Виношу поточний проект правила на голосування, оскільки він видається вже більш-менш повним та повноцінним — спільними зусиллями ми довели його до завершення. Залишилось ще одне питання щодо можливості скасування підсумків підбивачем, але я, по-перше, хотів би побачити, як правило діятиме на практиці і чи виникатимуть проблемні ситуації зі скасуванням підсумків, а по-друге сподіваюся, що користувачі, все-таки, керуватимуться здоровим глуздом а не формалізмом, і якщо скасування підсумку автором буде виправданим, вони не заперечуватимуть проти цього лише тому, що таке скасування не описане в поточному правилі. Зрештою, будь-яку додаткову примітку можна буде обговорити й додати до правила згодом.
Проект правила можна переглянути на сторінці Вікіпедія:Оскарження підсумків обговорень. Також я створив шаблон {{оскаржено}}, який слід використовувати для категоризації оскаржень (щоб вони не загубилися) і заради нагадування, яке міститься в ньому. Але шаблон — лише заготовка, користувачі можуть сміливо його редагувати (може варто зробити його менш помітним).
Щодо самого правила — прошу не лякатися його розміру, оскільки воно зроблене великим для того, щоб врахувати всі зауваження й побажання, а також розв'язати всі суперечності й різночитання (тому воно містить так багато приміток). Насправді пересічному користувачеві достатньо ознайомитись із тим, що описано у «двох словах» (туди ще можна дописати щось важливе, що передає зміст правила, ВП:БР), користувачеві, який має справу з оскарженнями — прочитати правило без приміток, а от вже самі примітки призначені для випадків, коли виникають різночитання, суперечності тощо, словом — складнощі.
Прокоментую ще підпункт про те, що оскаржений підсумок залишається в силі, доки не буде підбито остаточний — такий варіант цього пункту є найпростішим і найбільш дієвим, тому я не виноситиму його на голосування, як планував раніше. Тим більше, що саме такий варіант формулювання підтримала більшість користувачів, які працювали над створенням цього проекту.
Якщо Ви — проти правила, просто голосуйте в розділі "проти", але прошу коментувати свій голос, щоб правило можна було вдосконалити пізніше (але це, мабуть, робитиму не я). Тих, кому не подобається тижневий термін оскарження, може зацікавити пункт 5 проекту правила. Термін голосування — 2 тижні, оскільки правило важливе і всі повинні мати змогу висловитись. --Piramidion10:30, 11 липня 2017 (UTC)Відповісти
Штучне спеціальне обмеження прав користувачів, котрі будуть оскаржувати підсумки обговорень. Підбити підсумок можна коли завгодно після тижневого обговорення, хоч через 5 років, а оскаржити — лише в 7-дений термін після цих 5-ти років очікувань. «Про оскарження має бути повідомлений користувач, який підбивав підсумок», натомість сам «користувач, який підбивав підсумок» аж ніяк не зобов'язаний повідомити користувачів, що брали участь в відповідному обговоренні, що він (підбивач) нарешті вирішив підбити підсумок. Коли й міняти правила, то комплексно, а не тільки щодо оскаржень. Бажають адміни протягнути лише 7-денний термін на оскарження, то, аналогічно й одночасно з ним треба ввести відповідне правило Вікіпедія:Підбиття підсумків обговорень: «Підсумок можна підвести протягом одного тижня після закінчення тижневого обговорення. Якщо Ви підводите підсумок, повідомте про це автора номінації та осіб, що брали участь в обговоренні.», «Досі непідведений підсумок тижневої давності можна підвести не пізніше ніж через місяць після початку підбиття, однак таке підбиття має або виконати, або підтвердити адміністратор. Якщо Ви — не адмін, і хочете підбити підсумок, не підбитий більш як тиждень, але менш як місяць тому, напишіть обґрунтування і зверніться на ВП:ЗА, а в разі відсутності реакції — особисто до когось із активних адміністраторів, надавши посилання на відповідне обговорення і своє обґрунтування, щоб хтось із них міг схвалити чи відхилити підбиття.» І тоді спільнота буде знати, з кого спитати. А що робити, коли підсумок не підведено протягом місяця, спитаєте ви? Та так само, номінація закривається і все залишаєьться без змін. А далі п. 6 без змін: «Повторне виставлення сторінки/теми на обговорення можливе в разі появи нових підстав, які з'явилися після підбиття підсумку, або які не були озвучені під час самого обговорення».--ROMANTYS (обговорення) 06:57, 12 липня 2017 (UTC)Відповісти
@ROMANTYS: З одного боку, проект правила мав б поліпшити ситуацію з підбиттям підсумків, бо зробить більш зрозумілою ситуацію для підбивачів підсумків. З іншого боку, ваші ж пропозиції фактично призвели б до можливості забалакати будь-яке обговорення (достатньо розтягнути його на місяць і затролити потенційних підбивачів підсумків, і тоді пропозиція буде автоматично відхилена) — NickK (обг.) 10:01, 12 липня 2017 (UTC)Відповісти
@NickK: Ну звісно ж, полегшить життя підбивачам підсумків, які б абсурдні та несправедливі рішення вони б не прийняли, бо залишить учасникам обговорень лише тиждень на їх оскарження. І це дрібничка, що право десятка-півтора користувачів, що візьмуть участь в обговоренні, подати оскарження буде обмежено 7-ми днями, головне — ймовірність таких оскаржень абсурдних рішень через ліміт часу суттєво зменшиться. І так, «зробить більш зрозумілою ситуацію для підбивачів підсумків» — в невигідній ситуації затягуй час якнайбільше, доки за пропозицію не забудуть, а тоді тихцем підводь, може за тиждень після підведення не оскаржать. Через тиждень достатньо мати друзів-адмінів, і то лишень тоді, коли ти сам не адмін. Уточніть також спільноті, про які «можливості забалакати будь-яке обговорення (достатньо розтягнути його на місяцьі затролити потенційних підбивачів підсумків» йдеться, коли в правилах чітко сказано: Вікіпедія:Статті-кандидати на вилучення#Процедура обговорення: «Обговорення щодо вилучення статті триває 1 тиждень», Вікіпедія:Перейменування статей: «Регламент перейменування: якщо перейменування не є технічним (наприклад, «згідно з правилами» або «допоможіть перейменувати») і вимагає обговорення — протягом тижня відбувається обговорення». То ХТО забалакується?--ROMANTYS (обговорення) 16:56, 12 липня 2017 (UTC)Відповісти
@NickK: Ще хотів би знати, кого з «потенційних підбивачів підсумків» треба «затролити», щоб, НАВПАКИ, нарешті підвели підсумки обговорень статей-кандидатів на вилучення, що висять ще з 23 квітня 2017 та статей-кандидатів на перейменування, що висять ще з 13 березня 2017? І скільки ще будуть висіти — невідомо. --ROMANTYS (обговорення) 17:06, 12 липня 2017 (UTC)Відповісти
Мабуть, адміни почнуть вчасно підбивати підсумки на ВП:ВИЛ тоді, коли ROMANTYS прочитає правила підбиття підсумків на ВП:ПС і почне їх вчасно підбивати. Слабо? Чи Ви можете тільки інших звинувачувати? Я підбивав підсумки на ВП:ПС ще коли не був адміністратором, і якось мені вистачило розуму не звинувачувати інших у тому, що вони не підбивають підсумки, доки я сам їх не почав підбивати. Це хоча б дало мені моральне право сваритись з іншими через їхню байдужість до ВП:ПС. Ви такого морального права не маєте. А от те, що Ви зводите будь-яке обговорення на будь-яку тему до дискусії про (не)активність адміністраторів — мені вже здається, це перебір. Ви вже забалакали прийняття одного правила. Взялися за наступне? Якби моя воля, Ви отримали б таке ж обмеження на редагування обговорень, як і Бучач-Львів. @Yakudza: прошу прокоментувати оці та інші подібні дописи користувача ROMANTYS — як Ви їх оцінюєте? Бо я боюся, що можу бути заангажованим. --Piramidion18:30, 12 липня 2017 (UTC)Відповісти
