Вы являетесь заинтересованной стороной в заявке Арбитраж:О снятии админфлага, статуса посредника и наставника с участницы Victoria. Morihėi (обс.) 09:51, 22 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-22T09:51:00.000Z","author":"Morihei Tsunemori","type":"comment","level":1,"id":"c-Morihei_Tsunemori-2017-01-22T09:51:00.000Z-\u0410\u041a:1007","replies":["c-Pessimist2006-2014-12-25T14:13:00.000Z-Morihei_Tsunemori-2017-01-22T09:51:00.000Z"],"displayName":"Morih\u0117i"}}-->

• Просто цитата: Когда вы говорите "мы выяснили" будьте любезны уточнять кто такие "мы" и где и как произошло "выяснение" - чтобы не вводить в заблуждение читателей этого обсуждения. Если это это просто ваше личное убеждение - так и пишите: "я считаю, что...". Я же не пишу "мы выяснили, что участник Morihei ведет себя как митпаппет другой участницы, неизменно атакуя всех, кто ее критикует". Хотя это куда более обоснованный вывод, нежели мифическая моя зависимость от "от мнения «либеральной» стороны конфликта в ЛГБТ". --Pessimist 14:13, 25 декабря 2014 (UTC)]. मार्कण्‍डेय (обс.) 23:36, 25 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2014-12-25T14:13:00.000Z","author":"Pessimist2006","type":"comment","level":2,"id":"c-Pessimist2006-2014-12-25T14:13:00.000Z-Morihei_Tsunemori-2017-01-22T09:51:00.000Z","replies":[],"displayName":"Pessimist"}}-->

Орден «За выдающиеся заслуги»

За неустанный труд в проектах «Избранные статьи» и «Хорошие статьи» в 2016 году! → borodun™ 13:25, 1 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-01T13:25:00.000Z","author":"Borodun","type":"comment","level":1,"id":"c-Borodun-2017-01-01T13:25:00.000Z-\u041f\u043e\u0437\u0432\u043e\u043b\u044c\u0442\u0435_\u0432\u0440\u0443\u0447\u0438\u0442\u044c_\u0412\u0430\u043c...","replies":[]}}-->

Поздравляю с Новым годом! Всех благ вам и спасибо за ваши труды) --Alex.Freedom.Casian (обс.) 18:00, 1 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-01T18:00:00.000Z","author":"Rs4815","type":"comment","level":1,"id":"c-Rs4815-2017-01-01T18:00:00.000Z-\u041f\u043e\u0437\u0432\u043e\u043b\u044c\u0442\u0435_\u0432\u0440\u0443\u0447\u0438\u0442\u044c_\u0412\u0430\u043c...","replies":["c-Victoria-2017-01-02T17:38:00.000Z-Rs4815-2017-01-01T18:00:00.000Z"],"displayName":"Alex.Freedom.Casian"}}-->

Всем большое спасибо!--Victoria (обс) 17:38, 2 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-02T17:38:00.000Z","author":"Victoria","type":"comment","level":2,"id":"c-Victoria-2017-01-02T17:38:00.000Z-Rs4815-2017-01-01T18:00:00.000Z","replies":[]}}-->

Уважаемая Виктория, участник Grag (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) с чего-то решил, что Джастин Маккарти не АИ по этническим чисткам против османских мусульман и начал удалять мой вклад в статьях Армяно-азербайджанская война и Русско-турецкая война (1877-1878). Действительно, Маккарти критиковвлся за свое отношение к геноциду армян, но по этническим чисткам против османских мусульман у него почти все положительные рецензии. [1] John Francis Templeson (обс.) 20:54, 2 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-02T20:54:00.000Z","author":"John Francis Templeson","type":"comment","level":1,"id":"c-John_Francis_Templeson-2017-01-02T20:54:00.000Z-\u0414\u0436\u0430\u0441\u0442\u0438\u043d_\u041c\u0430\u043a\u043a\u0430\u0440\u0442\u0438","replies":["c-Victoria-2017-01-05T09:40:00.000Z-John_Francis_Templeson-2017-01-02T20:54:00.000Z"]}}-->

• А где ссылки на его конкретные действия?--Victoria (обс) 09:40, 5 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-05T09:40:00.000Z","author":"Victoria","type":"comment","level":2,"id":"c-Victoria-2017-01-05T09:40:00.000Z-John_Francis_Templeson-2017-01-02T20:54:00.000Z","replies":[]}}-->

Ну во-первых, мне кажется, историка, заявляющего такое, уже трудно назвать авторитетным:[2]. В статье английской википедии, на которую ссылается John Francis Templeson, можно найти отзыв International Association of Genocide Scholars:«Most recently, this is the case with the works of Mr. Justin McCarthy and Mr. Guenter Lewy, whose books engage in severely selective scholarship that grossly distorts history». Я так же не нашел там прямых положительных отзывов, разве что его демографические исследования заслуживают внимания, и что его работа полезна для баланса. Grag (обс.) 11:14, 5 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-05T11:14:00.000Z","author":"Grag","type":"comment","level":1,"id":"c-Grag-2017-01-05T11:14:00.000Z-\u0414\u0436\u0430\u0441\u0442\u0438\u043d_\u041c\u0430\u043a\u043a\u0430\u0440\u0442\u0438","replies":[]}}-->

Я указал, что Маккарти критиковался за свое отношение к "геноциду", однако авторитетность контекстуальна. Вот что написано в английской Википедии.

Scholarly critics of McCarthy acknowledge that his research on Muslim civilian casualties and refugee numbers (19th and early 20th centuries) has brought forth a valuable perspective, previously neglected in the Christian West: that millions of Muslims and Jews also suffered and died during these years.^[1][2] Donald W. Bleacher, though acknowledging that McCarthy is pro-Turkish nonetheless has called Death and Exile "a necessary corrective" challenging the West's model of all victims being Christians and all perpetrators as being Muslims.^[2] While Daniel Pipes on Justin McCarthy's Ottoman casualty and refugee figures states:

McCarthy has unearthed a horrifying and extremely important fact: that in the course of the century between the Greek war of independence and World War I, the Ottoman Empire suffered five and a half million dead and five million refugees. He deems this Europe's largest lost of life and emigration since the Thirty Years' War. [...] His study minutely reviews the regions and wars, pulling information from foreign and Ottoman sources to produce a compelling account. Beyond the tragedy involved, this pattern of death and exile has a profound historical importance. To take just three matters that the author raises: It puts into perspective the deportation of Armenians in 1915 and turns this from an act of hatred into one motivated by fear (had the Armenians, with Russian support, rebelled, Ottoman Muslims could have expected to be slaughtered).^[3]

Как видите, авторы признают положительную роль в исследовании Маккарти этнической чистки против мусульман, так что действия участника Grag в статьях Армяно-азербайджанская война [3][4][5][6][7][8] и Русско-турецкая война (1877—1878) [9] считаю необоснованными. -- John Francis Templeson (обс.) 14:57, 5 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-05T14:57:00.000Z","author":"John Francis Templeson","type":"comment","level":1,"id":"c-John_Francis_Templeson-2017-01-05T14:57:00.000Z-\u0414\u0436\u0430\u0441\u0442\u0438\u043d_\u041c\u0430\u043a\u043a\u0430\u0440\u0442\u0438","replies":["c-Grag-2017-01-05T19:07:00.000Z-John_Francis_Templeson-2017-01-05T14:57:00.000Z"]}}-->

Я бы еще дополнительно отметил, на какие первоисточники ссылается Маккарти, например адмирал Марк Бристоль, посол США в Турции, который охарактеризовал греков и армян как «пиявок, на протяжении веков высасывающих кровь», и публично заявил, что все христиане должны покинуть Турцию и поселиться в другом месте. Меня вот крайне поразило, что цитаты Бристоля так обведены в рамочку в новой версии статьи Армяно-азербайджанская война от John Francis Templeson, хорошо хотя бы другие цитаты.

Про Бристоля и достоверность его слов есть пара абзацев с статье Отрицание геноцида армян. Grag (обс.) 19:07, 5 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-05T19:07:00.000Z","author":"Grag","type":"comment","level":3,"id":"c-Grag-2017-01-05T19:07:00.000Z-John_Francis_Templeson-2017-01-05T14:57:00.000Z","replies":[]}}-->

Поскольку Джастин Маккарти - историк с крайне специфической и сомнительной репутацией, то использовать его данные можно только при поддержке нейтральных исследователей. Если они пишут о его работе, что она заслуживает доверия, то за ради бога. И уж точно он не должен выступать "фронтменом" темы. Если описываемые им ужасы имели место, то не составит труда найти более достоверные АИ, подтверждающие эти тезисы. Divot (обс.) 18:18, 5 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-05T18:18:00.000Z","author":"Divot","type":"comment","level":1,"id":"c-Divot-2017-01-05T18:18:00.000Z-\u0414\u0436\u0430\u0441\u0442\u0438\u043d_\u041c\u0430\u043a\u043a\u0430\u0440\u0442\u0438","replies":["c-John_Francis_Templeson-2017-01-06T13:57:00.000Z-Divot-2017-01-05T18:18:00.000Z","c-John_Francis_Templeson-2017-01-06T14:05:00.000Z-Divot-2017-01-05T18:18:00.000Z"]}}-->

А это с какой стати? Джастин Маккарти — историк? Его исследования в области этнических чисток против мусульман одобрены? Одобрены. Он критиковался за свое отношение к геноциду, но опять же «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению». John Francis Templeson (обс.) 13:57, 6 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-06T13:57:00.000Z","author":"John Francis Templeson","type":"comment","level":2,"id":"c-John_Francis_Templeson-2017-01-06T13:57:00.000Z-Divot-2017-01-05T18:18:00.000Z","replies":[]}}-->

