النقاش التالي هو تصويتٌ مغلقٌ مؤرشفٌ بشأن ترشيح المقالة الآتي ذكرها لوسم مختارة. الرجاء عدم التعديل بها. يلزم، بعد غلق المراجعة، أن تحصل كل النقاشات في الصفحات المختصة، نحو صفحة نقاش المقالة أو صفحة إخطار الإداريين إذا كان هناك اعتراض على آلية الوسم. لا تُجرِ أي تعديل إضافي هنا.
النتيجة كانت: 
ترشيح مرفوض؛ طالع سياسة وسم مقالات المحتوى المميز
السلام عليكم، أرشح مقالة حرب الشتاء لنيل وسم مختارة، تدور المقالة حول الحرب السوفيتية الفنلندية، التي خسرت فنلندا فيها 10% من أراضيها. أضفت وصفًا بالعربية لجميع الصور على كومنز وعربت الخرائط والهوامش. أرجو من حضراتكم القراءة والتعليق بما ترونه مُناسبًا. تحياتي للجميع.--Amr F.Nagy (نقاش) 00:09، 18 مارس 2022 (ت ع م)[ردّ]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2022-03-18T00:09:00.000Z","author":"Amr F.Nagy","type":"comment","level":1,"id":"c-Amr_F.Nagy-2022-03-18T00:09:00.000Z-\u062d\u0631\u0628_\u0627\u0644\u0634\u062a\u0627\u0621","replies":[]}}-->
التعليقات
عُمر
مرحباً @Amr F.Nagy: المقالة جميلة ومُرتبة جداً بصراحة، لكن بالنسبة لي ففيها أخطاء منعتني من مُراجعتها:
- المقالة مُترجمة بشكل واضح ومن خلال الاطلاع على المصادر يبدو جلياً أنّها تتبنى وجهة نظر واحدة، العلاقة المتوترة تاريخياً لذلك غالبية عمليات التأريخ تأخذ طابعاً أيديولوجياً، فمثلاً:
- من المعروف سياسياً أن كل طرف يتحدث عن الأداء السيئ للطرف الآخر سواء في العسكرة أو الاقتصاد أو غيره، بالتالي فالحديث عن سوء أداء الجيش الأحمر ليس حيادياً ولا الحديث عن بطولاته ولا الحديث عن سوء الجيش الفلندي، المنطق أن كل تقارير المعسكر المقابل ستتحدث عن سوء أداء الجيش المٌعادي.
- تعبير خسائر فادحة يعكس رؤية المصدر المُتأثر أصلاً بأيديولوجية، فالتعبير هُنا إعلامي أكثر من كونه حقيقي، مثال
- إذا جمعت دوّلة ما مئة ألف جندي لعملية عسكرية وخسرت منهم 5% فهذا يعني أنها لم تتعرض لضربة قاصمة فكل الخسائر 5%، لكن الخمسة بالمئة هنا هي 5 آلاف جندي فهي بالنسبة للعدو خسائر فادحة وبالنسبة للدولة المهاجمة خسارة بسيطة، لكن بالمنطق هي الخسارة المتوقعة فهي ليست بالقليلة ولا بالفادحة وبالعلوم العسكرية لا تخسر الجيوش بهذه النسبة.
- المقالة بشكل واضح لا تعرض أيّه وجهة نظر مخالفة، هي المصادر الموالية لفلندا في تحديد كل شيء، وبالنسبة لي هذا سيؤثر على ويكيبيديا العربية
- بعض العبارات لا يمكن قبولها بالنسبة لي مثلاً بعد تعرض الجيش الأحمر وعصبة الأمم ((للإذلال)) من قررّ أنّهم تعرضوا للإذلال؟!؟! وحتّى ولو حدث فعلاً غير محبذ هذا الاستخدام أبداً.
- يجب التحدث دون كلمات رنانة إعلامياً مثلاً تقول المصادر الفلانية على أنّ خسائر الجيش الفلاني كذا، بينما تقول مصادر أنّها كذا، رآى هتلر أن آداء الجيش الأحمر كان سيئاً ولا نقول بعد الآداء السيئ للجيش الأحمر. فأيضاً من نتائج الحرب أن الاتحاد السوفيتي حصد أكثر ممّا كان يريد فكيف كان سيئاً أداء الجيش ونال أكثر ممّا طلب؟!