Мені «вчасно підбивати» «підсумки на ВП:ВИЛ» і тоді «адміни почнуть вчасно підбивати»? Та запросто. І не тільки я, можуть й інші долучитись. Тільки поясніть, де вона, ота верхня межа між «вчасно» та «НЕвчасно», щоб випадково не «перейти Рубікон»? Ви ж «підбивав підсумки на ВП:ПС ще коли не був адміністратором», повинні знати. Через скільки днів, місяців, років? На 8-й день після початку обговорень вчасно? Так? Через місяць вчасно? Так. Через рік, два? Так. Через десять, двадцять років вчасно? ТАК. То навіщо спішити, коли все одно вчасно? Напевно, і Ви, вже ставши адміном, думаєте й робите так само? Обговорення має межі, 7 днів від номінації. Оскарження, за Вашою пропозицією, також: 7 днів після підведення для неадмінів та місяць для адмінів. Натомість термін для підведень це не відрізок, а промінь — з восьмого дня після номінації ї до ∞ (БЕЗКІНЕЧНОСТІ).--ROMANTYS (обговорення) 06:15, 15 липня 2017 (UTC)Відповісти
ROMANTYS, а можна вже знизити градус напруги чи ні? Вже дістало це вічне невдоволення неактивністю амдміністраторів. У нас до них таке ставлення наче ... навіть не знаю з цим це дипломатично порівняти. Бо більшість обговорень зводиться до того, що правила порушують ті хто частіше піднімає голос про невдоволення чимось чи кимось. Може тому в нас і адміністраторів лише 38, а не понад 50, як треба для такого проекту, як наш? І ще одне зауваження, відносно «байдужості», аби було все гаразд з деякими редакторами, які якраз весь час забалакують проблему, скаржаться на безкінечність тощо. ДОСИТЬ. Пишіть статті і не заважайте спільноті. --Jphwra (обговорення) 06:31, 15 липня 2017 (UTC)Відповісти
І при чому тут «вічне невдоволення неактивністю амдміністраторів». Я здається прямо і неоднозначно говорю, що обмежувати в часі право на оскарження підсумків 7-ми днями для неадмінів та місяцем для адмінів (вже нерівність, Ви не помітили?), при цьому залишаючи НЕобмеженим час на підбиття цих самих підсумків — неправильно. Ви можете самі переконатись, що ця пропозиція протягується голосами адмінів. А чому «адміністраторів лише 38, а не понад 50, як треба для такого проекту» — так адміни, колишні й теперішні, самі не допускають до проекту нових кандидатів, див. Вікіпедія:Заявки на права адміністратора, хто голосував проти кандидата Viiictorrr: Толік-Агонк, Base, ReAl, NickK, Basio, СУМАРНО 5 з 9 поданих «проти», а підтримали 12 голосами якраз неадміни. Не треба валити з хворої голови на здорову. «Пишіть статті і не заважайте спільноті»? Кому завжаю? ВАм і Piramidion-у («Якби моя воля, Ви отримали б таке ж обмеження на редагування обговорень, як і Бучач-Львів.»). Так ви ще не вся спільнота. Хоча згоден, як показує історія, кожному рабовласникові таки потрібні безмовні працьовиті раби. --ROMANTYS (обговорення) 06:13, 16 липня 2017 (UTC)Відповісти
Наскільки я пригадаю, то якраз через надмірну активність з оскарженнями причому коли аргументи одні і ті самі але їх ганяють по колу. Тому і активність адмінів там дорівнює 0. А правила приберуть зайве ходіння по колу, а Ви як видно ЗА ходіння по колу. От і вся різниця. --Jphwra (обговорення) 06:19, 16 липня 2017 (UTC)Відповісти
Так, активність з оскарженнями зменшить: 1) тижневий термін після НЕВІДОМО КОЛИ ПРОВЕДЕНОГО підведення можна просто пропустити, не помітити; 2) навіть за тиждень, коли помітив підсумок відразу ж, то знайти нові аргументи й джерела важко, а тим більше за день-два; 3) навіть про них ненейтральний адмін завжди може сказати «аргументи одні і ті самі але їх ганяють по колу». «активність адмінів там дорівнює 0» і надалі буде такою ж, приклад див. нижче «Ось 10 липня я оскаржив два підсумки, наступного дня повідомив адміністраторів. Реакція відсутня. Так буде і при наявності правила. --Basio». І так в усіх проектах адміни проявляють активність тільки при обранні (ДО обрання (приклад «Я підбивав підсумки на ВП:ПС ще коли не був адміністратором-Piramidion») і короткий проміжок ПІСЛЯ), потім їх активність спадає до 0. Тим не менше, неактивних адмінів не позбавляють адмінправ стараннями тих же адмінів. --ROMANTYS (обговорення) 08:08, 16 липня 2017 (UTC)Відповісти
ROMANTYS наскільки я бачу Ви займаєтесь флудом доволі успішно. І знову зазначили своє старе «неактивних адмінів не позбавляють адмінправ». Он за два дні ЗА заваленні заявами відносно вандалів, але Вам все одно давай перевибори щотижня. ТЬХУ три рази, вже задовбали перевиборами. І до слова, Ви хоч один підсумок провели на ВП:ПС? --Jphwra (обговорення) 14:54, 27 липня 2017 (UTC)Відповісти
Не проти вцілому, таке правило потрібне, тому, голоую "проти" через виявлені недоліки: 1). Правила містять фамільярну мову ("Якщо Ви — не адмін"), 2). Пункт №3 по факту застосовується коли кому або крапку автор поставив, що тільки мороки додає, потрібне перефразування, можливо вказати "суть змінена". 3). Пункт "Досі неоскаржений підсумок тижневої давності можна оскаржити не пізніше ніж через місяць після підбиття, однак таке оскарження має або виконати, або підтвердити адміністратор." дає непотрібні привілеї адмінам у тонких фахових питаннях, де вони не є фахівцями, що суперечить розвитку проекту. Підсумки, так як і створювати статті, повинні могти оскаржувати всі і будь коли. З цього пункту випливає автоматичний захист сторінок проекту, що блокує його розвиток. 4). Конструкції "надто непевною перевагою" і т.д. не потрібно взагалі в правилах писати. 5). Правила порочні. Тобто, "місячної давності можна лише у випадку, якщо він суперечить правилам чи настановам Вікіпедії" замикає статтю в помилковості суджень. Наука розвивається, погляди змінюються, інколи на 180°. Тут явно потрібне доопрацювання. За пункт №6 — я аплодую. Дійсно, гарна редакція думки і те, що не раз виникало. Дякую за можливість висловитись. — Alex Khimich19:35, 16 липня 2017 (UTC)Відповісти
Докладніше. Так як (образа вилучена) весь час сприймає мої констатації як персональні випади, вимушений пояснити: підчас номінації на позбавлення прав адміна М. Підліснюка ті з адмінів, хто має почуття власної гідності, відмовились від цих повноважень. Інші, які билися в корчах та лякали спільноту відмовою, але передумали, на повагу не заслуговують. Далі, фраза "Якщо Ви — не адмін, і хочете..." безумовно номінується на золотого "Зпальмового Ніккка"- 2017 (найколоритніших адмінських дурниць). Після неї залишилося ввести правило звертання до адмінів, щось на кшталт "о наймудріший з наймудріших, о, початок та, головне, кінець всього, що в вікі було, є, буде і, навіть, бути не може...", або скорочено: падре. Падре ніккк, падре Пірамідіон... Звучить.--SitizenX (обговорення) 07:49, 21 липня 2017 (UTC)Відповісти
Більше запитань, ніж відповідей. Пункт 5 виглядає знущальницьки принизливим для користувачів-неадміністраторів. Як прапорець адміністратора може впливати на здатність користувача підбивати підсумок? Пункт 2: якщо нові аргументи з'явились після підсумку, але суперечать йому, вони враховуватись не будуть, оскільки Оскарження обов'язково повинне супроводжуватися обґрунтуванням з посиланням на зазначені в обговоренні аргументи? Хто буде вирішувати чи вагомий аргумент чи ні? Адміністратор, який вчора, коли ще ним не був, не мав такої надможливості?… Про войовничий стиль написання вже згадали. --Lexusuns (обговорення) 18:10, 18 липня 2017 (UTC)Відповісти
Щодо пункту 5, то так уже склалося, що адміністратори є фактично єдиними користувачами (разом з арбітрами, але їх краще сюди не затягувати), які мають довіру спільноти на здійснення складних дій, а фактично вирішення конфліктів (бо коли підсумок оскаржено, то це вже певною мірою конфлікт). У нас нема жодної іншої групи користувачів, яким би спільнота прямо довіряла такі дії. Я згоден, що можуть бути випадки, в яких неадміністратор зможе підбити кращий підсумок, ніж адміністратор. Утім, варіант в якому конфліктну ситуацію розбиратиме невідомо який користувач, якому спільнота може й зовсім не довіряти, виглядає значно гіршою. Якщо ви маєте кращу формулу, будь ласка, запропонуйте.
