו כזה. לבסוף, למרות שמחקתי רבות מהפסקאות של AsimovsDream המפרטות (לטעמי יותר מדי) חלק מההאשמות שקדמו לכניסתו לפוליטיקה, אשמח להוסיף משפט קצר בנושא כשאתפנה מחר.
גם אני סובר שלאיוונה חשיבות מיוחדת. בנוסף לחומרת האשמות, הן הוגשו בתצהיר משפטי ועל כן חשופות להאשמה ב-perjury - עברה חמורה במשפט האמריקני.
פירוט המילים בקלטת עם בילי בוש כבר מופיע בערך, תחת "התמודדותו מול קלינטון", ואני סובר שיש להשאירן. המילים המדויקות מבהירות את חומרת הדברים - מאידך, לא אונס כפי שניתן להתבלבל, אך עדיין הודעה בתקיפה מינית ולא סתם "שפה גסה". גארפילד, תוכל לפרט מה מפריע לך או להציע ניסוח חלופי? Veritas94תה ועוגיות נשב לקפה? 04:25, 11 באוגוסט 2021 (IDT)תגובה
כמו כן, התעמקתי עכשיו באחד המקורות והבחנתי בשגיאה במשפט "במאי 2016 התפרסמה בעיתון הניו יורק טיימס כתבה המבוססת על ראיונות עם כ-50 נשים המספרות על התנהגות מינית ומשפילה מצד טראמפ, כמו גם הטרדות מיניות, מילוליות ופיזיות". לא כל הראיונות היו עם נשים ולא כל המרואינות התלוננו. למרות זאת, מהתבוננות שטחית באמת עולה שם דפוס של התנהגות מינית חמורה, אז מציע לשים בצד את המשפט עד שמישהו (אולי אני מאוחר יותר) יתפנה לתקן זאת. כבר וידאתי את נכונות שתי הפסקאות הראשונות, ומה שכתוב על ההקלטה מאוק' 2016 כבר נמצא בערך. את השאר עוד צריך לוודא. AsimovsDream, תוכל לעזור? Veritas94תה ועוגיות נשב לקפה? 05:19, 11 באוגוסט 2021 (IDT)תגובה
נושא הקלטת, כולל הציטוט, חייב להופיע. זה היה רגע מאוד משמעותי בזמן מערכת הבחירות. ולדעתי עדיף שהוא יופיע בחלק על מערכת הבחירות. eman • שיחה • ♥19:31, 18 באוגוסט 2021 (IDT)תגובה
לא צריך את הציטוט. כל העניין נופח מעבר לכל פרופורציה. CNN שידרו את הקלטת 3 ימים רצופים, למרות שמדובר בקלטת מלפני עשור. צריך איזון . ביידן הוקלט אומר אמירות קשות, וגם יש האומרים גזעניות, וחלקן במערכת הבחירות, וגם צולם מטריד נשים וילדות ומנשק את נכדתו הקטינה על השפתיים, וכל זה לא שודר ב-CNN וגם נכנס לערך שלו. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן02:26, 19 באוגוסט 2021 (IDT)תגובה
אתה באמת רוצה להשוות את זה לערך על ביידן, שבו יש פרק נפרד ל"טענות בדבר תקיפה מינית"?!
בכל מקר,ה הקלטת הזשו היתה אירוע מרכזי מאוד במערכת הבחירות. קשה להפריז בחשיבותו. זכותך לחשוב שזה לא היה בצדק, אפשר גם לחשוב שפרשת האימיילים של הילרי קלינטון הייתה מנופחת ולא צודקת. אבל אי אפשר להתעלם מהחשיבות שלה, ולכן היא מוזכרת בהרחבה בערך עליה. ובאופן דומה צריך להזכיר את הפרשה הזו בערך על טראמפ. eman • שיחה • ♥02:37, 19 באוגוסט 2021 (IDT)תגובה
יש לקחת בחשבון שהתקשורת מוטה מאוד ויוזמת ומפרסת כל מיני טענות נגד טראמפ ומתייחסת לכולן כאילו הן אמת, גם כאשר לפחות חלקן מופרכות ונטולות ראיות תומכות. כל מתלוננת נגד טראמפ זוכה לחיבוק תקשורתי, בלי שום בדיקה אמיתית וביקורתית של טענותיה. אם מישהו צריך הוכחה להטיה- היא בולטת על רקע העובדה שבניגוד לטראמפ- אין תחקירים ופרסומים משמעותיים על פרשיות ביידן ומבוכת שלו, ואפילו אין הדלפות רכילותיות על ביידן ועוזריו, וגם לא ממש מתעסקים בבעיות הריכוז והקוגניטיביות שלו, שרואים אותם בסרטונים רבים. להפך- אומרים שהטענות נגדו ונגד דמוקרטים אחרים הן "קונספירציה". התעלמות מוחלטת של CNN מפרשיות קואומו, אחיו של כתב בכיר שלהם, הוא דוגמה לכך. מתישהו בעתיד כל תחום הפוליטיקה האמריקאית יעבור שכתוב ואיזון, או יהיו תבניות שכתוב. אגסי - שיחה – הטיות יש לתקן08:55, 19 באוגוסט 2021 (IDT)תגובה
טראמפ הוא המועמד לנשיאות ה-47 !
הנשיא ה-46 הוא ג'ו ביידן!!.
בתקווה לתיקון.
(ואם אפשר גם הסבר למה אין לי הרשאה לבצע אותו לבד למרות שאני יכול וכבר כתבתי תיאורי ערכים, - אם הערך הזה ספציפית מוגבל, או שיש הגבלה כללית על עריכת תיאורי ערכים, ואם כן, למה? ) צודק! • שיחה23:15, 16 ביולי 2024 (IDT)תגובה
הי אייל - מצטער. לא ניסיתי לשחזר אותך בכוונה. כנראה לחצתי מבלי לשים לב על השחזור. תיקנתי. ואתה צודק לגמרי -עבור שחזור של עבודה רצינית של עורך מוכר, יש לנמק לכל הפחות בתקציר עריכה והמהדרין גם מוסיפים הסבר בדף השיחה. גארפילד - שיחה - עזרו לנו במיזם האסם11:45, 1 בנובמבר 2024 (IST)תגובה
אם היה מפסיד היו ממהרים כאן לעדכן...גם לא עדכנו שאילון מאסק תמך בטראמפ, למרות פעילות חסרת תקדם שלו. ובכלל הערך הזה זקוק לשכתוב בגלל חוסר ניטרליית משווע. עוד ממשיכים לציין בערך סקרים שליליים נגדו, למרות שבפעם השלישית הוכח שהסקרים מוטים ולא אמינים. אגסי - שיחה – האם הצלבתם מידע2?10:02, 6 בנובמבר 2024 (IST)תגובה
שלום לעוקבי הדף,
בצעתי שינוי בעץ המשפחה של הדף. אני מקווה שעשיו יהיה קל יתר לערוך אות גם למי שלא יודע לערוך עצי משפחה. כולכם מוזמנים לערוך. ראו פרטים נוספים כאן. להתראות, רמי (Aizenr) • שיחה17:24, 22 בנובמבר 2024 (IST)תגובה
.jpg){kind=link}