Из статьи Отрицание геноцида армян: Критики этого аргумента указывают, что, хотя работа Маккарти корректно описывает часто недооцениваемые историками страдания перемещаемых мусульман и показывает, что этнический национализм был свойствен не только правительству младотурок, однако, его интерпретация армянской проблемы очень спорная^[4] John Francis Templeson (обс.) 14:05, 6 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-06T14:05:00.000Z","author":"John Francis Templeson","type":"comment","level":2,"id":"c-John_Francis_Templeson-2017-01-06T14:05:00.000Z-Divot-2017-01-05T18:18:00.000Z","replies":[]}}-->

У меня совершенно случайно на руках оказался вот такой вот интересный отзыв о книжке Джастина Маккарти Death and Exile: The Ethnic Cleansing of Ottoman Muslims, 1821-1922

Professor McCarthy does an excellent service to both the general reader and scholars of the region with this survey of human suffering. By blending recent studies of the collapse of the Ottoman state with consular reports from the British Public Record Office, he is able to describe the significant population shifts that took place in the Balkans and Caucasus during this period. The book begins with the premise that a history of "the exile and mortality of the Muslims is not known" for the Balkans, Caucasus, Black Sea region and eastern Anatolia (p. 2). Yet McCarthy draws upon a wide body of contemporary accounts and later scholarship to chronicle the flight of the Tartars and Caucasian Muslims, the atrocities committed against Muslims during the Bulgarian and Greek wars of independence and the mass killings during the Balkan Wars and World War I. Out of these immense shifts in the political geography of the region, McCarthy gathers the strands of human misery into a single thread on which the book's main theme hangs. He asserts that intercommunal religious tensions have existed since the beginning of the Ottoman state and that the death of Muslim populations in the frontier region was the result of triumphant Christian states trying willfully to rid themselves of Muslim minority populations. Although he succeeds in recounting the plight of Muslim communities, he is less successful in demonstrating state policy or proving intent. Moreover, McCarthy is inconsistent in assigning blame. When the Ottoman state failed to control the depredation of Armenians at the hands of Kurds and Circassians, it was due to lack of resources and authority; when Russian, Bulgarian and Greek soldiers declined to stop similar events against Muslim peasants, it was done deliberately. The question of intent underlies the book's greatest flaw. McCarthy's most vivid sources come from British consular reports, but the book lacks significant material drawn from state records of those governments deemed responsible for the deaths and forced migrations. Moreover, in several places he refers to Ottoman sources when the citation is to these consular reports. This is particular ly misleading, for example, in a table on Muslim refugees from the Balkans in 1912 to 1920 where the data is cited as coming from "Turkish Ministry of Interior statistics" (p. 161), but the source is actually secondary works by Toynbee and Antoniades. McCarthy dismisses reports from a consul he claims was "deeply prejudiced and lacking in the observational skills expected of a diplomat" (pp. 110-111) without telling the reader the nature of the consul's failures. He also fails to include the writings of contemporary observers such as Edith Durham, who was a passionate critic of Ottoman and western European states for their treatment of religious and ethnic minorities. The selective use of sources invites the book to be dismissed as another polemic, although the questions McCarthy raises about state policy during this period deserve more careful consideration.

MICHAEL ROBERT HICKOK University of Michigan

Middle East Studies Association Bulletin, Vol. 30, No. 2 (December 1996), p. 214

--Кертог (обс.) 14:19, 6 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-06T14:19:00.000Z","author":"\u041a\u0435\u0440\u0442\u043e\u0433","type":"comment","level":1,"id":"c-\u041a\u0435\u0440\u0442\u043e\u0433-2017-01-06T14:19:00.000Z-\u0414\u0436\u0430\u0441\u0442\u0438\u043d_\u041c\u0430\u043a\u043a\u0430\u0440\u0442\u0438","replies":[]}}-->

Victoria (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), пожалуйста, если не сложно, подведите итог сейчас. Задержка (уже почти месяц прошел) доставляет мне технические проблемы. John Francis Templeson (обс.) 14:03, 26 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-26T14:03:00.000Z","author":"John Francis Templeson","type":"comment","level":1,"id":"c-John_Francis_Templeson-2017-01-26T14:03:00.000Z-\u0414\u0436\u0430\u0441\u0442\u0438\u043d_\u041c\u0430\u043a\u043a\u0430\u0440\u0442\u0438","replies":[]}}-->

For ethnic cleansing of Germans, Jews and Crimean Tatars during the First World War, see: Lohr, Nationalising the Russian Empire. Attacks were most frequent in Ukraine and Transcaucasia, as a consequence of their proximity to the fronts. There was also an influx of Armenians from Ottoman territories to Russian Transcaucasia, as a result of ethnic cleansing of 1915. On attacks on Muslims that were perpetrated by Armenian armed groups, or Armenian units within the Russian Army proper, see McCarthy, Death and Exile. For the impact of the war on Russian identity, see Sanborn, Drafting the Russian Nation, 63–95. On the impact of the war on the non-Russian identities see Gatrell, A Whole Empire Walking (especially Chapter 7)^[5]

Как видим, солидное АИ ссылается на Маккарти. John Francis Templeson (обс.) 22:07, 10 февраля 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-02-10T22:07:00.000Z","author":"John Francis Templeson","type":"comment","level":1,"id":"c-John_Francis_Templeson-2017-02-10T22:07:00.000Z-\u0414\u0436\u0430\u0441\u0442\u0438\u043d_\u041c\u0430\u043a\u043a\u0430\u0440\u0442\u0438","replies":["c-Taron_Saharyan-2017-02-11T16:00:00.000Z-John_Francis_Templeson-2017-02-10T22:07:00.000Z"]}}-->

С научного точки зрения просто неуважительно к Википедии ссылаться на такие авторы вообще, не говорю уже про конфликтность темы. Пропаганда давно "обнаружила" этого Маккарти, вот например "статья" Маккарти на азербайджанском сайте "Энциклопедия армянского терроризма"[10], статья о нем в азербайджанском сайте "Ереван"[11]. Этот так называемый "ученый" позволяет себя такого рода заявления "Безосновательные претензии являются чертой характера армян "[12]. Джастин Маккарти, депутат азербайджанского меджлиса Гасанли, пантюркист Валиди... видимо "гугл книги" дает только эти авторы на поиски того, что НУЖНО писать.--Taron Saharyan (обс.) 16:00, 11 февраля 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-02-11T16:00:00.000Z","author":"Taron Saharyan","type":"comment","level":2,"id":"c-Taron_Saharyan-2017-02-11T16:00:00.000Z-John_Francis_Templeson-2017-02-10T22:07:00.000Z","replies":["c-John_Francis_Templeson-2017-06-10T13:09:00.000Z-Taron_Saharyan-2017-02-11T16:00:00.000Z"]}}-->

Коллега, мы как бы не сугубо личные взгляды автора обсуждаем, а его научную книгу, у которой достаточно положительных рецензий по поводу этнических чисток против османских мусульман. John Francis Templeson (обс.) 13:09, 10 июня 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-06-10T13:09:00.000Z","author":"John Francis Templeson","type":"comment","level":3,"id":"c-John_Francis_Templeson-2017-06-10T13:09:00.000Z-Taron_Saharyan-2017-02-11T16:00:00.000Z","replies":[]}}-->

Почему это "сугубо личный"? Бесспорно, что Маккарти ангажированный и ненейтральный. Если все так "тривиально", наверное не трудно найти эти же данные в иных источниках, в чем проблема? Есть грандиозная литература об этом периоде. У вас очередной "жизненно необходимый" но, к сожалению, уникальный в своем роде "АИ". Надеюсь мы не откроем двери перед подобными армянофобами-классиками антиармянской пропаганды.--Taron Saharyan (обс.) 13:58, 10 июня 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-06-10T13:58:00.000Z","author":"Taron Saharyan","type":"comment","level":1,"id":"c-Taron_Saharyan-2017-06-10T13:58:00.000Z-\u0414\u0436\u0430\u0441\u0442\u0438\u043d_\u041c\u0430\u043a\u043a\u0430\u0440\u0442\u0438","replies":["c-John_Francis_Templeson-2017-06-10T14:09:00.000Z-Taron_Saharyan-2017-06-10T13:58:00.000Z"]}}-->

Я подожду пока вы начнете констуктивную критику книги со всеми прилагающимися АИ вместо деструктивной критики автора. John Francis Templeson (обс.) 14:09, 10 июня 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-06-10T14:09:00.000Z","author":"John Francis Templeson","type":"comment","level":4,"id":"c-John_Francis_Templeson-2017-06-10T14:09:00.000Z-Taron_Saharyan-2017-06-10T13:58:00.000Z","replies":[]}}-->

@Victoria:, с вашего позволения я попробую резюмировать, как я бы использовал этого автора. Дж. Маккарти - крайне неоднозначный историк, работы которого активно критикуются, оценки этих работ включают такие эпитеты, как "shoddy and desperate books" и "unethical practice". Это накладывает очень серьезные ограничения для такого источника. Соответственно мое предложение. 1) Все высказывания со ссылкой на Маккарти должны обязательным образом атрибутироваться, как спорная и протурецкая точка зрения. 2) Тезисы Маккарти должны даваться в виде короткого резюме, никаких пространных абзацев со ссылкой на его работы. 3) Из Маккарти должны приводиться только точные цифры, к которым менее всего претензий (хотя и к ним есть), а не его рассуждения об армянах, османах, или ком-то еще. 4) Согласно ВП:МАРГ они должны приводиться после тезисов более авторитетных историков. 5) Если к конкретному употреблению Маккарти в статье есть претензии, то этот случай рассматривается индивидуально, то есть для него не дается карт-бланш на общее использование, пусть даже с вышеперечисленными условиями. Divot (обс.) 15:28, 10 июня 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-06-10T15:28:00.000Z","author":"Divot","type":"comment","level":1,"id":"c-Divot-2017-06-10T15:28:00.000Z-\u0414\u0436\u0430\u0441\u0442\u0438\u043d_\u041c\u0430\u043a\u043a\u0430\u0440\u0442\u0438","replies":["c-John_Francis_Templeson-2017-06-10T16:19:00.000Z-Divot-2017-06-10T15:28:00.000Z","c-John_Francis_Templeson-2017-06-13T07:12:00.000Z-Divot-2017-06-10T15:28:00.000Z","c-John_Francis_Templeson-2017-06-13T07:21:00.000Z-Divot-2017-06-10T15:28:00.000Z","c-John_Francis_Templeson-2017-06-13T07:30:00.000Z-Divot-2017-06-10T15:28:00.000Z","c-Divot-2017-06-13T07:34:00.000Z-Divot-2017-06-10T15:28:00.000Z"]}}-->