Правильніше було написати «маЛИ довіру спільноти на здійснення складних дій» в момент ЇХ обрання й ТИМ складом спільноти. Підтвердити тепер, чи вірним був вибір адмінів «(разом з арбітрами, але їх краще сюди не затягувати)» спільнотою тоді, наважуються лише одиниці з адмінкорпусу укрвікі. Тим більше, що цих «складних дій» з підбиття підсумків обговорень адміни, попри декларовану ними «довіру», не виконують місяцями--ROMANTYS (обговорення) 07:02, 20 липня 2017 (UTC)Відповісти
І де тут хоч слово проти того, що казав я? ROMANTYS, як за краще закрийте вже тему переобрання адмінів, набридло весь час читати цю безглузду мантру. Зайдіть он краще в номінацію на позбавлення статусу, яке мало місце навесні 2017 і скажіть що з того моменту змінилось на позитивне? Так от моя відповідь нічого. Ви весь час вимагаєте від них всього і одразу і весь цей час я тільки читаю про підтвердження переобрання. Дурниця якась. А і ще, скажіть мені, все це яке відношення має до обговорення питання цих правил? Хоч якесь має? Чи так аби забалакати, а потім звалити всі негаразди на інших, що власне я вже і понад рік спостерігаю. --Jphwra (обговорення) 07:11, 20 липня 2017 (UTC)Відповісти
Я не мав довіри до Вас, як до адміна, тому й не голосував за Вашу кандидатуру, я також не маю довіри до теперішніх адмінів, котрі звужують право спільноти на оскарження, зокрема NickK та Piramidion і буду голосувати за зняття з них цих обтяжливих обов'язків при першій же нагоді. --ROMANTYS (обговорення) 07:20, 20 липня 2017 (UTC)Відповісти
@Jeromjerom: Це дві різні проблеми. Ваш проект про недостатню кількість рук на ВП:ВИЛ, цей переважно про нескінченні обговорення на ВП:ПС. Наявність підбивачів підсумків не вирішить того, що оскаржувати підсумки наразі можна фактично нескінченно — NickK (обг.) 14:32, 27 липня 2017 (UTC)Відповісти
Вважаю, що в Української Вікіпедії є більш актуальні проблеми, чим влаштовувати розбирання чи "Оскарження підсумків обговорень" Не на часі це. Увагу на якість і кількість, а не на "розбірки у Бронксі" чи на бюрократичні причіпки. Взагалі, чим менше бюрократії, правил і оскаржень - тим ефективніша Вікіпедія.--MikeZah (обговорення) 23:16, 22 липня 2017 (UTC)Відповісти
Замість того, щоб 10 місяців займатися оскарженнями і правописними дурницями типу Вятки-В'ятки і Рейху-Райху, люди змогли б опублікувати десятки нових статей для української Вікіпедії))) На жаль, дехто прагне використати Вікіпедію як майданчик для "самоствердження власного Я" (з нульовим коефіцієнтом корисної дії)--MikeZah (обговорення) 17:40, 27 липня 2017 (UTC)Відповісти
Так фактично своїм голосом ПРОТИ Ви зробили це неможливим. Ці правила прояснили багато чого і головне ходіння по колу фактично заборонили, а так... Он Романтіс внизу вже відкоментував, що він і надалі буде гальмувати процес розвитку Вікіпедії. --Jphwra (обговорення) 14:47, 27 липня 2017 (UTC)Відповісти
Ой, ні, «процес розвитку Вікіпедії» гальмує саме Джпхвра, коли відмовляється підходити до ВСІХ користувачів вікі з ОДНАКОВИМИ вимогами. Бо за даним проектом підводити підсумок (а це будуть переважно робити адміни&K°) можна коли завгодно в необмежений термін, а оскаржувати (а це вже будуть переважно прості рядові користувачі, незадоволені діями перших) можна ЛИШЕ 7 днів, і то невідомо коли, бо не знати, коли ж той підсумок підведуть. Або треба спільноті вибрати серед себе групу людей, як пропонує @Mykola Swarnyk:, котрі добровільно візьмуть на себе обов'язок підводити підсумки І ОБГОВОРЕНЬ, І ОСКАРЖЕНЬ. Так? І тоді можна прийняти загальне правило: Номінація→тиждень обговорення→тиждень підведення підсумку→тиждень оскарження→тиждень підведення підсумку оскарження. А спільнота буде знати, з кого конкретно спитати за НЕПІДВЕДЕННЯ, Бажеють адміни вступити в цю групу — милості просим на загальних підставах. А то вони наразі право МАЮТЬ, але ним зазвичай НЕ КОРИСТУЮТЬСЯ. І звинувачують спільноту. Це як в пенсіонера може піднятись настрій коли завгодно, але скаржитись на його неспроможність пропонується лише 7 секунд після того, як в нього щось раптом зарухалось. Інакше партнер-оскаржувач «буде гальмувати процес розвитку»… процесу. --ROMANTYS (обговорення) 17:41, 27 липня 2017 (UTC)Відповісти
@ROMANTYS: Здається, лише ви не помічаєте тут замкнутого кола. Підбивати підсумки мало хто хоче, бо низька віддача: витратив кілька годин на підбиття підсумку обговорення з багатьма оскарженнями — найдовший особисто в мене забрав близько 10 годин — а його за кілька хвилин оскаржили ті, хто голосував у протилежний бік, бо просто підсумок не в їх бік, і робота коту під хвіст. Ті, хто власне ці підсумки реально підбиває, пропонують запровадити чітку процедуру, щоб це був якийсь скінченний процес. Ви пропонуєте не запроваджувати процедури й робити процес якомога тривалішим, бо підбивати підсумки мало хто хоче. Ось так і йдемо по колу.
