Тому що створення юридичної особи "Державна митна служба" відбулося у 2019 році. Орган не існує, якщо в нього немає керівника. Так, іноді ми посилаємося на постанови про створення, реорганізацію, закони і т.д. для визначення дати початку існування органу влади. Але насправді нормативно-правові акти ще не свідчать про створення органу. Справжній відлік починається із призначенням керівника, без якого у органа немає суб'єктності, а отже й існування. --Vanuan (обговорення) 15:35, 4 жовтня 2019 (UTC)Відповісти
Здоровий глузд, юристи, визначення юридичної особи. Як юридична особа може існувати без фізичної особи, уповноваженої на її представлення? Що таке юридична особа? Будівля? Папірець? Чи все ж таки група людей, один із яких є її уповноваженою особою? Найпоширеніша організаційно-правова форма називається ТОВ («товариство», тобто група товарищів, фізичних осіб). Орган не може існувати лише на папері. Коли Кабмін приймає рішення про створення органу, орган ще не вважається таким, що існує. Бо нема нічого — ані статуту (положення), ані керівника, ані коду ЄДРПОУ. Такий орган як Міністерство не вважається створеним, коли призначають новий Уряд (Кабмін). Кабмін не може зареєструвати Міністерство, якщо немає міністра. Коли помирає керівник організації, починається процедура її ліквідації або передачі повноважень. У цей період робота організації заморожується, якщо немає особи, уповноваженої виступати від її імені. Подивіться на історію створення будь-якого органу. Приймається закон - органу ще не існує. Приймається рішення уряду про створення - органу ще не існує. Приймається положення про орган - саме по собі положення нічого не означає. Призначається керівних — о, уже можна реєструвати юридичну особу, якщо є положення. Тобто, юридична особа - це сукупність трьох факторів - статут, керівник та реєстрація особи в органах реєстрації юросіб. При реєстрації обирається організаційно-правова форма, реєстрація видів економічної діяльності, вказується юридична адреса, статут і керівник. Потім — реєстрація у податковому органі, органах статистики. Потім — оформлення працівників, призначення заступників. Аж після усього цього починається передача органу влади повноважень та виконання функції держави. --Vanuan (обговорення) 00:08, 6 жовтня 2019 (UTC)Відповісти
Проти:
Тут все непросто. ДМСУ - це орган влади (старий і новий). Найчастіше цим терміном позначали саме центральний апарат. Митна служба України - сукупність всіх митних органів України, а також державна служба в них. У нас досі не перероблений Митний кодекс під відновлення ДМСУ, а коли буде, то там буде і митна служба. Пропоную таку реформу:
Давайте не використовувати жаргонізми. Вікіпедія не повинна вносити свій вклад у розповсюдження побутових скорочень на кшталт ІНН, ОКПО, СПД. У документах нема скорочення ДМС. І авторитетні джерела його не використовують. --Vanuan (обговорення) 16:00, 4 жовтня 2019 (UTC)Відповісти
Так, говорили. Стара державна митна служба (Калєтніка) мала скорочення ДМСУ, але нова (Нефьодова) вже має скорочення Держмитслужба, бо ДМСУ закріпили за Державної міграційною службою.--Анатолій (обг.) 18:13, 5 жовтня 2019 (UTC)Відповісти
Митна служба - законодавчий термін. Вікіпедія - не юридичний словник, щоб туди переносити терміни українського законодавства. Енциклопедія повинна давати представлення про явища, а не терміни, якими вони іменуються в законодастві чи деінде. Митна служба України, очевидно, була створена після прийняття митного кодексу, а також після об'єднання ДМСУ (1996) із Міндоходів (2012). Окремої статті про органи митниці в Україні не існувало. Взагалі, в українській вікіпедії склалася ганебна практика перейменування статей про органи влади у той час, коли створюються нові чи ліквідуються, і треба статтю доробляти. Замість роботи над статтями - номінації на вилучення, об'єднання, роз'єднання. Ганьба Вам! --Vanuan (обговорення) 15:09, 3 жовтня 2019 (UTC)Відповісти
Це сторінка неоднозначності. Видалити її неможливо без вирішення питання про об'єднання. Об'єднання неможливе, бо наприклад, "Уряд Януковича", "Уряд Тимошенко", "Уряд Яценюка" - це різні органи, незважаючи на омонімічність. — Це написав, але не підписав користувач Vanuan (обговорення • внесок).