Хоть и мне это не очень нравится, я согласен с вашими условиями, но только по отношению к его мнению по геноциду армян, так как он действительно критиковался по этому вопросу (опять же, не будем тут вдаваться, прав ли критикуемый или критиковавший). Что касается его исследований насчет этнических чисток против мусульман, в том числе и азербайджанских, и османских, то тут я с вами категорически не согласен, так как эти исследования не только не осуждались, но и одобрялись в научной среде, в подтверждение чему выше уже приведены источники. Я вижу ни одной причины ограничивать использование источника по данному вопросу. Авторитетность относительна и контекстуально — кто критиковался по одному поводу, может быть АИ по другому. John Francis Templeson (обс.) 16:19, 10 июня 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-06-10T16:19:00.000Z","author":"John Francis Templeson","type":"comment","level":2,"id":"c-John_Francis_Templeson-2017-06-10T16:19:00.000Z-Divot-2017-06-10T15:28:00.000Z","replies":["c-Divot-2017-06-10T16:33:00.000Z-John_Francis_Templeson-2017-06-10T16:19:00.000Z"]}}-->

Почему только геноцида армян? Выше приведена рецензия.где говорится, например, "This is particular ly misleading, for example, in a table on Muslim refugees from the Balkans in 1912 to 1920". В англовике приводится критика его демографических построений, например "The historian Mark Mazower considers McCarthy's sources and, in particular, his statistics to be "less balanced" than those of other historians working in this area"

Из того, что я читал Маккарти, его клинит как только он произносит слово "армяне". У него они и мир обманули, и лживую историю всем продали, и вообще вредный народец. Такой химически чистый пример армянофобии. Divot (обс.) 16:33, 10 июня 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-06-10T16:33:00.000Z","author":"Divot","type":"comment","level":3,"id":"c-Divot-2017-06-10T16:33:00.000Z-John_Francis_Templeson-2017-06-10T16:19:00.000Z","replies":["c-John_Francis_Templeson-2017-06-10T18:39:00.000Z-Divot-2017-06-10T16:33:00.000Z","c-John_Francis_Templeson-2017-06-13T06:57:00.000Z-Divot-2017-06-10T16:33:00.000Z"]}}-->

Мы сейчас не его взгляды обсуждаем. Рецензия, предоставленная Кертогом, как раз таки в целом положительно классифицирует книгу, что касается его ссылок на турецкие источники, которых кстати меньшинство, мы можем их подавать с предупреждением, что источник турецкий, но подавать будем. less balanced вообще не аргумент, так как в начале книги Маккарти предупреждает, что не будет писать об убийствах армян, так как по его мнению эта тема достаточно раскрыта другими. В конце концов мы, википедисты, и сами можем сбалансировать источники. Я повторю свое утверждение — исследование Маккарти этнических чистое мусульман не только не осуждались, но и были одобрены. John Francis Templeson (обс.) 18:39, 10 июня 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-06-10T18:39:00.000Z","author":"John Francis Templeson","type":"comment","level":4,"id":"c-John_Francis_Templeson-2017-06-10T18:39:00.000Z-Divot-2017-06-10T16:33:00.000Z","replies":["c-Divot-2017-06-10T19:02:00.000Z-John_Francis_Templeson-2017-06-10T18:39:00.000Z","c-Divot-2017-06-10T19:05:00.000Z-John_Francis_Templeson-2017-06-10T18:39:00.000Z"]}}-->

Можем и взгляды обсудить, ВП:АИ нам такую возможность предоставляет. Как факт, к его работам масса претензий, в части армян особенно, а вы приводите его именно в этом качестве. Так что я остаюсь при своем мнении, этот источник крайне спорный, и должен подаваться именно как такой. Divot (обс.) 19:02, 10 июня 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-06-10T19:02:00.000Z","author":"Divot","type":"comment","level":5,"id":"c-Divot-2017-06-10T19:02:00.000Z-John_Francis_Templeson-2017-06-10T18:39:00.000Z","replies":[]}}-->

P.S. Это вы "The selective use of sources invites the book to be dismissed as another polemic" перевели как "в целом положительно классифицирует книгу"? Divot (обс.) 19:05, 10 июня 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-06-10T19:05:00.000Z","author":"Divot","type":"comment","level":5,"id":"c-Divot-2017-06-10T19:05:00.000Z-John_Francis_Templeson-2017-06-10T18:39:00.000Z","replies":[]}}-->

Эм, коллега, а вы не видете первое предложение? Отдельные моменты критики есть у всех книг, но такое присутствие положительных рецензий вам не дает права подавать Маккарти как прокаженного. John Francis Templeson (обс.) 06:57, 13 июня 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-06-13T06:57:00.000Z","author":"John Francis Templeson","type":"comment","level":4,"id":"c-John_Francis_Templeson-2017-06-13T06:57:00.000Z-Divot-2017-06-10T16:33:00.000Z","replies":[]}}-->

• Вот еще одна рецензия, которая повторяет мои слова:

Положительные стороны:

Маккарти приводит графически детализированные и обильно документированные факты о зверствах христиан против мусульман.

Статистическая информация в основном действительная.

Автор завершает рецензию тем, что Маккарти преуспел в обсепечении европейской историографии действительной информацией, что добавило ей объективности и сбалансировало.

Отрицательные стороны:

Касаясь темы геноцида армян, Маккарти повторяет ошибки турецкой историографии.

Некоторые топографические ошибки.

One may pick arguments with specific interpretations of events depicted in the work.

Как видите, у нас нет повода не использовать Маккарти в случаях не касающихся геноцида армян. John Francis Templeson (обс.) 07:12, 13 июня 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-06-13T07:12:00.000Z","author":"John Francis Templeson","type":"comment","level":2,"id":"c-John_Francis_Templeson-2017-06-13T07:12:00.000Z-Divot-2017-06-10T15:28:00.000Z","replies":[]}}-->

• Еще одна рецензия. Автор рецензии также дает некоторую критику о взглядах автора по поводу геноцида армян и предупреждает о некоторых ошибках в книге, но тем не менее дает крайне положительный conclusion. Учтите, что я не добавляю сюда рецензии выборочно. Они идут подряд из jstor. John Francis Templeson (обс.) 07:21, 13 июня 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-06-13T07:21:00.000Z","author":"John Francis Templeson","type":"comment","level":2,"id":"c-John_Francis_Templeson-2017-06-13T07:21:00.000Z-Divot-2017-06-10T15:28:00.000Z","replies":[]}}-->
• Третья рецензия. Автор рецензии характеризует книгу крайне положительно, при этом критикует Маккарти за использование османских статистических данных. John Francis Templeson (обс.) 07:30, 13 июня 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-06-13T07:30:00.000Z","author":"John Francis Templeson","type":"comment","level":2,"id":"c-John_Francis_Templeson-2017-06-13T07:30:00.000Z-Divot-2017-06-10T15:28:00.000Z","replies":[]}}-->

А вы посмотрите в англовике на эту работу есть разные рецензии. И "The selective use of sources invites the book to be dismissed as another polemic" ("Избирательное использование источников делает эту книгу очередным полемическим сочинением"), как резюме книги, уже обо всем говорит.

Короче говоря, вы мне не убедили. Маккарти - крайне спорный источник, и должен быть подан именно так. Divot (обс.) 07:34, 13 июня 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-06-13T07:34:00.000Z","author":"Divot","type":"comment","level":2,"id":"c-Divot-2017-06-13T07:34:00.000Z-Divot-2017-06-10T15:28:00.000Z","replies":["c-John_Francis_Templeson-2017-06-13T10:42:00.000Z-Divot-2017-06-13T07:34:00.000Z","c-John_Francis_Templeson-2017-06-13T08:44:00.000Z-Divot-2017-06-13T07:34:00.000Z"]}}-->

Вся критика там направлена на конкретно взгляды автора о геноциде армян, а его исследование этнических чисток против мусульман классифицируется учеными в целом положительно (см. начало дискуссии). Вас переубеждать я и не собирался, это невозможно . Мы оба тут как-то должны убедить посредника, а не друг друга. Что касается того источника — с чего вы решили, что это вообще резюме. Избирательное использование источников согласно автору один из выводов, а логическое резюме у него такое: Работа Маккарти отличная, при этом есть повод считать работу полемической, хоть и нужна брать во внимание вопросы, поднятые Маккарти. А то по-вашему резюме является опровержением начального утверждения.

Вы рецензии, которые приводите, сами читаете?

Although McCarthy's essay might have played a bigger role in redressing this balance, it does not do so for several reasons. The book is largely a compilation of his previous publications and provides no new demographic data or interpretations.

The book bears evidence of having been put together hastily, a pace seemingly influenced by the war in Bosnia between and among Muslims, Serbs, and Croats (the phrase "ethnic cleansing" in the subtitle, derives from this conflict). There are no bibliographic entries dated after 1988, which indicates that the book had a long lead time before its publication by The Darwin Press. In addition, much of the historical narrative brusque and blunt. It fails to convey the complexities, subtleties, and contexts history addressed.