Зараз, до речі, взагалі немає вимоги, що підбивати підсумки на ВП:ПС можуть лише адміністратори. Ви як досвідчений користувач теж можете це робити. От тільки за останній рік ви підбили 0 підсумків (оскаржили 1). От і виходить, що вам поговорити про підбиття підсумків цікаво, а власне підбивати ви не підбиваєте. А потім кажете, як погано, що ніхто не підбиває. Знову по колу, знову порожні розмови... — NickK (обг.) 18:32, 27 липня 2017 (UTC)Відповісти
@NickK: І аргумент з того обговорення: «Проти. Згідно з інструкцією написання польських назв українською мовою, то слід писати Тарнув, оскільки те ó читається як у, а також Тарнув не відноситься до перекліку традиційних назв, які є виключенням з загальних правил. З повагою, --Kharkivian 20:27, 24 листопада 2011 (UTC).» Колега Kharkivian взагалі знає, чому ми не пишемо «Пшемишль», «Жешув», а Перемишль та Ряшів? Знає, що те, що ми зараз називаєм Західна Україна, колись (приблизно по території) називалось Східна Галичина. А знає, що була ще й Західна Галичина, тепер цілком під Польщею? А знає, що там, аж під Краків (не «КракУв» і не «КракОв») жили українці, котрі давали свої, українські назви поселень, пізніше сполонізовані? Він, історик, читав Грушевського про українську колонізацію в західному напрямі та її межі? А знає, що Тарнів — на пів дороги від сучасного кордону до Кракова? А Deineka? А Ви? І Іван Огієнко Вам «не указ»? І «Vistnyk Zakoniv i rozporjadzen krajevyh dlja Korolivstva Galycyny i Volodymyryi vraz z Velykym Knjazivstvom Krakivskym. (Landesgesetzund Verordnungsblatt.) ruth»? І Юрій Тютюнник[1]? І ще 13 100 доказів? Бо всіх переважить Kharkivian з його «інструкцією написання польських назв українською»?--ROMANTYS (обговорення) 21:41, 27 липня 2017 (UTC)Відповісти
@ROMANTYS: Дякую, ви навели гарний приклад. Отже, в тому обговоренні щонайменше три користувачі підтримували варіант, який було відхилено, але вони не оскаржили підсумку. Отже, виходить, що вони були згодні з цим підсумком або принаймні не були настільки принципово не згодні, щоб оскаржити. Ви побачили цей підсумок через понад 5 років і з ним не згодні, але за цей час ситуація змінилася, Deineka значно знизив активність, та й не всі учасники обговорень активні, тож продовжувати те саме обговорення немає сенсу. Чи маєте ви формальне право його оскаржити? Без цього правила маєте. Що можуть зробити з цим оскарженням? Без цього правила вас зможуть хоч заблокувати за НДА, хоч затвердити ваше оскарження — як пощастить. Що це правило вам пропонує? Навести нові аргументи (натяк на які я бачу тут) та відкрити нове обговорення, для ввічливості можливо навіть запросивши тих самих користувачів прокоментувати ваші нові аргументи, яких не було в попередньому обговоренні. Тож ні, це правило вам не може зашкодити, а лише може зробити так, щоб ваші аргументи точно були враховані — NickK (обг.) 22:31, 27 липня 2017 (UTC)Відповісти
@NickK: Ой лукавите. Цитую «Запрошую скептиків пересвідчитися на цю сторінку.…Bulka UA 15:24, 23 листопада 2011 (UTC)» Огієнка я взяв звідси. Адмін Deineka Огієнка проігнорив. Для нього авторитетніше Friend: «Польське ó, що виступає в суфіксі -ów у географічних назвах, передається через у: Жирардув, Жешув…Friend 18:15, 22 листопада 2011.» Хто заважатиме Deineka, Вам, або іншому адміну написати, що це не «нові аргументи», а ті ж самі, котрі я «ганяю по колу»?--ROMANTYS (обговорення) 22:47, 27 липня 2017 (UTC)Відповісти
А навіщо ще раз винаходити велосипед? Он @Mykola Swarnyk: нижче все пояснив. І одночасно те ж саме, що я давно пропоную щодо всіх прав адмінів. Група осіб, котра добровільно візьме на себе обов'язки підбивати підсумки обговорень та оскаржень й буде періодично підтверджувати свій статус через голосування спільноти. Бажають ОКРЕМІ адміни вступити в цю групу — милості просим. Але навіщо право підбивати всім адмінам, коли більшість з них (вас) цієї роботи вперто й послідовно уникають? Або підбивайте всі (при майже 40 адмінах 1-2 підбитя в місяць КОЖНИМ повністю знімуть черги по номінаціях), або лишіть це добровольцям, котрі візьмуться розгрібати «Авгієві стайні», завалені через бажання адмінів мати якомога більше ПРАВ й, одночасно, виконувати якомога менше ОБОВ'ЯЗКІВ. Ви ж наразі пропонуєте спільноті обов'язок підбивати підсумок, натомість собі — право його відмінити, бо ви, адміни, думаєте, що знаєте краще. Коли справді так, то чому не підводите? А приклад з Тарновом показує, що всі можуть помилятись (В:ПДН, я навіть не буду припускати, що Deineka підвів підсумок саме так, бо просто йому симпатичні Friend та Kharkivian й антипатичний Bulka UA). --ROMANTYS (обговорення) 06:29, 28 липня 2017 (UTC)Відповісти
@ROMANTYS: На папері й в ідеальному світі це звучить добре. Повернімося в реальний світ.
На практиці протягом останніх років значну частину підсумків на ВП:ПС підбивають адміністратори, на ВП:ВИЛ підбивають виключно адміністратори. Протягом останніх місяців єдиним активним на ВП:ПС неадміністратором є Flavius1, і ще кілька користувачів підбили один-два підсумки. Кандидатів в адміністратори в нас небагато, і новообрані адміністратори не поспішають на ВП:ПС (всі обрані цього року підсумків на ВП:ПС не підбивали). Тобто черги бажаючих підбивати підсумки немає.
При цьому сторінка ВП:ПС останнім часом регулярно переповнена. Вкупі з тим, що підсумки на ВП:ПС мало хто хоче підбивати, виходить, що проблема непідбитих підсумків істотна. Якщо подивитися найстаріші незакриті обговорення, то там або вже є оскаржені підсумки, або серед учасників є значна кількість користувачів, які постійно оскаржують підсумки, з якими вони незгодні. Підбивати підсумки там означає майже напевно наразитися на конфлікт (наслідком чого вже була номінація на позбавлення прав адміністратора) та отримати відчуття марно витраченого часу (в разі оскарження все починається спочатку).
Спосіб вирішення проблеми, яке пропонує це правило — розробити механізм, який робив би обговорення скінченними, забезпечив би в разі незгоди, по-перше, можливість обговорити й змінити підсумок, по-друге, можливість третій стороні (адміністратору, який не брав участі в обговоренні) підбити остаточний підсумок. Можливо, механізм неідеальний. Але принаймні є велика ймовірність, що, по-перше, більше користувачів захочуть підбивати підсумки (будь-який, навіть оскаржений, підсумок матиме вагу), по-друге, більше користувачів захочуть брати участь в обговореннях (менше нескінченних обговорень).
Спосіб вирішення проблеми, який пропонуєте ви — ще більш ускладнити підбиття підсумків, з одного боку, змусивши всіх нечисленних бажаючих підбити хоч один підсумок проходити голосування спільноти з регулярним підтвердженням прав, з іншого боку, зберігши можливість оскаржувати підсумки навіть цих осіб, які матимуть супердовіру спільноти. Тобто вийде, що буде суттєво обмежено кількість людей, які можуть підбивати підсумки (ймовірно, до одиниць, навряд чи це захочуть робити й отримує довіру на це навіть десяток користувачів). З іншого боку, попри вимогу прямо вираженої довіри спільноти все одно ці підсумки можна буде оскаржити, тобто ця довіра не матеріалізується в додаткових повноваженнях у порівнянні з тим, що є зараз.