أؤكد لك أن المقالة مُرتبة بشكل كبير جداً وجميلة، ولكني آراها مُترجمة وتعرض وجهة نظر واحدة فقط. --عُمر (نقاش) 10:03، 25 أبريل 2022 (ت ع م)[ردّ]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2022-04-25T10:03:00.000Z","author":"\u0639\u0645\u0631","type":"comment","level":1,"id":"c-\u0639\u0645\u0631-2022-04-25T10:03:00.000Z-\u0639\u064f\u0645\u0631","replies":["c-Amr_F.Nagy-2022-04-25T20:40:00.000Z-\u0639\u0645\u0631-2022-04-25T10:03:00.000Z","c-Amr_F.Nagy-2022-04-25T23:38:00.000Z-\u0639\u0645\u0631-2022-04-25T10:03:00.000Z"],"displayName":"\u0639\u064f\u0645\u0631"}}-->
- أهلاً بك @عمر: اسمح لي أن أرد على النقاط التي أثرتها:
من المعروف أن صراعات مثل الحرب العالمية الأولى والثانية وغيرها من الصراعات التي تخرج عن النطاق الجغرافي للشرق الأوسط وشمال أفريقيا لم تحظ بقدر كاف أو لم تحظ إطلاقاً بتغطية وافية من جانب المؤرخين العرب، لذلك أين هي المصادر العربية التي يمكنني الاعتماد عليها للكتابة بصورة محايدة عن حرب الشتاء؟
وأنا هنا أترجم مقالة لا أكتب مقالة من تأليفي وليس أمامي سوى مصادر من طرفين، طرف المعسكر الغربي ممثلاً في فنلندا ونسخته على ويكيبيديا بالفنلندية والإنجليزية والأخيرة أعرفها، وطرف المعسكر الشرقي ونسخته بالروسية التي أجهلها فطبيعي أن أترجم المقالة من الإنجليزية.
والغريب أنك لم تطرح هذا الأمر على المقالات السابقة، معارك إيو جيما وجزر سانتا كروز وحصن إبن إميل وتينارو. ومع ذلك المقالة تطرح وجهات نظر مختلفة وتستشهد بآراء مؤرخين روس وفي قسم الأعمال الموصى بقرائتها توجد كتب بالروسية عن الحرب.
- هل تعبير "خسائر فادحة" يعبر فعلاً عن خسائر الجيش الأحمر في حرب الشتاء؟
- هل المصادر (الغربية) تبالغ في أرقام الخسائر السوفيتية؟
دعني أخبرك أن نسخة المقالة بالروسية في قسم الخسائر تتفق مع ما تذكره النسخة الإنجليزية وفي المقالات الفرعية بالروسية عن معارك حرب الشتاء ستجدها أيضاً تتفق مع ما تسرده النسخة الإنجليزية، أي أن السوفيت لا ينكرون تعداد خسائرهم في الحرب والمقالة الإنجليزية نفسها تعتمد المصادر الروسية في ذكر خسائر الحرب.
- دولة بحجم الاتحاد السوفيتي لديها عشرات الجيوش الميدانية المقدرة بالملايين من الجنود فضلاً عن التفوق الكاسح في الأسلحة والمعدات، تدخل في مواجهة مع دولة محدودة القوة ومحدودة التسليح وهي ليست دولة عظمى ومع ذلك ظل الاتحاد السوفيتي عاجزاً لمدة ثلاثة أشهر قبل أن يبسط سيطرته على منطقة حدودية لا على كامل فنلندا وإذا عرفنا أن خسائر الاتحاد السوفيتي كانت أعلى من خسائر فنلندا وإذا علمنا أن خسائر الاتحاد السوفيتي كانت أعلى من خسائره في معارك خالخين غول مع اليابان وهي دولة عظمى بعكس فنلندا فهل هذا يعني أنه لو توافرت نفس القوة العسكرية لفنلندا هل كان الاتحاد السوفيتي سيجرؤ على غزو مناطقها الحدودية؟
- لذلك نعم، خسر الاتحاد السوفيتي في هذه الحرب خسائر فادحة بالنظر إلى مواجهته لدولة أقل بكثير في العدد والعدة ونجاحها في الدفاع عن حدودها لمدة ثلاثة أشهر وتكبيدها للمهاجم خسائر بشرية وعسكرية أعلى مما خسرته على عكس التوقعات.