Like all of the author's other works, this one offers positions that become pivots disagreements, counter-arguments, different interpretations, and probably some Nonetheless, Justin McCarthy's solid demographic work contributes to better balance and understanding that he so ardently desires for the history of and peoples. (Review by: Robert Olson)

Давайте, расскажите что книга, о которой рецензенты пишут "much of the historical narrative brusque and blunt" (повествование грубое и глупое), является "обыкновенным АИ"

А вы? Читаете? Это единственное, что вы там заметили? И как то, что рецензент (а не рецензенты) сочел стиль изложения грубым и непонятным мешает нам использовать источник в качестве АИ? Нас тут больше резюме интересует, а оно положительное. John Francis Templeson (обс.) 10:42, 13 июня 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-06-13T10:42:00.000Z","author":"John Francis Templeson","type":"comment","level":3,"id":"c-John_Francis_Templeson-2017-06-13T10:42:00.000Z-Divot-2017-06-13T07:34:00.000Z","replies":["c-Divot-2017-06-13T15:07:00.000Z-John_Francis_Templeson-2017-06-13T10:42:00.000Z"]}}-->

Это не о стиле, а об "историческом повествовании" (historical narrative). И этого рецензента привели вы. Выше есть еще один, который отказывает Маккарти в объективности. Divot (обс.) 15:07, 13 июня 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-06-13T15:07:00.000Z","author":"Divot","type":"comment","level":6,"id":"c-Divot-2017-06-13T15:07:00.000Z-John_Francis_Templeson-2017-06-13T10:42:00.000Z","replies":["c-John_Francis_Templeson-2017-06-22T19:53:00.000Z-Divot-2017-06-13T15:07:00.000Z"]}}-->

Вы шутите, или действительно отказываетесь увидеть, что все эти источники несмотря на то, се, считают Маккарти в целом годным источником. В рецензиию приведенной Кертогом это «Professor McCarthy does an excellent service to both the general reader and scholars of the region with this survey of human suffering», в рецензии Олсона это резюме «Nonetheless, Justin McCarthy's solid demographic work contributes to achieving a better balance and understanding that he so ardently desires for the history of these regions and peoples». Вы понимаете, что одно присутствие таких предложений не позволяет нам применить ваши условия к использованию Маккарти. Их можно применить к тем, у кого просто РАЗГРОМНАЯ критика, например к Зие Буниятову. Не использовать мы можем Сурена Айвазяна. Но ни то, ни другое не применимо к Маккарти. Напомините на каких условиях использовали Альштадт, думаю мы можем опираться на них. PS А к другим приведенным рецензиям будут придирки? John Francis Templeson (обс.) 19:53, 22 июня 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-06-22T19:53:00.000Z","author":"John Francis Templeson","type":"comment","level":7,"id":"c-John_Francis_Templeson-2017-06-22T19:53:00.000Z-Divot-2017-06-13T15:07:00.000Z","replies":["c-Divot-2017-06-23T07:33:00.000Z-John_Francis_Templeson-2017-06-22T19:53:00.000Z"]}}-->

Если на него были бы рецензии, как на Буниятова, то мы вообще на Маккарти не ссылались бы. Но, поскольку, наряду с приведенными вами примерами о нем рецензенты пишут "In addition, much of the historical narrative brusque and blunt. It fails to convey the complexities, subtleties, and contexts history addressed", и т.п., то это не мусорный, как Буниятов, а спорный источник. Именно поэтому я предложил его давать с соответствующей атрибуцией (см. реплику, начинающуюся с "с вашего позволения я попробую резюмировать, как я бы использовал этого автора"). Divot (обс.) 07:33, 23 июня 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-06-23T07:33:00.000Z","author":"Divot","type":"comment","level":8,"id":"c-Divot-2017-06-23T07:33:00.000Z-John_Francis_Templeson-2017-06-22T19:53:00.000Z","replies":["c-John_Francis_Templeson-2017-07-01T20:56:00.000Z-Divot-2017-06-23T07:33:00.000Z"]}}-->

Извините, но ваш вариант вообще подразумевает Маккарти чуть ли не прокаженным. Какие например были условия об Одри Альтштадт? Думаю неплохо было бы вспомнить. Кстати еще одна положительная рецензия. [13]

This is the first well-documented and comprehensive Western account of the treatment of Ottoman Muslims from the 1820s to 1919-1922. The scope of the book, its vast documentation, and the author's efforts to remain objective and impartial in analyzing little known events that most other Western scholars have ignored are praiseworthy... McCarthy's book is a major scolarly achievment in a little-explored area and an act of intellectual courage and honesty

А вот и Middle East Studies:

This masterful analysis details sustained Christian prejudice and brutality to Muslims and revises dramatically the historiography of the late Ottoman Empire, the Balkans, southern Russia, and modern Turkey. It is a major historical achievement

А вы нам при всем этом предлагаете везде впихать то, что Маккарти протурецкий, и максимально сжимать его использование. Я предлагаю использовать Маккарти как обычное АИ со следующими утверждениями:

1) Ваш четвертый пункт

2) Если какой-либо участник докажет маргинальность конкретного утверждения со всеми ссылками на АИ, утверждение покидает статью

3) Источник полностью маргинален по геноциду армян.

Ваши конкретные претензии? John Francis Templeson (обс.) 20:56, 1 июля 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-07-01T20:56:00.000Z","author":"John Francis Templeson","type":"comment","level":10,"id":"c-John_Francis_Templeson-2017-07-01T20:56:00.000Z-Divot-2017-06-23T07:33:00.000Z","replies":[]}}-->

Итак, Victoria (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), мое предложение:

• Маккарти критикуется за свои взгляды по геноциду армян. Что ж, у нас не остается выбора, как использовать его мнение по этому поводу как исключительно маргинальное.
• Исследование Маккарти по этническим чисткам против мусульман оценивается учеными в целом положительно, при этом указывается на возможные ошибки в его труде. В этом случае я предлагаю использовать книгу как обыкновенный АИ, при этом открывать дискуссию, если какой-нибудь участник возьмется опровергнуть конкретное утверждение Маккарти со всеми ссылками на АИ. Если участнику удасться это сделать, то конкретное утверждение источника будет выведено из статьи, но это естественно не будет влиять на остальную информацию. John Francis Templeson (обс.) 08:44, 13 июня 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-06-13T08:44:00.000Z","author":"John Francis Templeson","type":"comment","level":3,"id":"c-John_Francis_Templeson-2017-06-13T08:44:00.000Z-Divot-2017-06-13T07:34:00.000Z","replies":[]}}-->

А вот еще разгромная рецензия на новую книгу Макарти [14]

The Sasun crisis in 1894 was a watershed in Ottoman-Armenian history, as it marked the beginning of the process of elimination of the native Armenian population, continuing with widespread massacres in 1895-1896 and in 1909 and culminating in the genocidal deportations and massacres of 1915 to 1923. The historiography of more than a century has described and analyzed in detail the tribulations of the Armenian peasantry in the mountains of Sasun in the eastern reaches of the Ottoman Empire, their being stirred up by revolutionaries to resist Kurdish predations, and their victimization in 1894, reportedly with the involvement of regular Turkish armed forces.

Admittedly, the Sasun crisis was complex with rapidly changing political and economic structures affected by the extension of firmer governmental control in the eastern Ottoman provinces, the sharpening of tensions between the Armenian peasantry and the local Kurdish tribesmen and their exacting agha chieftains, and the agitation of Armenian political activists who urged the villagers to stand firm against the heightened exploitation. These and other factors created a deadly scenario of Armenian resistance, Kurdish retribution, and Turkish military involvement, ending in brutal killings and plunder of large numbers of Sasun-Armenians and the destruction of many villages.

In this volume, as it were, the authors set out to debunk what they consider to be the Sasun myth. To that end, the voluminous corpus of contemporary press accounts, missionary reports, consular dispatches, diplomatic correspondence and official publications, and the findings of the European delegates attached to the Ottoman Commission of Inquiry that were subsequently sent to the region are examined. Each, in turn, is found to have contributed to the distortion of what really happened and to creating the false impression of Armenian victimhood and Turkish and Kurdish aggression, when, as the authors would have it, the Armenians were in revolt and the truth was more or less the opposite. Nearly half the volume is meant to discredit the condemnatory report submitted by the European delegates attached to the Sasun Commission of Inquiry, though almost all the rest of the book focuses on the prejudice and irresponsible reporting of European consular and embassy officials, missionaries, journalists and publishers, and Armenian witnesses. The authors attribute this fable of murder and mayhem in Sasun to Western, especially British, propaganda and hostility toward Turks and Islam and to a desire to find a pretext to interfere further in Ottoman affairs, purportedly to assist the oppressed Christian minority.

The introductory pages of the text do offer some useful information on the demography and geography of Sasun, but there is little more that can be said to commend the collective labor that was committed for this work. The book lacks any serious discussion of the actual complaints of the Armenians that led to the formation of revolutionary societies, which are blamed for the Sasun incidents. The extensive scholarly literature on the subject, which reaches conclusions fully contrary to those put forward by the authors, is dismissed out of hand in a terse, two-page “Bibliographical Note.” It appears that Sasun: The History of an 1890s Armenian Revolt is only one of a series of revisionist treatises emanating from the University of Utah Press, with funding from the Turkish Coalition of America.