Проти, але треба все переписати. Я взагалі проти підходу стоворення статті щоразу про один і той самий по суті предмет. Завдання і функції митниці не змінюються від початку існування нашої держави, змінюються лише назви центрального органу виконавчої влади, що забезпечує формування та реалізацію державної митної політики. Орган, що утворюється, є правонаступником іншого. По суті, потрібна лише стаття про саму Митну справу в Україні, у який будуть згадки про відповідні центральні органи виконавчої влади, причому без нескінченних цитувань законодавчих та нормативно-правових актів. Rino ap Codkelden (обговорення) 22:37, 21 жовтня 2019 (UTC)Відповісти
Утримуюсь:
Обговорення
ДМСУ 1996 та ДМСУ 2019
Якщо митна служба - сукупність всіх органів, а ДМСУ - конкретний орган, то навіщо тоді різні статті про ДМСУ? Чи у нас співіснують різні органи з назвою "ДМСУ"?? І про що тоді стаття "Митна служба України", якщо про ДМСУ буде інша стаття, і про історію митниці в Україні (і, очевидно, про те які саме митні служби у нас існували) - інша? --A1 (обговорення) 09:32, 3 жовтня 2019 (UTC)Відповісти
Різні статті про ДМСУ не потрібні. "Митна служба України" - це ніби як Прокуратура України, а ДМСУ - Офіс Генпрокурора. Приблизно. Остаточна ясність буде після прийняття нового Митного кодексу.--Dgho (обговорення) 10:39, 3 жовтня 2019 (UTC)Відповісти
Різні статті про ДМСУ потрібні, якщо йдеться про центральний орган, а не про держслужбовців, що працюють на митницях. Ясність вже є. Не треба робити Вікіпедію юридичним довідником і змінювати текст щоразу як пройде якась реформа. Про нові сутності треба робити нові статті. А коли накопиться матеріал - робити оглядову статтю про явище на протязі всієї історії України.--Vanuan (обговорення) 15:13, 3 жовтня 2019 (UTC)Відповісти
ДМСУ - конкретний орган. Так. Що таке орган? Орган - це юридична особа. Що таке юридична особа? За законодавством України, це організація, запис про яку є у реєстрі юридичних осіб та організацій (Єдиний державний реєстр юридичних осіб, фізичних осіб-підприємців та громадських формувань). Чому у Вікіпедії існують статті з однаковою назвою? Бо існують схожі сутності з однаковою назвою. Це зветься омонімія. Так сталося, що в Україні існує два органа влади - Держмитслужба 1996 року та Держмитслужба 2019. Не ми це придумали, не нам і вирішувати чи мають обидві ДМСУ право на існування. --Vanuan (обговорення) 15:09, 3 жовтня 2019 (UTC)Відповісти
Вікіпедія описує явища. Якщо два органи існували в різний час, називалися однаково, виконували одні і ті ж функції - це спільне явище. На сайті будь-якого органу ви знайдете його історію під дуже різними назвами. Подібна ситуація, до речі, з комітетами ВР. Цього року вирішили створити нові статті про комітети з тими ж самими функціями, що й попередні. А це неправильно. Значно краще, коли комітет в одному скликанні називався так, в іншому трохи інакше, а предмет відання у них один і той же, відповідно і стаття.--Dgho (обговорення) 15:29, 3 жовтня 2019 (UTC)Відповісти
Якщо б через якесь співпадіння, у нас було два прем'єр-міністри повні тезки, ми б створили одну статтю чи дві? І про що вони б були? Про функції голови уряду на протязі історії України, чи про повноваження якими були наділені саме ці два прем'єр міністри? --Vanuan (обговорення) 15:46, 3 жовтня 2019 (UTC)Відповісти
А ви не плутайте осіб з посадами. В статтях про особу описують діяльність цієї особи на різних посадах, які вона займала протягом життя, а в статтях про посаду - про функцію цієї посади і людей, які її обіймали впродовж історії. --A1 (обговорення) 11:19, 4 жовтня 2019 (UTC)Відповісти
А ви не плутайте посади з органами влади. Дві статті про Уряд Яценюка, за таких аргументів, треба було б об'єднати в одну статтю. Бо ж мають однакову назву. Але ж ні, це різні органи влади, мають різний склад, різну організаційну структуру, різні терміни повноважень. Хоча і є стаття про Кабінет міністрів як оглядова стаття, що описує (або мала б описувати) усі уряди, що колись існували. Тому одне не відміняє іншого. Є стаття про Перший Кабмін Яценюка, є стаття про Другий Кабмін Яценюка, і є стаття просто про Кабмін в Україні. Так і тут. Є стаття про органи митниці в Україні, є стаття про Держмитслужбу 1996-2012, є стаття про Держмитслужбу 2019. Ніякої трагедії в цьому нема. Окремій юридичній особі — окрема стаття. Щодо посад: в українській вікіпедії наче не існує практики створювати статті про посади. Лише статті-списки людей, які займали посади. --Vanuan (обговорення) 02:28, 5 жовтня 2019 (UTC)Відповісти