نحن هنا نتحدث عن الأداء العسكري لا المكاسب ولا يجوز الخلط بينهما، لقد انتصر الاتحاد السوفيتي في هذه الحرب بفضل تعداد جيوشه وتسليحه وتأخر الدعم العسكري الأنجلو-فرنسي لفنلندا لا بفضل كفاءة الجيش الأحمر، والتي ظهر مستواها الحقيقي عندما واجه الاتحاد السوفيتي دولة في مثل مستواه خلال عملية بربروسا، وبالنظر إلى أداء الجيش الأحمر أستطيع أن أقول إن الاتحاد السوفيتي لم يكن سينتصر في هذه الحرب إذا تدخلت فرنسا وبريطانياً عسكرياً لصالح فنلندا.
نعم كان أداء الجيش الأحمر سيئاً في حرب الشتاء وظل سيئاً حتى 1942 وأكبر دليل على ذلك أن الاتحاد السوفيتي خرج من الحرب العالمية الثانية وهو صاحب أعلى معدل خسائر عسكرية ومدنية في الحرب العالمية الثانية.
الأمر بسيط، إذا كنت ترى (من وجهة نظرك الشخصية) أن هناك عبارة رنانة أو غير مقبولة أو متحيزة بالإمكان سبقها بقول (حسب الآراء الغربية) ومرحباً بأي شخص يريد طرح وجهة نظر مختلفة في المقالة.
- وشكراً لك على هذا التعقيب، على الرغم من أنني كنت أتمنى أن تراجع المقالة من الناحية اللغوية والإملائية وصدقني لو أعرف الروسية لكنت بحثت في هذا الأمر.--Amr F.Nagy (نقاش) 20:40، 25 أبريل 2022 (ت ع م)[ردّ]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2022-04-25T20:40:00.000Z","author":"Amr F.Nagy","type":"comment","level":2,"id":"c-Amr_F.Nagy-2022-04-25T20:40:00.000Z-\u0639\u0645\u0631-2022-04-25T10:03:00.000Z","replies":["c-\u0639\u0645\u0631-2022-04-25T21:17:00.000Z-Amr_F.Nagy-2022-04-25T20:40:00.000Z"]}}-->
- مرحباً @Amr F.Nagy: لا أخفيك سراً أني لم أنتبه لهذه التفاصيل في المقالات الماضية وهذا مؤشر خطأ في المراجعات السابقة؛ نحن نتعلم دائماً من أخطائنا؛ ما مرّ قد مر ولن أعيد البت فيما لم أنتبه له سابقاً.
- لم أطلب الاستعانة بالمصادر العربية ولا بأي حال من الأحوال
- من قال لك أن المقالة على ويكيبيديا الروسية جيدة!، كل الويكيبيديات تحوي على أخطاء وعلى ترجمات فالعدد القليل من المتطوعين هو مشكلة شاملة في كل النسخ تقريباً
- ليس مهماً أبداً أداء الجيش الأحمر أو عدمه ولا قوته أو ضعفة، ما تقوله أنت عن لو ولو ولو هو اجتهادات شخصية غير مهمة ومع الأسف فهي خارج نطاق ويكيبيديا.
- أنت توصلت لأداء الجيش الأحمر السيئ وفقاً لاجتهادات شخصية ونشر هذه الاجتهادات في ويكيبيديا يُعرض الموسوعة لعدم الحيادية، لو كان الأمر هكذا فكلنا نستطيع القول عن الآداء السيء للجيش الأمريكي في أفغانستان والعراق رغم طول مدّة الحرب وتفوقه هذا رأي لكنه خارج نطاق ويكيبيديا
- أعتذر منك لكن ما تفضلت به عن آداء الجيش الأحمر والخاسائر الفادحة يُمثل رأيك الشخصي ومع الأسف نشر هذه المعلومات هو أصلاً خارج نطاق ويكيبيديا.
- عند الحديث عن المعارك والحروب والأديان والمدارس الفلسفية على ويكيبيديا العربية، رجاءً حاول الابتعاد عن آرائك الشخصية، ويكيبيديا العربية للمجتمع العربي كاملاً وهو مكوّن من 400 مليون عربي ولا يمكن القبول باجتهادات شخصية يمكن ببساطة دحضها باجتهادات شخصية أُخرى ضمن مقالات في المحتوى المختار.