Тепер моє питання: яким чином ви уявляєте свій механізм у роботі на практиці? Тільки без мрій, будь ласка, а виходячи з реалій нашої спільноти. Наперед дякую за відповідь — NickK (обг.) 15:56, 28 липня 2017 (UTC)Відповісти
1). «всі обрані цього року підсумків на ВП:ПС не підбивали» —Всі адміни по статусу мають на це право, як досвідчені користувачі. А хто вам, адмінам, забороняє запропонувати кожному кандидату в адміни, тому ж Jphwra при обранні, пройти «тест на профпридатність» — підвети по 2-3 підсумки на на ВП:ПС та ВП:ВИЛ? І черга би посунулась… 2). «Якщо подивитися найстаріші незакриті обговорення, то там або вже є оскаржені підсумки, або серед учасників є значна кількість користувачів, які постійно оскаржують підсумки, з якими вони незгодні.» — а, може, підсумки підбиті неправильно, як з «Тарнув→Тарнів»? Або підбивач не аргументував свою думку достатнім чином?3). «Підбивати підсумки там означає майже напевно наразитися на конфлікт (наслідком чого вже була номінація на позбавлення прав адміністратора)» — от і треба запропонувати це добровольцям, затвердженим спільнотою. І довіри більше, ніж до адміна, обраного роки тому і невідомо ким, може, людьми, що вже давно покинули вікі. І максимум, що неадміни можуть втратити, це право підбивати підсумок, але не номінація на позбавлення прав адміністратора; 4). «пропонує це правило — розробити механізм, який робив би обговорення скінченними» — вони й так були «скінченними», формально — тиждень по номінації, фактично більше — до підведення підсумку. Чи аргументи, подані на 20-й день не враховувались, коли підсумок підводили за місяць? Це правило перш за все пропонує зробити скінченним термін подання оскарження і обмежити його 7 днями. Кому це вигідно? Хто за проект голосував? Правильно, «значну частину підсумків на ВП:ПС підбивають адміністратори, на ВП:ВИЛ підбивають виключно адміністратори. Протягом останніх місяців єдиним активним на ВП:ПС неадміністратором є Flavius1». І прекрасна тактика підведень («принаймні є велика ймовірність»): затягнули час, тихцем підвели і надія, що потенційні оскаржувачі самі цього не помітять (учасників обговорень ніхто ж не збирається повідомляти, що підсумок нарешті підведено). А вже місячний термін через адміна — проста формальність, бо є корпоративна етика; 5). «по-перше, більше користувачів захочуть підбивати підсумки (будь-який, навіть оскаржений, підсумок матиме вагу)» — а зараз він невагомий?; 6). «по-друге, більше користувачів захочуть брати участь в обговореннях (менше нескінченних обговорень)» — є ціла купа обговорень, в котрих я не брав участь, бо не знав про них, (але проект не пропонує про кожній номінації подавати загальне оголошення, щоб залучити спільноту) і неодноразово переконався («принаймні є велика ймовірність»), що підбивач (читаємо: адмін) використає одні аргументи і відкине інші (інтерпретація правил) в залежності від своєї точуи зору, а не істини; 7). «проходити голосування спільноти з регулярним підтвердженням прав» — так, це питання довіри спільноти до особи, що підводить. Ви особисто довіряєте адміну Deineka підводити підсумок після «Тарнув→Тарнів»? А я не довіряю йому, навіть як адміну, що по ПІВ РОКУ не виконує жодних адміндій. --ROMANTYS (обговорення) 20:02, 30 липня 2017 (UTC)Відповісти
@ROMANTYS: Облишивши персонально користувача Deineka (дії якого є окремим питанням), маємо кілька складових:
Хто підбиває підсумки. На ВП:ЗПА раніше регулярно пропонували підбивати підсумки, зараз ВП:ПС уже не пропонують. Якщо вам цікаво, пропонуйте. Більше того, ви й самі як досвідчений користувач можете підбивати (і підбивати правильні підсумки), а я як інший досвідчений користувач можу оскаржувати. Більше того, ви ризикуєте менше за мене, бо статусу досвідченого користувача позбавити неможливо. Чи вам так не подобається?
Стимул і довіра. Зараз ми бачимо, що підсумки мало хто підбиває, хоча підбивати їх може будь-хто. Тобто не те що користувачів з високою довірою
Час. Затягування обговорень не цікаве нікому, думаю, це очевидно. Нема ніякої зради, просто на ВП:ПС склалася така ситуація, що обговорення затягуються, і так уже зо два роки.
Вага підсумку. В поточній ситуації оскаржений підсумок є марно витраченим часом: він не вносить нічого нового (бо підсумок не має вносити нових аргументів), а після оскарження він фактично йде на смітник, бо обговорення відновлюється знову, й знову йде обмін аргументами замість обговорення власне підсумку. Це суттєва відмінність, яку вносить це правило.
Підсумки тихцем. Підсумок дуже легко помітити: можна додати цікаві вам обговорення до списку спостереження й поставити сповіщення на електронну пошту. Так ви однозначно не зможете пропустити підсумок.
Оголошення. На ВП:ПС зараз понад 60 обговорень. Уявляєте розмір загального оголошення (там зараз 9 оголошень, тобто воно збільшиться ввосьмеро)? Знову ж, якщо вам цікаво, ви слідкуєте: чи то за ВП:ПС, чи то за цікавими вам статтями (де ставиться відповідний шаблон). Якщо вам нецікаво, ви не слідкуєте. Якщо ви помітиле якесь дуже старе обговорення та бачите щось суттєве, чого там не помітили, ви завжди можете навести відкрити нове обговорення й навести там нові аргументи
Зрештою, мотивація. Моя мотивація як і учасника, і підбивача підсумків різних обговорень така: по-перше, щоб я міг розраховувати на підсумок у більш-менш розумний час, по-друге, щоб я міг оскаржити підсумок і моє оскарження було розглянуто, по-третє, щоб була зрозуміла процедура, якщо хтось оскаржить мій підсумок, і по-четверте, щоб обговорення не затягувалося та навіть у разі оскаржень було скінченним.
1). «щоб я міг розраховувати на підсумок у більш-менш розумний час», але я цього не можу, бо термін підведення підсумку обговорень не має верхньої межі. Говорячи математичними термінами, це не відрізок, а промінь;
2). «щоб я міг оскаржити підсумок і моє оскарження було розглянуто», але я цього не можу, бо термін оскарження (7 днів) занадто малий (пам'ятаєте Ваш же аргумент, що адмін НЕ МОЖЕ робити принаймі 1 адміндію кожного місяця, треба чекати рік його бездіяльності, бо він може захворіти, завагітніти, піти в армію, АТО, бути в поході без нету тощо — ТУТ що, цей аргумент неактуальний, бо оскаржувач зазвичай не адмін?) та ще й невідомо (через «промінь») коли наступить;
3). «щоб була зрозуміла процедура, КОЛИ хтось підведе мій підсумок і КОЛИ я зможу його оскаржити» («промінь» має стати «відрізком» і про підсумок треба також повідомити сторони обговорень;
4). «щоб обговорення не затягувалося та навіть у разі оскаржень було скінченним», а для цього встановити однаковий термін і на підведення підсумку, і на його оскарження. Підвели підсумок за тиждень — тиждень на оскарження, підвели за рік — рік на оскарження. Якось так. --ROMANTYS (обговорення) 06:25, 1 серпня 2017 (UTC)Відповісти
@ROMANTYS: Добре, ви ідентифікували чотири проблеми. Давайте тепер шукати їх рішення.
Що ви пропонуєте робити з обговореннями, де за тиждень ніхто не підбив підсумок? Оскільки проект волонтерський, такі очевидно існуватимуть, бо волонтера складно змусити в певний час редагувати певну сторінку.
А звертатись до тих, хто зобов'язаний це робити за посадою: штатного підбивача підсумку, обраного спільнотою, або, раз Ви рішуче проти них виступаєте, адмінів.
Проблема того, що хтось не встиг оскаржити, існуватиме за будь-якого терміну. Втім, зараз оскаржувати підсумок якогось обговорення 2007 року очевидно неконструктивно. З іншого боку, цілком можливо й таке, що людина в перший день обговорення висловила думку, рівно за тиждень підбили підсумок, а в цей час та людина вже була в лікарні / у війську тощо. Зазначу, що аналогія з адміністраторами некоректна, бо оскаржити підсумок може й інша людина, яка розділяє цю позицію. Тож яке універсальне рішення пропонуєте ви?
@ROMANTYS: А ось по цьому й четвертому пункту я не розумію вашої логіки. З одного боку, ви наполягаєте, щоб обговорення закривали неодмінно за тиждень, з іншого, ви наполягаєте, щоб на оскарження неодмінно давали щонайменш місяць. Я можу зрозуміти або пару «обговорення тиждень і більше, оскарження до місяця», або пару «обговорення рівно тиждень, оскарження рівно тиждень», але ніяк не суміш — NickK (обг.) 12:46, 5 серпня 2017 (UTC)Відповісти
Як ви уявляєте повідомлення про підсумок? Я вважаю, що зацікавлені зможуть додати сторінку до списку спостереження й побачити, чому ви вважаєте це недостатнім?
За аналогією. Цитую проект: «Про оскарження має бути повідомлений користувач, який підбивав підсумок». Я вважаю, що зацікавлені підбивачі також зможуть додати сторінку до списку спостереження й побачити, чому ви вважаєте це недостатнім? Також Двома словами: «Якщо Ви оскаржуєте підсумок, повідомте про це його автора.» — «Якщо Ви підводите підсумок обговорення, повідомте про це його учасників.»