Уряд Яценюка - це не орган і не посада. Це колектив осіб, який обіймав певні посади в певний час. Статті досить змістовні, бо в них висвітлено результати діяльності цих осіб під час перебування на посадах. В статтях про ДМСУ нічого подібного немає. Там навіть не спромоглися написати, хто очолював цю службу протягом стількох років. З таких окремих статей немає користі. --A1 (обговорення) 15:15, 5 жовтня 2019 (UTC)Відповісти
"Уряд Яценюка - це не орган і не посада. Це колектив осіб, , який обіймав певні посади в певний час." Ви помиляєтесь. Кабінет міністрів України (як і будь-якої держави) не є фіксованим набором посад. Кабмін - це колективний орган, який ліквідується та створюється, коли Верховна Рада призначає новий уряд, або відправляє старий у відставку. Уряд Яценюка - це і є (був) Кабмін, а Кабмін - це Уряд Яценюка. Кабмін (уряд) припиняє існування без своїх повноважних членів. Хоча після відставки члени уряду (та їх заступники) продовжують виконувати обов'язки, відправлений у відставку Уряд знаходиться у процесі ліквідації. Таким же чином і Верховна Рада не є сукупністю посад, а створюється Народом кожного разу коли визначаються результати виборів та починає процедуру ліквідації, коли його розпускає Президент. Офіс Президента, у свою чергу, теж не існує без фізичної особи, що виконує обов'язки Президента. Він нелегітимний, тобто не існує без свого представника. Це допоміжний орган конкретної фізичної особи, що була обрана. Між виборами, якщо усі гілки влади загинули, права народа на власність представляє «Державне управління справами», який зберігає державне майно до появи повноважних представників. Саме тому Україна опинилась на межі існування у 2014 році - уряд пішов у відставку, президент зник, парламент втратив довіру (легітимність). --Vanuan (обговорення) 00:39, 6 жовтня 2019 (UTC)Відповісти
Не вірите мені - почитайте закон:
Стаття 13. Відставка Кабінету Міністрів України
1. Відставка Кабінету Міністрів України настає внаслідок:
1) прийняття Верховною Радою України резолюції недовіри Кабінету Міністрів України;
Повертаючись до наших баранів, «Статті досить змістовні, бо в них висвітлено результати діяльності цих осіб під час перебування на посадах. В статтях про ДМСУ нічого подібного немає.» - тобто претензія до обсягу статті? То я допишу, не хвилюйтесь. Треба тільки почекати початку діяльності нового керівного органу митниці.--Vanuan (обговорення) 01:15, 6 жовтня 2019 (UTC)Відповісти
Ви дуже натхненно самі собі заперечили. Спочатку пишете, що статті про різні уряди Яценюка потрібно об’єднувати, тепер пишете, що не потрібно. Якось визначтесь вже з цим самостійно. Мене різні статті про різні уряди Яценюка влаштовують, бо там різний колектив осіб і різний зміст їхньої діяльності, і в статтях це показано. Якщо Вас не влаштовує - номінуйте обговоримо. А на рахунок статей про ДМСУ, перечитайте номінацію. Претензія не до обсягу, а до порушення настанови Вікіпедії - «Перш ніж створити статтю, переконайтеся, що у Вікіпедії немає аналогічної статті з подібною назвою.» --A1 (обговорення) 23:17, 9 жовтня 2019 (UTC)Відповісти
Тема статті
Претензія не до обсягу, а до порушення настанови Вікіпедії - «Перш ніж створити статтю, переконайтеся, що у Вікіпедії немає аналогічної статті з подібною назвою.»
@A1: Ця настанова в україномовному розділі Вікіпедії сформульована невірно. Оригінал звучить так: "Before creating an article, try to make sure there is not already an article on the same topic, perhaps under a slightly different name". Ця настанова перекладається так: "Переконайтеся, що у Вікіпеді немає статті на цю ж тему, можливо з іншою назвою". Тобто, зміст цієї настанови - має значення не подібність назви, а подібність теми. Ви ж розумієте цю настанову навпаки - якщо дві теми мають подібну назву, статті треба об'єднувати.