- لا يمكن أن أضيف أنا عباراة حسب المصادر الغربية، أنت مُرشح المقالة وأنت من يجب أن تلتزم الحيادية بكتابتها ولستُ أنا
- ترجمة المقالة من نسخة ويكيبيديا أُخرى لا يعني بأنّها جيدة، قرأت المقالة على ويكيبيديا الروسية وعلى ويكيبيديا الإنكليزية، المقالة سيئة على الروسية والمقالة واضحة التحيز على الإنكليزية.
- سأكرر لك ملاحظاتي وأختصرها، المقالة تحوي الكثير من العبارات الرنانة القائمة على الآراء الشخصية مثل إذلال عصبة الأمم والآداء السيئ للجيش الأحمر.
- بالمناسبة الجيش الفرنسي سقط كله وسقطت باريس بيد هتلر خلال أربع أيام فقط ويوجد عشرات المراجع التي تؤكد ذلك ولا أعرف كيف كانت ستنتصر على الاتحاد السوفيتي بهذا الآداء السيء للجيش الفرنسي
- استكمالاً للمراجعة هتلر لم يغزو الاتحاد السوفيتي لأنّ الجيش ضعيف أو لأنّه يستطيع فقد وقع اتفاق مع ستالين لعدم الاعتداء، ما حدث أن احتياجات ألمانيا من الغذاء والطاقة كانت كبيرة ولم يستطع الاتحاد السوفيتي تلبية تلك الاحتياجات المتفق عليها فقرر هتلر دخول الاتحاد والسيطرة على المزارع وموارد الطاقة ويمكنك التأكد من هذا وفق عشرات المصادر التي درست الحرب وأسبابها، أمّا عبارة غزو الاتحاد السوفيتي لأنّه رآى الجيش صعيف أم لم يره فهي عبارة إعلامية فقط والدوّل لا تشنُ حروباً أبداً لأسبابٍ بسيطة.
- المقالة تُراجع من خلال المحتوى والإملاء والبناء وكل شيء لذلك لا يمكن أن أراجع المقالة إملائياً ولغوياً فقط مثلما كنت تتمنى.
- أؤكد على ملاحظتي وأؤكد لك أن ترجمة المقالة من ويكيبيديا ثانية لا تعني بالنسبة لي أن المقالة تحقق جودة كافية لوسمها ولو كانت موسومة هناك. تحياتي --عُمر (نقاش) 21:17، 25 أبريل 2022 (ت ع م)[ردّ]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2022-04-25T21:17:00.000Z","author":"\u0639\u0645\u0631","type":"comment","level":3,"id":"c-\u0639\u0645\u0631-2022-04-25T21:17:00.000Z-Amr_F.Nagy-2022-04-25T20:40:00.000Z","replies":[],"displayName":"\u0639\u064f\u0645\u0631"}}-->
- أستاذ @عمر: أنا سأحاول اختصار الأمر وحتى لا ندخل في تفاصيل جانبية كثيرة ومواضيع أخرى:
- ترى أن المقالة غير موضوعية وغير حيادية ومتحيزة، طيب هل أنا مؤلف النسخة الإنجليزية أم مترجمها؟ وإذا كنت أنا شخص لا يعرف سوى العربية والإنجليزية ولا يعرف الروسية، كيف لي أن أبحث في المصادر الروسية وأتأكد مما بها؟ لقد ذكرت المصادر العربية كونها طرف ثالث للمصادر لا يعرض وجهة النظر الروسية ولا الغربية ومع ذلك هي ليست متاحة. وفي نفس الوقت تقول لي أنه حتى النسخة الروسية للمقالة ليست جيدة، فهل النسخ الألمانية والإيطالية والصينية والجاليكية الموسومة مختارة بخلاف النسخ الموسومة جيدة هي أيضاً نسخ غير جيدة في رأيك لو كانت مترجمة عن النسخة الإنجليزية؟
- تقول لي "أنت مُرشح المقالة وأنت من يجب أن تلتزم الحيادية بكتابتها ولستُ أنا"، أنا مساهم في ترجمتها وتطويرها ولست كاتبها، أنا أنقل النص وأترجمه وإذا كنت سأضيف نص أو معلومة ليست موجودة في النص الأصلي، علي أن أذيلها بمصدر لذلك ولا يمكنني سوى إضافة مصدر باللغة التي أعرفها، العربية أو الإنجليزية والأهم من ذلك أن يكون المصدر مقنعاً.