@ROMANTYS: Є різниця між індивідуальним і колективним. При оскарженні ви оскаржуєте дію конкретного користувача, в такому разі доречно індивідуально його повідомити. При підбитті підсумку ви (ну, точніше, не ви конкретно, бо ви не підбиваєте підсумків) виносите рішення на основі колективного обговорення, а не приймаєте рішення щодо чиїхсь індивідуальних дій. Проводячи аналогію з реальним життям, коли ви голосуєте на виборах (будь-яких — від президентських до виборів керівництва громадської організації чи профспілки), вас особисто не інформують про їх результати, але якщо вам цікаво, вам легко дізнатися ці результати; коли ж ви оскаржуєте результати виборів, процедура передбачає повідомлення про це виборчої (лічильної тощо) комісії.
Зрештою, в мене є приклад з реальної вікіпедійної практики: у Вікіпедія:Перейменування статей/Цзюлун → Ковлун я підбив попередній підсумок і проінформував про це учасників обговорення. 1 з 5 учасників погодився, 1 з 5 не погодився й почав забалакувати, 3 з 5 проігнорували. От вам і практична користь від інформування учасників обговорення: низька — NickK (обг.) 12:46, 5 серпня 2017 (UTC)Відповісти
Це справді рішення. Втім, воно може створити нову проблему: буде вигідніше швидше зупинити дискусію, не давши всім висловитися, ніж дати більшій кількості користувачів узяти участь (підіб'ю підсумок зараз, поки мало учасників, і за тиждень точно відчепляться, бо я не хочу через рік згадувати, що я писав у тому підсумку, й відбивати оскарження через 364 дні). Крім того, це означатиме, що обговорення, які вже тривають довго, буде ще менше сенсу закривати — NickK (обг.) 17:10, 2 серпня 2017 (UTC)Відповісти
Згідно ДІЮЧИХ правил обговорення номінацій триває ТИЖДЕНЬ. Їх хтось відміняв? Формально аргументи з 8-го дня можна навіть не враховувати, як голоси, подані після встановленого правилами терміну. І я не розумію логіки адмінів, котрі голосували за цей проект, бо він ВЖЕ створює нову проблему: «не давши всім висловитися, ніж дати більшій кількості користувачів узяти участь» в оскарженні — через 7-денний термін. --ROMANTYS (обговорення) 06:01, 3 серпня 2017 (UTC)Відповісти
@ROMANTYS: Тобто ви пропонуєте закривати обговорення рівно за тиждень, навіть якщо там ще триває пошук консенсусу? Такий варіант можливий, звісно, але, наприклад, в англійській Вікіпедії є практика продовження обговорення ще на тиждень (relisting), якщо є необхідність отримати більше аргументів. Звісно, мова не про продовження до нескінченності. Яка ваша думка щодо такої практики? — NickK (обг.) 12:46, 5 серпня 2017 (UTC)Відповісти
«чим ваш варіант кращий? — NickK(A)(C) (обг.) 12:46, 5 серпня 2017 (UTC)» — В чомусь кращий, а в чомусь гірший від існуючого наразі, але однозначно кращий від запропонованого проекту. В діючих правилах термін обговорень (принаймі фактично), підведень підсумків та їх оскаржень є НЕОБМЕЖЕНИМ у часі, в моєму варіанті — обмеженим однаково ДЛЯ ВСІХ, а запропонований спільноті варіант обмежує тільки права ОСКАРЖУВАЧІВ, причому в першу чергу НЕАДМІНІВ. Трохи вище Ви писали: «ви й самі як досвідчений користувач можете підбивати (і підбивати правильні підсумки), а я як інший досвідчений користувач можу оскаржувати. Більше того, ви ризикуєте менше за мене, бо статусу досвідченого користувача позбавити неможливо. Чи вам так не подобається?» Відповідаю — можу і не подобається. Бо коли Ви будете підводити, а я оскаржувати, то Вам, як адміну, фактично ніякого ризику та незручностей від номінації на позбавлення адмінправ через неправильно підведений підсумок. Всі адміни, а, напевно, й не тільки вони, стануть за Вас горою, бо «ви й самі як досвідчений користувач можете підбивати», і, значить, підбитя адміном NickK аж ніяк не є зловживанням адмінправами. Скорше за все навіть знімуть номінацію з тими ж аргументами. Тобто «плюсів» нема. Тепер фактичні, а не ілюзорні, «мінуси» даного проекту, і ЧОМУ ЙОГО так підтримали адміни. Коли я підіб'ю, а Ви (і всі адміни з Вами) будуть оскаржувати, то маєте не 1 тиждень на це, а в 4 з «хвостиком» рази більше — цілий місяць. І результати цих оскаржень буде підбивати не штатний підбивач, котрому висловить довіру спільнота, а тільки Ваш же колега-адмін.
Не за тиждень, а за ОДИНАКОВИЙ термін, і не пара, а тріада: обговорення-підсумок-оскарження. І териін на оскарження не може бути меншим за максимальний термін в попередній парі. Бо наразі чіткої межі обговорення→підсумок нема. Тому або треба правилами встановити однаковий термін: тиждень-тиждень-тиждень, місяць-місяць-місяць, або підбивач пише: «Я припиняю обговорення і починаю аналіз аргументів.» І його підпис з часовою міткою. Тоді маємо встановленим термін обговорення — від номінації і до цих слів. Від слів і до написаного підсумку — термін підведення. Котрий з двох термінів більший, такий самий має бути й на оскарження.
«Проводячи аналогію з реальним життям», то це не вибори, а суд, де Ви просто зобов'язані повідомити обидві сторони про Рішення, прийняте Вами на основі аргументів обох сторін.
«в англійській Вікіпедії є практика продовження обговорення ще на тиждень (relisting)» — прекрасно, але тоді має автоматично подовжуватись термін на підведення підсумку (більше аргументів, котрі треба осмислити) та його оскарження. --ROMANTYS (обговорення) 09:52, 6 серпня 2017 (UTC)Відповісти
@ROMANTYS: Я бачу, ви пропонуєте підхід, який суттєво відрізняється від чинного, тож, будь ласка, запропонуйте власний проект правил, і тоді будемо обговорювати. Єдине принципове зауваження — це точно не суд (його аналогом у нас є ВП:АК), а скоріше громадські слухання (як-от питання перейменування вулиці → аналог перейменування статті, будівництва, реконструкції чи знесення будівель → аналог вилучення, відновлення й об'єднання статей). Щодо решти мушу визнати, що в нас принципово різні підходи (зокрема й через те, що ви не підбивали і не хочете підбивати підсумків), тож ефективніше вам написати власний проект, а мені його підтримати чи так само розкритикувати, як ви розкритикували цей — NickK (обг.) 13:45, 6 серпня 2017 (UTC)Відповісти
Так, згоден, «це точно не суд», бо в суді таки можливий попередній відвід судді у випадку, коли він пов'язаний родинними або діловими зв'язками, «Bel-Ami» однієї з сторін справи. Наші «громадські слухання» такої можливості позбавлені. Справді, «в нас принципово різні підходи», оскільки Ви, як підбивач, шукаєте вигоди лише для підбивачів. Спроба адмінів цим проектом «покращити» вікі шляхом утискання ТІЛЬКИ оскаржувачів нагадує мені «Трішкін кафтан».--ROMANTYS (обговорення) 17:29, 6 серпня 2017 (UTC)Відповісти
@MikeZah: Розумієте, ситуація така, що вже є люди, які по 10 місяців займаються оскарженням. Тому й потрібне правило, яке поставило б це в якісь розумні рамки — NickK (обг.) 15:30, 27 липня 2017 (UTC)Відповісти
Не віриться, що правила, прописані компанією товаришів-підбивачів "під себе" взагалі можуть працювати. Це як повірити, що ось від сьогодні наперсточник раптом розпочне чисту гру. Досить подивитись на практику дотеперішнього підведення підсумків "зі стелі", часто просто "назло" якимось надто доскіпливим користувачам, чи з корпоративних мотивів. Перелічу кілька з існуючих практик. Перейменування перед виставленням на обговорення або з одночасним виставленням. Практика "превентивного" виставлення на перейменування (що прямо порушує правило НДА). Маніпулятивна аргументація - ("що це за гекання" "написали через гепу", з погрозами та грубощами). Масове перейменування «в одні ворота» взагалі без обговорення! під прикриттям адмінкорпусу (Лексусунс). Масове підбиття підсумків «в один бік» прихильником одної зі сторін (вгадайте, якої?). Так, головне - те що нема довіри. Думаю, якщо «підбивач» не буде обиратись спільнотою на підставі вотуму довіри і не проходитиме періодичного перегляду свого статусу, бардак у перейменуванні з цими правилами не зменшиться, а лише посилиться, як він посилився якраз зараз і саме за участі сьогоднішніх ініціаторів. Mykola Swarnyk (обговорення) 04:30, 24 липня 2017 (UTC)Відповісти