Давайте визначимось, що є темою статті «Державна митна служба України» на вашу думку? Я свою думку виклав — це юридична особа з такою назвою. Якщо було дві юридичні особи з такою назвою, треба дві статті. Ваша думка незрозуміла. Одного разу ви пишете, що від окремих статей немає користі, бо обсяг замалий. Іншого разу — вказуєте на подібність назв. Ще одним вашим аргументом було, що якщо орган влади припинив існування, то статтю треба видаляти або перейменувати. Я правильно зрозумів вашу думку? --Vanuan (обговорення) 18:55, 17 жовтня 2019 (UTC)Відповісти
Проти. Якщо ми говоримо про центральний орган влади, то їх два. Навіщо змішувати два різних поняття, що існували у різні проміжки часу? Тільки через те, що в них однакова назва? Це ж одна з проблем спорів - не домовившись про значення термінів, робити передчасні висновки --Vanuan (обговорення) 15:40, 3 жовтня 2019 (UTC)Відповісти
Щодо функцій. Вони можуть змінюватися, передаватися від одного органу іншому, називатися інакше. Це все регулюється нормативно-правовими актами. Про діяльність митниці є окремі статті: митна справа, митна політика, митне оформлення, митний контроль. Чому вас бентежить саме існування декількох статей про різні органи митниці, а не декількох статей про, як ви кажете, ті ж самі функції? --Vanuan (обговорення) 02:41, 5 жовтня 2019 (UTC)Відповісти
У випадку статей про Уряди Тимошенко йдеться не так про функції, як про результати діяльності відповідної групи осіб на відповідних посадах. А от зі статей про ДМСУ не видно, щоб їх автор був спроможний дати подібний розлогий і опертий на АД опис. Ось в чому різниця. --A1 (обговорення) 15:18, 5 жовтня 2019 (UTC)Відповісти
Радий, що відповідально поставились до справи. Принаймні тепер достатньо обсягу, щоб говорити про доцільність існування різних статей про ріхні історичні періоди ДМСУ. Щоправда залишається відкритими багато питань - чи змінилися функції ДМСУ-2019 в порівнянні з ДСМУ-1996, чи змінилася структура цієї організації (в ДМСУ-2019 йдеться про регіональну структуру, в ДСМУ-1996 - про департаменти), але це вже локальні претензії до змісту статей. --A1 (обговорення) 23:23, 9 жовтня 2019 (UTC)Відповісти
Порівнювати ці два органи нема підстав, адже між Держмитслужбою 1996 року та 2019 пов'язані через 3 реорганізації: Держмитслужба-1996 (в ній самій була реорганізація), перетворення в Міндоходів (2013-2014), перетворення в ДФС (2014-2019), створення Держмитслужби 2019 (досі триває і зарано говорити про структуру, а тим більше порівнювати). Тим більше, порівняння Держмитслужби 1996 та 2019 року буде оригінальним дослідженням, адже вони напряму ніяк не пов'язані, лише опосередковано та через спільну назву. А ніяких досліджень порівняння ситуації 1996-1997 з ситуацією на 2019 рік ще нема та мабуть і не буде. Щодо розділів про структуру в кожній юридичній особі, що була митним органом, буду намагатись доповнювати. Коли набереться достатньо матеріалу, можна буде прослідкувати оргструктуру за всі роки, якщо це матиме сенс. --Vanuan (обговорення) 22:30, 10 жовтня 2019 (UTC)Відповісти
Порівнювати є всі підстави, адже йдеться про центральний орган виконавчої влади в галузі митної справи. Я бачу, що Ви на жаль не в змозі відповісти на просте питання - чим центральний орган виконавчої влади в галузі митної справи у 1996 році відрізняється від центрального органу виконавчої влади в галузі митної справи у 2019 році. Тому єдиний сенс існування різних статей про один і той самий орган в різні історичні періоди, це хіба що велика кількість унікальної інформації про кожний з періодів, наприклад - різні функції, різна структура, і т.п. В таких випадках ВП:РОЗМІР радить статтю розбивати. Але якщо такої аналітичної роботи Ви провести не в змозі (і тим більше, якщо не в змозі через відсутність матеріалів), то і розбивати статтю немає смислу. --A1 (обговорення) 18:43, 11 жовтня 2019 (UTC)Відповісти
Стаття з назвою «Держмитслужба» — це стаття про центральний орган виконавчої влади України в галузі митної справи? Тоді чому вона так не називається? Я вже створив статтю «Митниця в Україні», де описується це явище безвідносно назви органів. Давайте тоді номінуємо на видалення такі статті:
Давайте визначимо критерій, за яким деякі ЦОВВ мають право на окрему статтю, а деякі мають бути об'єднані із статтями про інші ЦОВВ, які мають подібні функції. Критерій подібності назви не приймається --Vanuan (обговорення) 19:06, 17 жовтня 2019 (UTC)Відповісти