Constructive revisionist history is often timely and persuasive, as it challenges outdated concepts and interpretations. In this case, however, the arguments are disappointingly skewed and unconvincing

--Lori-m^ՆԿՐ 10:28, 13 июня 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-06-13T10:28:00.000Z","author":"Lori-m","type":"comment","level":1,"id":"c-Lori-m-2017-06-13T10:28:00.000Z-\u0414\u0436\u0430\u0441\u0442\u0438\u043d_\u041c\u0430\u043a\u043a\u0430\u0440\u0442\u0438","replies":["c-John_Francis_Templeson-2017-06-13T10:42:00.000Z-Lori-m-2017-06-13T10:28:00.000Z"],"displayName":"\u0546\u053f\u0550"}}-->

Мы вообще не эту книгу обсуждаем, и у нас уже есть консенсус, что взгляды Маккарти по отношению к геноциду армян считаются маргинальными. John Francis Templeson (обс.) 10:42, 13 июня 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-06-13T10:42:00.000Z","author":"John Francis Templeson","type":"comment","level":3,"id":"c-John_Francis_Templeson-2017-06-13T10:42:00.000Z-Lori-m-2017-06-13T10:28:00.000Z","replies":[]}}-->

Здравствуйте, коллеги! Мне в данной дискуссии предложением, которое наиболее близко может подвести нас к итогу, кажется вот это. Только вместо «как спорная и протурецкая точка зрения» я бы говорил «точка зрения Маккарти», чтобы не заниматься сейчас поиском доказательством того, что его спорная точка зрения именно прямо протурецкая (хотя, в целом, мы, наверное, это понимаем). Краткое обоснование: за работы близкой тематики автора критиковали — он не может быть безупречным АИ для нас, некоторые достоинства в его трудах, вроде, находят — поэтому можно говорить об ограниченном использовании этих трудов. ВП:НТЗ указывает на то, как надо поступать — явно указывать, о чьём мнении идёт речь. P. S. Ну не стоит этот, в общем-то, рядовой вопрос об авторитетности отдельного источника того, чтобы его ещё год обсуждали. Dinamik (обс.) 19:03, 18 января 2018 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2018-01-18T19:03:00.000Z","author":"Dinamik","type":"comment","level":1,"id":"c-Dinamik-2018-01-18T19:03:00.000Z-\u041a_\u0438\u0442\u043e\u0433\u0443","replies":["c-John_Francis_Templeson-2018-01-19T08:52:00.000Z-Dinamik-2018-01-18T19:03:00.000Z"]}}-->

Источник таки не обычный, практически единственный, который основательно рассматривает вопрос этнических чисток против мусульман. Можете ли Вы объяснить, что подразумевается под ограниченным использованием? Можно ли будет создать статью на основе этой книги? К тому же, вызывает вопросы постоянное упоминание имени Маккарти. В таком случае у нас будут казусы вроде По мнению Джастина Маккарти, британский консул написал отчет, который, по мнению Маккарти, хранится в Лондоне в таком-то архиве под таким-то номером, в котором, по мнению Маккарти, этот консул написал *цитата* или Согласно Джастину Маккарти, существует такой-то османский статистический отчет и, согласно Маккарти, в нем приведены такие-то цифры. Я думаю Вам стоит сделать более подробный итог. Мы можем указывать, что мнение Маккарти это мнение Маккарти, но не можем указывать, что конкретные архивные документы, в существовании и содержании которых можно легко убедиться, это мнение Маккарти. John Francis Templeson (обс.) 08:52, 19 января 2018 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2018-01-19T08:52:00.000Z","author":"John Francis Templeson","type":"comment","level":2,"id":"c-John_Francis_Templeson-2018-01-19T08:52:00.000Z-Dinamik-2018-01-18T19:03:00.000Z","replies":[]}}-->

1. ↑ Bloxham. The Great Game of Genocide, p. 210-211.
2. ↑ ^{1 2} Beachler, Donald W. (2011). The genocide debate: politicians, academics, and victims. Palgrave Macmillan. p. 123. ISBN 978-0-230-33763-3. "Justin McCarthy has, along with other historians, provided a necessary corrective to much of the history produced by scholars of the Armenian genocide in the United States. McCarthy demonstrates that not all of the ethnic cleansing and ethnic killing in the Ottoman Empire in the late nineteenth and early twentieth centuries followed the model often posited in the West, whereby all the victims were Christian and all the perpetrators were Muslim. McCarthy has shown that there were mass killings of Muslims and deportations of millions of Muslims from the Balkans and the Caucasus over the course of the nineteenth and early twentieth centuries. McCarthy, who is labeled (correctly in this author's estimation) as being pro- Turkish by some writers and is a denier of the Armenian genocide, has estimated that about 5.5 million Muslims were killed in the hundred years from 1821–1922. Several million more refugees poured out of the Balkans and Russian conquered areas, forming a large refugee (muhajir) community in Istanbul and Anatolia."
3. ↑ Daniel Pipes, "Book Review", The Middle East Quarterly, June 1996.
4. ↑ Erik Jan Zürcher 345
5. ↑ Yilmaz, An Unexpexted Peace: AZERBAIJANI-GEORGIAN RELATIONS, 1918-20

Уважаемая Виктория, участник Grag (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) с чего-то решил, что Джастин Маккарти не АИ по этническим чисткам против османских мусульман и начал удалять мой вклад в статьях Армяно-азербайджанская война и Русско-турецкая война (1877-1878). Действительно, Маккарти критиковвлся за свое отношение к геноциду армян, но по этническим чисткам против османских мусульман у него почти все положительные рецензии. [15] John Francis Templeson (обс.) 20:54, 2 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-02T20:54:00.000Z","author":"John Francis Templeson","type":"comment","level":1,"id":"c-John_Francis_Templeson-2017-01-02T20:54:00.000Z-\u0414\u0436\u0430\u0441\u0442\u0438\u043d_\u041c\u0430\u043a\u043a\u0430\u0440\u0442\u0438_2","replies":["c-Victoria-2017-01-05T09:40:00.000Z-John_Francis_Templeson-2017-01-02T20:54:00.000Z-1"]}}-->

• А где ссылки на его конкретные действия?--Victoria (обс) 09:40, 5 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-05T09:40:00.000Z","author":"Victoria","type":"comment","level":2,"id":"c-Victoria-2017-01-05T09:40:00.000Z-John_Francis_Templeson-2017-01-02T20:54:00.000Z-1","replies":[]}}-->

Ну во-первых, мне кажется, историка, заявляющего такое, уже трудно назвать авторитетным:[16]. В статье английской википедии, на которую ссылается John Francis Templeson, можно найти отзыв International Association of Genocide Scholars:«Most recently, this is the case with the works of Mr. Justin McCarthy and Mr. Guenter Lewy, whose books engage in severely selective scholarship that grossly distorts history». Я так же не нашел там прямых положительных отзывов, разве что его демографические исследования заслуживают внимания, и что его работа полезна для баланса. Grag (обс.) 11:14, 5 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-05T11:14:00.000Z","author":"Grag","type":"comment","level":1,"id":"c-Grag-2017-01-05T11:14:00.000Z-\u0414\u0436\u0430\u0441\u0442\u0438\u043d_\u041c\u0430\u043a\u043a\u0430\u0440\u0442\u0438_2","replies":[]}}-->

Я указал, что Маккарти критиковался за свое отношение к "геноциду", однако авторитетность контекстуальна. Вот что написано в английской Википедии.

Scholarly critics of McCarthy acknowledge that his research on Muslim civilian casualties and refugee numbers (19th and early 20th centuries) has brought forth a valuable perspective, previously neglected in the Christian West: that millions of Muslims and Jews also suffered and died during these years.^[1][2] Donald W. Bleacher, though acknowledging that McCarthy is pro-Turkish nonetheless has called Death and Exile "a necessary corrective" challenging the West's model of all victims being Christians and all perpetrators as being Muslims.^[2] While Daniel Pipes on Justin McCarthy's Ottoman casualty and refugee figures states:

McCarthy has unearthed a horrifying and extremely important fact: that in the course of the century between the Greek war of independence and World War I, the Ottoman Empire suffered five and a half million dead and five million refugees. He deems this Europe's largest lost of life and emigration since the Thirty Years' War. [...] His study minutely reviews the regions and wars, pulling information from foreign and Ottoman sources to produce a compelling account. Beyond the tragedy involved, this pattern of death and exile has a profound historical importance. To take just three matters that the author raises: It puts into perspective the deportation of Armenians in 1915 and turns this from an act of hatred into one motivated by fear (had the Armenians, with Russian support, rebelled, Ottoman Muslims could have expected to be slaughtered).^[3]

Как видите, авторы признают положительную роль в исследовании Маккарти этнической чистки против мусульман, так что действия участника Grag в статьях Армяно-азербайджанская война [17][18][19][20][21][22] и Русско-турецкая война (1877—1878) [23] считаю необоснованными. -- John Francis Templeson (обс.) 14:57, 5 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-05T14:57:00.000Z","author":"John Francis Templeson","type":"comment","level":1,"id":"c-John_Francis_Templeson-2017-01-05T14:57:00.000Z-\u0414\u0436\u0430\u0441\u0442\u0438\u043d_\u041c\u0430\u043a\u043a\u0430\u0440\u0442\u0438_2","replies":["c-Grag-2017-01-05T19:07:00.000Z-John_Francis_Templeson-2017-01-05T14:57:00.000Z-1"]}}-->

Я бы еще дополнительно отметил, на какие первоисточники ссылается Маккарти, например адмирал Марк Бристоль, посол США в Турции, который охарактеризовал греков и армян как «пиявок, на протяжении веков высасывающих кровь», и публично заявил, что все христиане должны покинуть Турцию и поселиться в другом месте. Меня вот крайне поразило, что цитаты Бристоля так обведены в рамочку в новой версии статьи Армяно-азербайджанская война от John Francis Templeson, хорошо хотя бы другие цитаты.