@Mykola Swarnyk: Я правильно розумію, що ви пропонуєте замість адміністраторів створити окрему групу користувачів, яка закриватиме оскарження? Пропозиція цікава, але важливо, аби цей механізм не виявився аж занадто складним для порівняно невеликої кількості оскаржень (все ж менше десятка на місяць) — NickK (обг.) 14:32, 27 липня 2017 (UTC)Відповісти
@NickK:Не зовсім. Хотілось би бачити особу, вірніше не особу, а виконавця функції не "арбітра оскаржень", а підсумовувача ВСІХ обговорень, когось хто б: 1) глибоко розумів градацію авторитетності джерел і вмів їх швидко "розкласти по поличках", не пропихаючи при цьому власної думки і не маніпулюючи ("слугу", а не "гетьмана"); 2)мав до того ж достатньо дипломатичний характер, щоб не хамити, не мститися, не переслідувати користувачів, коли вони чимось невдоволені та починають тролити (лишіть це "злим" адмінам); 3)флегматичну вдачу, аби залишатись врівноваженим в емоційно напруженій ситуації і керуватись логікою, а не емоціями та амбіціями і... мабуть головне і найважче - 4)користувався довірою і авторитетом серед користувачів. Це може бути адмін, але серед адмінів, здебільшого технічно грамотних людей, важко знайти когось, хто б мав ці риси і згодився панькатись із перемудрими нашими редакторами в питаннях, де якраз збирається найбільше "стурбованих". Розумію, що це малореально у нинішній спільноті, коли наші добрі патріотичні люди готові "здати в органи" цілий інститут мовознавства за один "невгодний" протокол. Тим більше «з'їдять» і підсумовувача. Просто думка (раз уже питаєте). Mykola Swarnyk (обговорення) 20:30, 27 липня 2017 (UTC)Відповісти
@Mykola Swarnyk: Ідея хороша, але ви самі розумієте, що такої людини не існує, бо потрібно ще 5) мати час і бажання постійно цим займатися на волонтерських засадах. По суті це така гарна робота десь на пів- чи чверть ставки: не можна випасти й не підбивати (все зупиниться без цієї людини), не можна послати геть за першим бажанням (а спільнота в нас не дуже лагідна, декому одного підсумку не на їх користь достатньо, щоб перестати довіряти). Тому хоча в ідеальному світі я був би прихильником вашої ідеї, хотілося б побачити щось більш реальне — NickK (обг.) 22:42, 27 липня 2017 (UTC)Відповісти
@Mykola Swarnyk: Можливо, це надто песимістично, але в мене велика підозра, що ми матимемо 90% з 0 користувачів. Тобто я можу знайти кількох людей, які відповідають першим чотирьом пунктам, але які не мають часу або бажання й підсумків не підбивають. І з іншого боку, ті, хто підбиває зараз, переважно хоча б одному пункту та й не відповідають. Це приблизно як те, що хотіти, щоб усі статті замість патрульних перевіряли б доктори наук — вони, мабуть, впоралися б краще, але треба виходити з того, що в нас такої кількості бажаючих немає. Втім, буду радий помилитися: якщо ви запропонуєте альтернативний проект правила та знайдете бодай десяток користувачів, які об'єктивно відповідатимуть цим вимогам, можете розраховувати на мій голос — NickK (обг.) 13:34, 29 липня 2017 (UTC)Відповісти
@NickK:@ROMANTYS: Хоч мені особисто й подобається гасло Ґудзяка "Візьми і зроби!", але в цій веселій компанії в мене взагалі нема шансів (всі свої "битви" і навіть малі "бої" я послідовно програю ́), так що мені не варто нічого "давати". Тим не менше, висловлю ще два міркування. Перше: Підбивач підсумків не може довільно міняти свою думку після того, як поставив останню крапку в даному підсумку. Підбив - до побачення. Наступний вже підбиватиме інша особа. Тому, і це очевидно, має бути четверо-п'ятеро підбивачів, наділених загальною довірою. І не "компанія", а кожен сам по собі. Чи є такі - визначити дуже просто, якесь рейтингове опитування, номінація і вперед. Міркування друге: Правило слід формулювати як "Підбиття підсумків обговорень". Адже чому в нас стільки оскаржень? Мабуть тому, що з самим підведенням щось негаразд. Давайте налагодимо підбиття підсумків, а оскарження залишимо як окремий підпункт "підсумовування". "Оскарження" - концентрує на негатив, і не дивно, що воно не отримало результативного голосування. Цілком прозора була ідея якось "заткати рота" незгодним. Так що, вперед треба узаконити підсумовування (як пропонує ROMANTYS), потім, у комплексі з попереднім, оскарження. Не навпаки. Mykola Swarnyk (обговорення) 02:33, 30 липня 2017 (UTC)Відповісти
У нас на кожному проекті своє правило підбиття підсумків: на ВП:ВИЛ своє, на ВП:ПС своє, наприклад. І так, є негаразди з їх дотриманням: наприклад, підбивач може підбити підсумок на основі лише частини аргументів, або підбивач може закрити обговорення, в якому він сам відстоював певну позицію, на свою ж користь. Але ця проблема навряд чи може бути вирішена зміною до правил, бо проблема не в правилах підбиття. Десь понад 90% підсумків якісні й не потребують ніяких додаткових змін. Проблема з тими менш ніж 10%, які спірні, і щодо яких нема дієвого механізму оскарження чи, навпаки, підтвердження — NickK (обг.) 10:57, 30 липня 2017 (UTC)Відповісти
@NickK: Я знаю, що ви не згодні з жодним пунктом, але ж чого тоді питали? Так от. По пункту першому. 1а) уточню, що в 99% йдеться не про "кому", а про зміну в один або в другий бік, на 180° - адже ж так? Якщо "підсумовувач" здатен протягом дня чи тижня поміняти рішення на протилежне, є великий сумнів у його здатності до прийняття розсудливих рішень чи до безсторонності. Уявіть собі хірурга, який "передумав" і буде пороти пацієнта, бо не певен, що він вирізав. Я би принципово дав цю роботу іншій особі. Або суддю, який після завершення суду переписує вердикт на протилежний? Як довго він втримає довіру спільноти? (це до попередніх 4-х пунктів). 1б) Оскільки процедури підведення підсумків, погодьтесь, фактично немає, - це дає право на оту кашу, яку ви назвали "великим позитивом", тобто на довільну зміну предмета обговорення в ході обговорення. Це хаос. Це збори без мети і регламенту з "плинним" порядком денним. 1в) Підсумовувача мають переконувати лише джерела і аргументи, а якщо він піддається "переконуванню" диспутантами чи може кимось іншим по телефону - це вже не підсумовувач. До другого питання. Те що ви називаєте "правилами підбиття" ними не є, є лише по одній фразі про право підводити підсумки, в опершому випадку - адмінів, у другому - "будь кого", бо поняття "досвідчений користувач" само є цілком невизначеним. Те, що хтось зголосився "боротися з вандалізмом" зовсім не робить його апріорі розсудливою людиною. А тут потрібна саме розсудливість. Підбиття останніх місяців - це окрема розмова, де людських слів уже не лишається. Навіть якщо взяти ваших 10% хибних рішень - це вcе одно діагноз. Ті, що "успішно розвантажили сторінку перейменувань" - понастворювали відкритих і прихованих конфліктів на все своє, довге чи коротке, вікіпедійне життя. Лишатися з ними в одному проекті - це як їсти з помийниці. Навіть не сумнівайтесь. Mykola Swarnyk (обговорення) 01:24, 31 липня 2017 (UTC) Люди просто підуть, і з одного боку, і з другого, бо ця зараза передається. Mykola Swarnyk (обговорення) 01:40, 31 липня 2017 (UTC)Відповісти
@Mykola Swarnyk: Ну чому, ось тут я десь із половиною ваших думок згоден.