Проти. Стаття про що? Про кодекс? Чи про історію змін структури та чисельності регіональних митниць? Чи про митну справу, про що є окрема стаття? А може стаття про термін законодавства? Тоді її треба видалити. --Vanuan (обговорення) 15:40, 3 жовтня 2019 (UTC)Відповісти
Проти. Усі статті про органи виконавчої влади є історією. Якщо не буде окремої статті, яка б однозначно вказувала на центральний орган виконавчої влади, що реалізує митну політику в Україні, ми приречені на нескінченне перейменування. Це буде бардак. Якщо ж стаття Митна справа - про центральний орган виконавчої влади, то очевидно його треба перейменувати. Я вважаю, що статті про політичні явища і органи влади в Україні треба глобалізувати. Тобто, є стаття Митниця. Митниця як сукупність органів влади існує в усіх суверенних країнах світу. Потрібні статті Митниця в США, Митниця у Великобританії, Митниця у Франціїї, Митниця в Україні. На жаль, в україномовній Вікіпедії через суб'єктивні причини, спочатку була створена стаття про ДМСУ, куди почали пхати терміни українського законодавства. Потім і статтю Митниця почали псувати термінотворчістю українських депутатів, хоча вона має бути статтею про явище у світі, а не про термін в митному кодексі. Давайте спробуємо все ж перетворити Українську Вікіпедію з Вікіпедії про Україну, на Вікіпедію про світ українською мовою.--Vanuan (обговорення) 15:40, 3 жовтня 2019 (UTC)Відповісти
Проти. Митна справа — це одне явище (грубо кажучи — перевірка на кордоні), митниця в Україні — інше (сукупність органів, що виконують певні функції). Стаття Митна справа може містити в будь-якій формі відсилку до Митниці в Україні. Rino ap Codkelden (обговорення) 22:37, 21 жовтня 2019 (UTC)Відповісти
Підсумок
Залишено. Відсутній наявний консенсус. Доволі довге обговорення, яке на ВП:ВИЛ потрібно вже закрити. Буде консенсус між користувачами, тоді всі гострі краї будуть усунуті. Нині залишається усе так як є. Процедура вилучення статей це не процедура об'єднання статей. Обговоріть усе це детально і досягніть консенсусу.--『Fosufofiraito』Обг.04:42, 1 березня 2020 (UTC)Відповісти
Митна служба - про підрозділи Міністерства зборів і доходів, що відповідали за митну політику. Скоріш за все, статтю Митна служба треба об'єднати із статтею міністерства зборів і доходів
Zvr (обговорення) не повідомив про фрагмент тексту, який порушує чиїсь права, а (персональний випад приховано), видаливши усю статтю
Текст було зкопійовано з інших статей Вікіпедії, наприклад, Митна служба України
Текст значно перероблено та вікіфіковано
Оригінальний вміст значно відрізняється від поточного стану: оригінальний автор
Тексти, опубліковані на офіційних сайтах органів влади України розповсюджують за ліцензією Creative Commons Attribution 4.0 International license, яка лише вимагає посилання на оригінал, яке було додано
Митна служба України - це очевидно стаття про підрозділи Міністерства зборів і доходів, що відповідали за митну політику. Скоріш за все, статтю Митна служба треба об'єднати із статтею міністерства зборів і доходів. Або із статтею про ДМСУ 1996 року. --Vanuan (обговорення) 15:20, 3 жовтня 2019 (UTC)Відповісти
@Vanuan: Creative Commons Attribution 4.0 зробили лише недавно, що і видно і історії сайту, де ще стояв значок (с). Наведіть лінк, що цей текст позначений під ліцензією Creative Commons Attribution 4.0 і всі питання знімуться щодо чого. Наприклад, зрівняти лише описи в підвалі сайту sfs.gov.ua та архіву. П.С.: не потрібно відразу звинувачувати людей, це не досить ввічливо, будь-яку ситуацію можна вирішити етично.--『Fosufofiraito』Обг.16:54, 3 жовтня 2019 (UTC)Відповісти
Перепрошую за емоційність. Я витратив півдня, щоб розібратися у цьому звалищі статей про митницю, тому був злий через те, що хтось видалив усю статтю з підстави, що хтось у 2012 році скопіював декілька абзаців з державного сайту. --Vanuan (обговорення) 18:09, 3 жовтня 2019 (UTC)Відповісти
Залишено. Копівіо усунуто [1], що й було основною причиною. Усе інше це об'єднання статей, а не їх вилучення. Відповідно дискусія не завершена, і я надіюсь, що надалі крапка над «і» з митницями буде поставлена. --『Fosufofiraito』Обг.04:37, 1 березня 2020 (UTC)Відповісти