- ما ذكرته بشأن الأداء السيء للجيش الأحمر ليس رأي أو اجتهاد شخصي والمصادر موجودة على ذلك، مثلما لديك مصادر على أن سبب غزو ألمانيا للاتحاد السوفيتي هو عدم قدرته على سد احتياجاتها الكبيرة من الغذاء والطاقة.
- إن سبب اختياري لترجمة وتطوير هذه المقالة هو وسمها مختارة أو جيدة في عدة نسخ والحمد لله أنني ساهمت في تطويرها سواء وسمت أو لم توسم، وأنا أشكرك على مطالعتها وإبداء ملاحظاتك حتى لو لم تراجعها.--Amr F.Nagy (نقاش) 23:38، 25 أبريل 2022 (ت ع م)[ردّ]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2022-04-25T23:38:00.000Z","author":"Amr F.Nagy","type":"comment","level":2,"id":"c-Amr_F.Nagy-2022-04-25T23:38:00.000Z-\u0639\u0645\u0631-2022-04-25T10:03:00.000Z","replies":["c-\u0639\u0645\u0631-2022-04-26T06:53:00.000Z-Amr_F.Nagy-2022-04-25T23:38:00.000Z"]}}-->
- كل الشكر لك؛ قلت لك إن المقالة جميلة جداً ومُرتبة من الناحية التنسيقية.
- ترجمتك للمقالة أنيقة؛ لكن بصراحة فأنا لا أرى الترجمة وحدها كافية لوسم المقالات. تحياتي --عُمر (نقاش) 06:53، 26 أبريل 2022 (ت ع م)[ردّ]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2022-04-26T06:53:00.000Z","author":"\u0639\u0645\u0631","type":"comment","level":3,"id":"c-\u0639\u0645\u0631-2022-04-26T06:53:00.000Z-Amr_F.Nagy-2022-04-25T23:38:00.000Z","replies":[],"displayName":"\u0639\u064f\u0645\u0631"}}-->
ميشيل
مرحباً،
فرأت المقالة جيداً، وهي جيدة لغةً ولكن فيها مشكلة في المصادر، فهي تعرض رواية من طرف واحد فقط، فهي كما اشار الزميل عمر غير متوازنة.
أيضاً الأرقام فيها غير صحيحة، مثلاً الجيش السوفياتي لم يكن كله على الجبهة الفنلندية مثلاً الارقام تذكر 6000 دبابة في مقابل 32، وهذا طبعاً رقم غير صحيح، بعض من هذه الدبابات كان على الحدود اليابانية، يعني 7000 كم شرقاً، ولا يجوز وضع الأرقام بهذا الشكل.
أفهم أنك ترجمت المقالة كما هي، وترجمتك جيدة جداً، والمشكلة ليست منك بل هي في الأصل المترجم.
أعتقد الصواب ألا ترشح للوسم، وأن توسم بوسوم الصيانة المناسبة لتنبيه المستخدمين خاصة بظل التوتر الروسي الفناندي الحاصل حالياً.--Michel Bakni (نقاش) 08:54، 16 مايو 2022 (ت ع م)[ردّ]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2022-05-16T08:54:00.000Z","author":"Michel Bakni","type":"comment","level":1,"id":"c-Michel_Bakni-2022-05-16T08:54:00.000Z-\u0645\u064a\u0634\u064a\u0644","replies":[]}}-->
تفاصيل المراجعة
النقاش أعلاه هو نقاشٌ مغلقٌ مؤرشفٌ بشأن ترشيح القائمة السالف ذكرها لوسم مختارة. الرجاء عدم التعديل عليه، أي نقاش بعد اختتام هذا النقاش أو التصويت الذي يعقبه، يجب أن يحدث في الصفحات المختصة، إمّا في صفحة نقاش القائمة إذا لم تكن قد اختيرت أو في صفحة الطلبات الأخرى لإخطار الإداريين إذا كان هناك اعتراض على آلية الوسم. لا يجب إجراء أي تعديل إضافي هنا.