Про Бристоля и достоверность его слов есть пара абзацев с статье Отрицание геноцида армян. Grag (обс.) 19:07, 5 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-05T19:07:00.000Z","author":"Grag","type":"comment","level":3,"id":"c-Grag-2017-01-05T19:07:00.000Z-John_Francis_Templeson-2017-01-05T14:57:00.000Z-1","replies":[]}}-->

Поскольку Джастин Маккарти - историк с крайне специфической и сомнительной репутацией, то использовать его данные можно только при поддержке нейтральных исследователей. Если они пишут о его работе, что она заслуживает доверия, то за ради бога. И уж точно он не должен выступать "фронтменом" темы. Если описываемые им ужасы имели место, то не составит труда найти более достоверные АИ, подтверждающие эти тезисы. Divot (обс.) 18:18, 5 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-05T18:18:00.000Z","author":"Divot","type":"comment","level":1,"id":"c-Divot-2017-01-05T18:18:00.000Z-\u0414\u0436\u0430\u0441\u0442\u0438\u043d_\u041c\u0430\u043a\u043a\u0430\u0440\u0442\u0438_2","replies":["c-John_Francis_Templeson-2017-01-06T13:57:00.000Z-Divot-2017-01-05T18:18:00.000Z-1","c-John_Francis_Templeson-2017-01-06T14:05:00.000Z-Divot-2017-01-05T18:18:00.000Z-1"]}}-->

А это с какой стати? Джастин Маккарти — историк? Его исследования в области этнических чисток против мусульман одобрены? Одобрены. Он критиковался за свое отношение к геноциду, но опять же «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению». John Francis Templeson (обс.) 13:57, 6 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-06T13:57:00.000Z","author":"John Francis Templeson","type":"comment","level":2,"id":"c-John_Francis_Templeson-2017-01-06T13:57:00.000Z-Divot-2017-01-05T18:18:00.000Z-1","replies":[]}}-->

Из статьи Отрицание геноцида армян: Критики этого аргумента указывают, что, хотя работа Маккарти корректно описывает часто недооцениваемые историками страдания перемещаемых мусульман и показывает, что этнический национализм был свойствен не только правительству младотурок, однако, его интерпретация армянской проблемы очень спорная^[4] John Francis Templeson (обс.) 14:05, 6 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-06T14:05:00.000Z","author":"John Francis Templeson","type":"comment","level":2,"id":"c-John_Francis_Templeson-2017-01-06T14:05:00.000Z-Divot-2017-01-05T18:18:00.000Z-1","replies":[]}}-->

У меня совершенно случайно на руках оказался вот такой вот интересный отзыв о книжке Джастина Маккарти Death and Exile: The Ethnic Cleansing of Ottoman Muslims, 1821-1922

Professor McCarthy does an excellent service to both the general reader and scholars of the region with this survey of human suffering. By blending recent studies of the collapse of the Ottoman state with consular reports from the British Public Record Office, he is able to describe the significant population shifts that took place in the Balkans and Caucasus during this period. The book begins with the premise that a history of "the exile and mortality of the Muslims is not known" for the Balkans, Caucasus, Black Sea region and eastern Anatolia (p. 2). Yet McCarthy draws upon a wide body of contemporary accounts and later scholarship to chronicle the flight of the Tartars and Caucasian Muslims, the atrocities committed against Muslims during the Bulgarian and Greek wars of independence and the mass killings during the Balkan Wars and World War I. Out of these immense shifts in the political geography of the region, McCarthy gathers the strands of human misery into a single thread on which the book's main theme hangs. He asserts that intercommunal religious tensions have existed since the beginning of the Ottoman state and that the death of Muslim populations in the frontier region was the result of triumphant Christian states trying willfully to rid themselves of Muslim minority populations. Although he succeeds in recounting the plight of Muslim communities, he is less successful in demonstrating state policy or proving intent. Moreover, McCarthy is inconsistent in assigning blame. When the Ottoman state failed to control the depredation of Armenians at the hands of Kurds and Circassians, it was due to lack of resources and authority; when Russian, Bulgarian and Greek soldiers declined to stop similar events against Muslim peasants, it was done deliberately. The question of intent underlies the book's greatest flaw. McCarthy's most vivid sources come from British consular reports, but the book lacks significant material drawn from state records of those governments deemed responsible for the deaths and forced migrations. Moreover, in several places he refers to Ottoman sources when the citation is to these consular reports. This is particular ly misleading, for example, in a table on Muslim refugees from the Balkans in 1912 to 1920 where the data is cited as coming from "Turkish Ministry of Interior statistics" (p. 161), but the source is actually secondary works by Toynbee and Antoniades. McCarthy dismisses reports from a consul he claims was "deeply prejudiced and lacking in the observational skills expected of a diplomat" (pp. 110-111) without telling the reader the nature of the consul's failures. He also fails to include the writings of contemporary observers such as Edith Durham, who was a passionate critic of Ottoman and western European states for their treatment of religious and ethnic minorities. The selective use of sources invites the book to be dismissed as another polemic, although the questions McCarthy raises about state policy during this period deserve more careful consideration.

MICHAEL ROBERT HICKOK University of Michigan

Middle East Studies Association Bulletin, Vol. 30, No. 2 (December 1996), p. 214

--Кертог (обс.) 14:19, 6 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-06T14:19:00.000Z","author":"\u041a\u0435\u0440\u0442\u043e\u0433","type":"comment","level":1,"id":"c-\u041a\u0435\u0440\u0442\u043e\u0433-2017-01-06T14:19:00.000Z-\u0414\u0436\u0430\u0441\u0442\u0438\u043d_\u041c\u0430\u043a\u043a\u0430\u0440\u0442\u0438_2","replies":[]}}-->

Victoria (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), пожалуйста, если не сложно, подведите итог сейчас. Задержка (уже почти месяц прошел) доставляет мне технические проблемы. John Francis Templeson (обс.) 14:03, 26 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-26T14:03:00.000Z","author":"John Francis Templeson","type":"comment","level":1,"id":"c-John_Francis_Templeson-2017-01-26T14:03:00.000Z-\u0414\u0436\u0430\u0441\u0442\u0438\u043d_\u041c\u0430\u043a\u043a\u0430\u0440\u0442\u0438_2","replies":[]}}-->

For ethnic cleansing of Germans, Jews and Crimean Tatars during the First World War, see: Lohr, Nationalising the Russian Empire. Attacks were most frequent in Ukraine and Transcaucasia, as a consequence of their proximity to the fronts. There was also an influx of Armenians from Ottoman territories to Russian Transcaucasia, as a result of ethnic cleansing of 1915. On attacks on Muslims that were perpetrated by Armenian armed groups, or Armenian units within the Russian Army proper, see McCarthy, Death and Exile. For the impact of the war on Russian identity, see Sanborn, Drafting the Russian Nation, 63–95. On the impact of the war on the non-Russian identities see Gatrell, A Whole Empire Walking (especially Chapter 7)^[5]

Как видим, солидное АИ ссылается на Маккарти. John Francis Templeson (обс.) 22:07, 10 февраля 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-02-10T22:07:00.000Z","author":"John Francis Templeson","type":"comment","level":1,"id":"c-John_Francis_Templeson-2017-02-10T22:07:00.000Z-\u0414\u0436\u0430\u0441\u0442\u0438\u043d_\u041c\u0430\u043a\u043a\u0430\u0440\u0442\u0438_2","replies":["c-Taron_Saharyan-2017-02-11T16:00:00.000Z-John_Francis_Templeson-2017-02-10T22:07:00.000Z-1"]}}-->

С научного точки зрения просто неуважительно к Википедии ссылаться на такие авторы вообще, не говорю уже про конфликтность темы. Пропаганда давно "обнаружила" этого Маккарти, вот например "статья" Маккарти на азербайджанском сайте "Энциклопедия армянского терроризма"[24], статья о нем в азербайджанском сайте "Ереван"[25]. Этот так называемый "ученый" позволяет себя такого рода заявления "Безосновательные претензии являются чертой характера армян "[26]. Джастин Маккарти, депутат азербайджанского меджлиса Гасанли, пантюркист Валиди... видимо "гугл книги" дает только эти авторы на поиски того, что НУЖНО писать.--Taron Saharyan (обс.) 16:00, 11 февраля 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-02-11T16:00:00.000Z","author":"Taron Saharyan","type":"comment","level":2,"id":"c-Taron_Saharyan-2017-02-11T16:00:00.000Z-John_Francis_Templeson-2017-02-10T22:07:00.000Z-1","replies":[]}}-->

Уважаемая Виктория, участник Grag (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) с чего-то решил, что Джастин Маккарти не АИ по этническим чисткам против османских мусульман и начал удалять мой вклад в статьях Армяно-азербайджанская война и Русско-турецкая война (1877-1878). Действительно, Маккарти критиковвлся за свое отношение к геноциду армян, но по этническим чисткам против османских мусульман у него почти все положительные рецензии. [27] John Francis Templeson (обс.) 20:54, 2 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-02T20:54:00.000Z","author":"John Francis Templeson","type":"comment","level":1,"id":"c-John_Francis_Templeson-2017-01-02T20:54:00.000Z-\u0414\u0436\u0430\u0441\u0442\u0438\u043d_\u041c\u0430\u043a\u043a\u0430\u0440\u0442\u0438_3","replies":["c-Victoria-2017-01-05T09:40:00.000Z-John_Francis_Templeson-2017-01-02T20:54:00.000Z-2"]}}-->

• А где ссылки на его конкретные действия?--Victoria (обс) 09:40, 5 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-05T09:40:00.000Z","author":"Victoria","type":"comment","level":2,"id":"c-Victoria-2017-01-05T09:40:00.000Z-John_Francis_Templeson-2017-01-02T20:54:00.000Z-2","replies":[]}}-->

Ну во-первых, мне кажется, историка, заявляющего такое, уже трудно назвать авторитетным:[28]. В статье английской википедии, на которую ссылается John Francis Templeson, можно найти отзыв International Association of Genocide Scholars:«Most recently, this is the case with the works of Mr. Justin McCarthy and Mr. Guenter Lewy, whose books engage in severely selective scholarship that grossly distorts history». Я так же не нашел там прямых положительных отзывов, разве что его демографические исследования заслуживают внимания, и что его работа полезна для баланса. Grag (обс.) 11:14, 5 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-05T11:14:00.000Z","author":"Grag","type":"comment","level":1,"id":"c-Grag-2017-01-05T11:14:00.000Z-\u0414\u0436\u0430\u0441\u0442\u0438\u043d_\u041c\u0430\u043a\u043a\u0430\u0440\u0442\u0438_3","replies":[]}}-->

Я указал, что Маккарти критиковался за свое отношение к "геноциду", однако авторитетность контекстуальна. Вот что написано в английской Википедии.