Випадки, коли підсумок розвертається на 180°, мають бути вкрай рідкісними і загалом справді не є нормальними. Я можу згадати один випадок, коли підбивач підбив підсумок не в той бік, бо не помітив заперечення, але це нормально: всі люди помиляються, можна дати змогу виправити таку помилку. Якщо ж підбивач раптом радикально змінив думку, проект і пропонує вважати це як один підсумок. Грубо кажучи, якщо розвернув підсумок і всі задоволені — чудово, проблема вирішена; якщо розвернув і є невдоволені — така сама процедура оскарження, як якби й не розвертав.
Процедура. Так, у підбитті є елемент неочікуваного, але це не в площині правил, а в площині логіки. Звісно, можна записати в правилах, що потрібно проаналізувати аргументи та відповідні правила, але підбивачу з добрими намірами це й так очевидно, і він/вона це й так робить. Це майже як у суді (не в українському, звісно, а нехай у канадському): цілком можливо, що в одній справі два різні судді ухвалять два різні рішення, діючи в повній відповідності до правил і законів. Так, це має бути рідкісним, але для того і є механізм апеляції. І чіткими є саме правила апеляції, а не процедура прийняття суддею рішення щодо винесення вироку.
Звісно, «телефонне право» неприйнятне. Але ж не передбачаймо злих намірів, є чимало випадків, коли саме аргументи й джерела змушували змінити думку.
І я загалом згоден, що сторінка ВП:ПС останнім часом створює надто багато конфліктів. І люди не підуть, люди вже йдуть. Проблема в тому, що якщо нічого не робити, ситуація на краще точно не зміниться. Тому мені й цікаві конкретні дієві пропозиції. Не для того, щоб пропхати цей конкретний проект правила, а для того, щоб хоч якось поліпшити ситуацію. Якщо це буде не цей, а інший проект — нехай буде так — NickK (обг.) 17:25, 31 липня 2017 (UTC)Відповісти
Проти. Доречно ввести лише часові рамки для оскарження - 1 місяць. Пропонований тиждень - замало. Інші інновації лише викличуть конфлікти та можуть просто блокувати поліпшення статей. Категорично проти вимог щодо аргументів: вже наведені чи нові - неважливо - головне, аби результат номінації відповідав вимогам Вікіпедії.--ЮеАртеміс (обговорення) 07:17, 26 липня 2017 (UTC)Відповісти
Запропоновані правила недосконалі, говорили/обговорювали, писали/переписували, процедура оскарження недоопрацьована... Забагато преференцій для адміністраторів у тих правилах, замалий термін на оскарження. --Микола Василечко (обговорення) 12:33, 31 липня 2017 (UTC)Відповісти
Коментар почитав досить «глибокі аргументи ПРОТИ» і от що панове я Вам скажу. Всі вісім чоловік, що проголосували проти відтепер підводять підсумки щоб побачили на власні очі як то підбиття підсумку, що воно таке коли одразу йде оскарження за тим же мотивом, що вже розглянули і взагалі мені просто цікаво поглянути на діяльність всієї цієї компанії на благо УкрВікі. А то власне бла-бла-бла ми сьогодні бачимо у тих же перейменуваннях, де сторона, яка не отримала бажаного результату буквально висмоктує з пальця так званий «новий аргумент» для подальшого ходіння по колу. Тож я думаю це буде найкращим результатом для всієї компанії. Бо панове набридло ця гра в псевдодемократію, коли правила порушують за просто так. А так і є. --Jphwra (обговорення) 07:31, 26 липня 2017 (UTC)Відповісти
Ні, особисто я не займаюсь ні тим, ні іншим. Але чи не здається спільноті дивним, що тих, хто проголосував проти проекту жорсткмх часових рамок на ОСКАРЖЕННЯ, намагаються змусити НЕ оскаржувати за наразі діючими правилами, а саме ПІДВОДИТИ ПІДСУМОК? Де логіка? Ні, я, звісно, можу підвести підсумок обговорень. Згідно діючих правил, це МОЖНА ЗРОБИТИ в будь-який день, починаючи з 8-го дня номінації. Ждіть. Рік, два, п'ять, десять. Коли підведу, у вас буде 7 днів на оскарження (згідно ВАШОГО прожекту). Або міняте правила і на те, і на те — на одинаковий термін. Тоді я, напевно, підтримаю. --ROMANTYS (обговорення) 16:31, 27 липня 2017 (UTC)Відповісти
Утримуюсь
Питання оскарження підсумків підняв я. Готовий підтримати будь-який проект, який дозволяє зробити оскарження завершеним. Недоліком цього проекту є те, що оскарження залежить від доброї волі адміністраторів, а вони не завжди можуть її проявити. Тоді можливе не вирішення оскарження протягом тривалого часу, а то й взагалі. Проект для ідеального адміністрування, а в нас далеко до нього. Ось 10 липня я оскаржив два підсумки, наступного дня повідомив адміністраторів. Реакція відсутня. Так буде і при наявності правила. --Basio (обговорення) 18:04, 15 липня 2017 (UTC)Відповісти
Не погрожуйте, це ніколи добром для обох сторін не закінчувалось. Я голосував проти, так як це очевидна ескалація повноважень адміністраторів (до багатьох з яких довіри немає) із блокуванням статей. Це суперечить розвитку проекту. — Alex Khimich22:24, 27 липня 2017 (UTC)Відповісти
@NickK: те що там викладено гуд, так. але всі ці аргументи вже були в попередньому обговоренні. До слова чудово помітив оформлення, треба було і вимоги висунути до оформлення перейменувань: назва, аргументи діла обговорення з контраргументами чи підтвердженням вже наявних, а не флуд, як є зараз. --Jphwra (обговорення) 06:26, 28 липня 2017 (UTC)Відповісти
Вибачте, що довго не заходив, але був зайнятий. У мене є питання. На сторінці, яку ми обговорюємо, рекомендується використовувати шаблон {{оскаржено}}, той самий шаблон пропонується на СО @Piramidion: 'а. Але є проблема: це червоне посилання, тобто такого шаблону не існує. Відкривши посилання, я виявив, що цей самий Piramidion вилучив цей шаблон 29 серпня, два місяці після діалогу з Basio. Що робити? --ВолодимирГанджук07:48, 24 жовтня 2017 (UTC)Відповісти
Це правило не було прийнято, тож і шаблон не потрібен. Ним навряд чи хтось користуватиметься. Зрештою, інформацію про цей шаблон можна вилучити з проекту.--Piramidion12:53, 24 жовтня 2017 (UTC)Відповісти
1. Остаточний підсумок адміністратора повторно оскаржити можна виключно в разі порушення правил Вікіпедії, і тільки через консенсус адміністраторів - Як визначатиметься цей консенсус? Скільки адміністраторів має взяти участь в обговоренні?
2. напишіть обґрунтування і зверніться на ВП:ЗА, а в разі відсутності реакції — особисто до когось із активних адміністраторів, надавши посилання на відповідне обговорення і своє обґрунтування, щоб хтось із них міг схвалити чи відхилити оскарження - в разі відсутности реакції - це як? Тобто, може не бути реакції? Потім звернутись до особистого адміна? Ось тут і закладена міна - реакція буде,якщо користувач належить до правильної групи.
3. І знову «консенсус адміністраторів». Як визначатиметься наявність консенсусу? Скільки адміністраторів повинно взяти участь? Це ще більше розпалить війну адміністраторів.--Юрко (обговорення) 08:46, 27 лютого 2020 (UTC)Відповісти