Scholarly critics of McCarthy acknowledge that his research on Muslim civilian casualties and refugee numbers (19th and early 20th centuries) has brought forth a valuable perspective, previously neglected in the Christian West: that millions of Muslims and Jews also suffered and died during these years.^[1][2] Donald W. Bleacher, though acknowledging that McCarthy is pro-Turkish nonetheless has called Death and Exile "a necessary corrective" challenging the West's model of all victims being Christians and all perpetrators as being Muslims.^[2] While Daniel Pipes on Justin McCarthy's Ottoman casualty and refugee figures states:

McCarthy has unearthed a horrifying and extremely important fact: that in the course of the century between the Greek war of independence and World War I, the Ottoman Empire suffered five and a half million dead and five million refugees. He deems this Europe's largest lost of life and emigration since the Thirty Years' War. [...] His study minutely reviews the regions and wars, pulling information from foreign and Ottoman sources to produce a compelling account. Beyond the tragedy involved, this pattern of death and exile has a profound historical importance. To take just three matters that the author raises: It puts into perspective the deportation of Armenians in 1915 and turns this from an act of hatred into one motivated by fear (had the Armenians, with Russian support, rebelled, Ottoman Muslims could have expected to be slaughtered).^[6]

Как видите, авторы признают положительную роль в исследовании Маккарти этнической чистки против мусульман, так что действия участника Grag в статьях Армяно-азербайджанская война [29][30][31][32][33][34] и Русско-турецкая война (1877—1878) [35] считаю необоснованными. -- John Francis Templeson (обс.) 14:57, 5 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-05T14:57:00.000Z","author":"John Francis Templeson","type":"comment","level":1,"id":"c-John_Francis_Templeson-2017-01-05T14:57:00.000Z-\u0414\u0436\u0430\u0441\u0442\u0438\u043d_\u041c\u0430\u043a\u043a\u0430\u0440\u0442\u0438_3","replies":["c-Grag-2017-01-05T19:07:00.000Z-John_Francis_Templeson-2017-01-05T14:57:00.000Z-2"]}}-->

Я бы еще дополнительно отметил, на какие первоисточники ссылается Маккарти, например адмирал Марк Бристоль, посол США в Турции, который охарактеризовал греков и армян как «пиявок, на протяжении веков высасывающих кровь», и публично заявил, что все христиане должны покинуть Турцию и поселиться в другом месте. Меня вот крайне поразило, что цитаты Бристоля так обведены в рамочку в новой версии статьи Армяно-азербайджанская война от John Francis Templeson, хорошо хотя бы другие цитаты.

Про Бристоля и достоверность его слов есть пара абзацев с статье Отрицание геноцида армян. Grag (обс.) 19:07, 5 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-05T19:07:00.000Z","author":"Grag","type":"comment","level":3,"id":"c-Grag-2017-01-05T19:07:00.000Z-John_Francis_Templeson-2017-01-05T14:57:00.000Z-2","replies":[]}}-->

Поскольку Джастин Маккарти - историк с крайне специфической и сомнительной репутацией, то использовать его данные можно только при поддержке нейтральных исследователей. Если они пишут о его работе, что она заслуживает доверия, то за ради бога. И уж точно он не должен выступать "фронтменом" темы. Если описываемые им ужасы имели место, то не составит труда найти более достоверные АИ, подтверждающие эти тезисы. Divot (обс.) 18:18, 5 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-05T18:18:00.000Z","author":"Divot","type":"comment","level":1,"id":"c-Divot-2017-01-05T18:18:00.000Z-\u0414\u0436\u0430\u0441\u0442\u0438\u043d_\u041c\u0430\u043a\u043a\u0430\u0440\u0442\u0438_3","replies":["c-John_Francis_Templeson-2017-01-06T13:57:00.000Z-Divot-2017-01-05T18:18:00.000Z-2","c-John_Francis_Templeson-2017-01-06T14:05:00.000Z-Divot-2017-01-05T18:18:00.000Z-2"]}}-->

А это с какой стати? Джастин Маккарти — историк? Его исследования в области этнических чисток против мусульман одобрены? Одобрены. Он критиковался за свое отношение к геноциду, но опять же «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению». John Francis Templeson (обс.) 13:57, 6 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-06T13:57:00.000Z","author":"John Francis Templeson","type":"comment","level":2,"id":"c-John_Francis_Templeson-2017-01-06T13:57:00.000Z-Divot-2017-01-05T18:18:00.000Z-2","replies":[]}}-->

Из статьи Отрицание геноцида армян: Критики этого аргумента указывают, что, хотя работа Маккарти корректно описывает часто недооцениваемые историками страдания перемещаемых мусульман и показывает, что этнический национализм был свойствен не только правительству младотурок, однако, его интерпретация армянской проблемы очень спорная^[7] John Francis Templeson (обс.) 14:05, 6 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-06T14:05:00.000Z","author":"John Francis Templeson","type":"comment","level":2,"id":"c-John_Francis_Templeson-2017-01-06T14:05:00.000Z-Divot-2017-01-05T18:18:00.000Z-2","replies":[]}}-->

У меня совершенно случайно на руках оказался вот такой вот интересный отзыв о книжке Джастина Маккарти Death and Exile: The Ethnic Cleansing of Ottoman Muslims, 1821-1922

Professor McCarthy does an excellent service to both the general reader and scholars of the region with this survey of human suffering. By blending recent studies of the collapse of the Ottoman state with consular reports from the British Public Record Office, he is able to describe the significant population shifts that took place in the Balkans and Caucasus during this period. The book begins with the premise that a history of "the exile and mortality of the Muslims is not known" for the Balkans, Caucasus, Black Sea region and eastern Anatolia (p. 2). Yet McCarthy draws upon a wide body of contemporary accounts and later scholarship to chronicle the flight of the Tartars and Caucasian Muslims, the atrocities committed against Muslims during the Bulgarian and Greek wars of independence and the mass killings during the Balkan Wars and World War I. Out of these immense shifts in the political geography of the region, McCarthy gathers the strands of human misery into a single thread on which the book's main theme hangs. He asserts that intercommunal religious tensions have existed since the beginning of the Ottoman state and that the death of Muslim populations in the frontier region was the result of triumphant Christian states trying willfully to rid themselves of Muslim minority populations. Although he succeeds in recounting the plight of Muslim communities, he is less successful in demonstrating state policy or proving intent. Moreover, McCarthy is inconsistent in assigning blame. When the Ottoman state failed to control the depredation of Armenians at the hands of Kurds and Circassians, it was due to lack of resources and authority; when Russian, Bulgarian and Greek soldiers declined to stop similar events against Muslim peasants, it was done deliberately. The question of intent underlies the book's greatest flaw. McCarthy's most vivid sources come from British consular reports, but the book lacks significant material drawn from state records of those governments deemed responsible for the deaths and forced migrations. Moreover, in several places he refers to Ottoman sources when the citation is to these consular reports. This is particular ly misleading, for example, in a table on Muslim refugees from the Balkans in 1912 to 1920 where the data is cited as coming from "Turkish Ministry of Interior statistics" (p. 161), but the source is actually secondary works by Toynbee and Antoniades. McCarthy dismisses reports from a consul he claims was "deeply prejudiced and lacking in the observational skills expected of a diplomat" (pp. 110-111) without telling the reader the nature of the consul's failures. He also fails to include the writings of contemporary observers such as Edith Durham, who was a passionate critic of Ottoman and western European states for their treatment of religious and ethnic minorities. The selective use of sources invites the book to be dismissed as another polemic, although the questions McCarthy raises about state policy during this period deserve more careful consideration.

MICHAEL ROBERT HICKOK University of Michigan

Middle East Studies Association Bulletin, Vol. 30, No. 2 (December 1996), p. 214

--Кертог (обс.) 14:19, 6 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-06T14:19:00.000Z","author":"\u041a\u0435\u0440\u0442\u043e\u0433","type":"comment","level":1,"id":"c-\u041a\u0435\u0440\u0442\u043e\u0433-2017-01-06T14:19:00.000Z-\u0414\u0436\u0430\u0441\u0442\u0438\u043d_\u041c\u0430\u043a\u043a\u0430\u0440\u0442\u0438_3","replies":[]}}-->

Victoria (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), пожалуйста, если не сложно, подведите итог сейчас. Задержка (уже почти месяц прошел) доставляет мне технические проблемы. John Francis Templeson (обс.) 14:03, 26 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-26T14:03:00.000Z","author":"John Francis Templeson","type":"comment","level":1,"id":"c-John_Francis_Templeson-2017-01-26T14:03:00.000Z-\u0414\u0436\u0430\u0441\u0442\u0438\u043d_\u041c\u0430\u043a\u043a\u0430\u0440\u0442\u0438_3","replies":[]}}-->

For ethnic cleansing of Germans, Jews and Crimean Tatars during the First World War, see: Lohr, Nationalising the Russian Empire. Attacks were most frequent in Ukraine and Transcaucasia, as a consequence of their proximity to the fronts. There was also an influx of Armenians from Ottoman territories to Russian Transcaucasia, as a result of ethnic cleansing of 1915. On attacks on Muslims that were perpetrated by Armenian armed groups, or Armenian units within the Russian Army proper, see McCarthy, Death and Exile. For the impact of the war on Russian identity, see Sanborn, Drafting the Russian Nation, 63–95. On the impact of the war on the non-Russian identities see Gatrell, A Whole Empire Walking (especially Chapter 7)^[8]

Как видим, солидное АИ ссылается на Маккарти. John Francis Templeson (обс.) 22:07, 10 февраля 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-02-10T22:07:00.000Z","author":"John Francis Templeson","type":"comment","level":1,"id":"c-John_Francis_Templeson-2017-02-10T22:07:00.000Z-\u0414\u0436\u0430\u0441\u0442\u0438\u043d_\u041c\u0430\u043a\u043a\u0430\u0440\u0442\u0438_3","replies":["c-Taron_Saharyan-2017-02-11T16:00:00.000Z-John_Francis_Templeson-2017-02-10T22:07:00.000Z-2"]}}-->

С научного точки зрения просто неуважительно к Википедии ссылаться на такие авторы вообще, не говорю уже про конфликтность темы. Пропаганда давно "обнаружила" этого Маккарти, вот например "статья" Маккарти на азербайджанском сайте "Энциклопедия армянского терроризма"[36], статья о нем в азербайджанском сайте "Ереван"[37]. Этот так называемый "ученый" позволяет себя такого рода заявления "Безосновательные претензии являются чертой характера армян "[38]. Джастин Маккарти, депутат азербайджанского меджлиса Гасанли, пантюркист Валиди... видимо "гугл книги" дает только эти авторы на поиски того, что НУЖНО писать.--Taron Saharyan (обс.) 16:00, 11 февраля 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-02-11T16:00:00.000Z","author":"Taron Saharyan","type":"comment","level":2,"id":"c-Taron_Saharyan-2017-02-11T16:00:00.000Z-John_Francis_Templeson-2017-02-10T22:07:00.000Z-2","replies":[]}}-->

Уважаемая Виктория, участник Grag (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) с чего-то решил, что Джастин Маккарти не АИ по этническим чисткам против османских мусульман и начал удалять мой вклад в статьях Армяно-азербайджанская война и Русско-турецкая война (1877-1878). Действительно, Маккарти критиковвлся за свое отношение к геноциду армян, но по этническим чисткам против османских мусульман у него почти все положительные рецензии. [39] John Francis Templeson (обс.) 20:54, 2 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-02T20:54:00.000Z","author":"John Francis Templeson","type":"comment","level":1,"id":"c-John_Francis_Templeson-2017-01-02T20:54:00.000Z-\u0414\u0436\u0430\u0441\u0442\u0438\u043d_\u041c\u0430\u043a\u043a\u0430\u0440\u0442\u0438_4","replies":["c-Victoria-2017-01-05T09:40:00.000Z-John_Francis_Templeson-2017-01-02T20:54:00.000Z-3"]}}-->

• А где ссылки на его конкретные действия?--Victoria (обс) 09:40, 5 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-05T09:40:00.000Z","author":"Victoria","type":"comment","level":2,"id":"c-Victoria-2017-01-05T09:40:00.000Z-John_Francis_Templeson-2017-01-02T20:54:00.000Z-3","replies":[]}}-->

Ну во-первых, мне кажется, историка, заявляющего такое, уже трудно назвать авторитетным:[40]. В статье английской википедии, на которую ссылается John Francis Templeson, можно найти отзыв International Association of Genocide Scholars:«Most recently, this is the case with the works of Mr. Justin McCarthy and Mr. Guenter Lewy, whose books engage in severely selective scholarship that grossly distorts history». Я так же не нашел там прямых положительных отзывов, разве что его демографические исследования заслуживают внимания, и что его работа полезна для баланса. Grag (обс.) 11:14, 5 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-05T11:14:00.000Z","author":"Grag","type":"comment","level":1,"id":"c-Grag-2017-01-05T11:14:00.000Z-\u0414\u0436\u0430\u0441\u0442\u0438\u043d_\u041c\u0430\u043a\u043a\u0430\u0440\u0442\u0438_4","replies":[]}}-->

Я указал, что Маккарти критиковался за свое отношение к "геноциду", однако авторитетность контекстуальна. Вот что написано в английской Википедии.

Scholarly critics of McCarthy acknowledge that his research on Muslim civilian casualties and refugee numbers (19th and early 20th centuries) has brought forth a valuable perspective, previously neglected in the Christian West: that millions of Muslims and Jews also suffered and died during these years.^[1][2] Donald W. Bleacher, though acknowledging that McCarthy is pro-Turkish nonetheless has called Death and Exile "a necessary corrective" challenging the West's model of all victims being Christians and all perpetrators as being Muslims.^[2] While Daniel Pipes on Justin McCarthy's Ottoman casualty and refugee figures states:

McCarthy has unearthed a horrifying and extremely important fact: that in the course of the century between the Greek war of independence and World War I, the Ottoman Empire suffered five and a half million dead and five million refugees. He deems this Europe's largest lost of life and emigration since the Thirty Years' War. [...] His study minutely reviews the regions and wars, pulling information from foreign and Ottoman sources to produce a compelling account. Beyond the tragedy involved, this pattern of death and exile has a profound historical importance. To take just three matters that the author raises: It puts into perspective the deportation of Armenians in 1915 and turns this from an act of hatred into one motivated by fear (had the Armenians, with Russian support, rebelled, Ottoman Muslims could have expected to be slaughtered).^[9]

Как видите, авторы признают положительную роль в исследовании Маккарти этнической чистки против мусульман, так что действия участника Grag в статьях Армяно-азербайджанская война [41][42][43][44][45][46] и Русско-турецкая война (1877—1878) [47] считаю необоснованными. -- John Francis Templeson (обс.) 14:57, 5 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-05T14:57:00.000Z","author":"John Francis Templeson","type":"comment","level":1,"id":"c-John_Francis_Templeson-2017-01-05T14:57:00.000Z-\u0414\u0436\u0430\u0441\u0442\u0438\u043d_\u041c\u0430\u043a\u043a\u0430\u0440\u0442\u0438_4","replies":["c-Grag-2017-01-05T19:07:00.000Z-John_Francis_Templeson-2017-01-05T14:57:00.000Z-3"]}}-->

Я бы еще дополнительно отметил, на какие первоисточники ссылается Маккарти, например адмирал Марк Бристоль, посол США в Турции, который охарактеризовал греков и армян как «пиявок, на протяжении веков высасывающих кровь», и публично заявил, что все христиане должны покинуть Турцию и поселиться в другом месте. Меня вот крайне поразило, что цитаты Бристоля так обведены в рамочку в новой версии статьи Армяно-азербайджанская война от John Francis Templeson, хорошо хотя бы другие цитаты.

Про Бристоля и достоверность его слов есть пара абзацев с статье Отрицание геноцида армян. Grag (обс.) 19:07, 5 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-05T19:07:00.000Z","author":"Grag","type":"comment","level":3,"id":"c-Grag-2017-01-05T19:07:00.000Z-John_Francis_Templeson-2017-01-05T14:57:00.000Z-3","replies":[]}}-->

Поскольку Джастин Маккарти - историк с крайне специфической и сомнительной репутацией, то использовать его данные можно только при поддержке нейтральных исследователей. Если они пишут о его работе, что она заслуживает доверия, то за ради бога. И уж точно он не должен выступать "фронтменом" темы. Если описываемые им ужасы имели место, то не составит труда найти более достоверные АИ, подтверждающие эти тезисы. Divot (обс.) 18:18, 5 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-05T18:18:00.000Z","author":"Divot","type":"comment","level":1,"id":"c-Divot-2017-01-05T18:18:00.000Z-\u0414\u0436\u0430\u0441\u0442\u0438\u043d_\u041c\u0430\u043a\u043a\u0430\u0440\u0442\u0438_4","replies":["c-John_Francis_Templeson-2017-01-06T13:57:00.000Z-Divot-2017-01-05T18:18:00.000Z-3","c-John_Francis_Templeson-2017-01-06T14:05:00.000Z-Divot-2017-01-05T18:18:00.000Z-3"]}}-->

А это с какой стати? Джастин Маккарти — историк? Его исследования в области этнических чисток против мусульман одобрены? Одобрены. Он критиковался за свое отношение к геноциду, но опять же «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению». John Francis Templeson (обс.) 13:57, 6 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-06T13:57:00.000Z","author":"John Francis Templeson","type":"comment","level":2,"id":"c-John_Francis_Templeson-2017-01-06T13:57:00.000Z-Divot-2017-01-05T18:18:00.000Z-3","replies":[]}}-->

Из статьи Отрицание геноцида армян: Критики этого аргумента указывают, что, хотя работа Маккарти корректно описывает часто недооцениваемые историками страдания перемещаемых мусульман и показывает, что этнический национализм был свойствен не только правительству младотурок, однако, его интерпретация армянской проблемы очень спорная^[10] John Francis Templeson (обс.) 14:05, 6 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-06T14:05:00.000Z","author":"John Francis Templeson","type":"comment","level":2,"id":"c-John_Francis_Templeson-2017-01-06T14:05:00.000Z-Divot-2017-01-05T18:18:00.000Z-3","replies":[]}}-->

У меня совершенно случайно на руках оказался вот такой вот интересный отзыв о книжке Джастина Маккарти Death and Exile: The Ethnic Cleansing of Ottoman Muslims, 1821-1922

Professor McCarthy does an excellent service to both the general reader and scholars of the region with this survey of human suffering. By blending recent studies of the collapse of the Ottoman state with consular reports from the British Public Record Office, he is able to describe the significant population shifts that took place in the Balkans and Caucasus during this period. The book begins with the premise that a history of "the exile and mortality of the Muslims is not known" for the Balkans, Caucasus, Black Sea region and eastern Anatolia (p. 2). Yet McCarthy draws upon a wide body of contemporary accounts and later scholarship to chronicle the flight of the Tartars and Caucasian Muslims, the atrocities committed against Muslims during the Bulgarian and Greek wars of independence and the mass killings during the Balkan Wars and World War I. Out of these immense shifts in the political geography of the region, McCarthy gathers the strands of human misery into a single thread on which the book's main theme hangs. He asserts that intercommunal religious tensions have existed since the beginning of the Ottoman state and that the death of Muslim populations in the frontier region was the result of triumphant Christian states trying willfully to rid themselves of Muslim minority populations. Although he succeeds in recounting the plight of Muslim communities, he is less successful in demonstrating state policy or proving intent. Moreover, McCarthy is inconsistent in assigning blame. When the Ottoman state failed to control the depredation of Armenians at the hands of Kurds and Circassians, it was due to lack of resources and authority; when Russian, Bulgarian and Greek soldiers declined to stop similar events against Muslim peasants, it was done deliberately. The question of intent underlies the book's greatest flaw. McCarthy's most vivid sources come from British consular reports, but the book lacks significant material drawn from state records of those governments deemed responsible for the deaths and forced migrations. Moreover, in several places he refers to Ottoman sources when the citation is to these consular reports. This is particular ly misleading, for example, in a table on Muslim refugees from the Balkans in 1912 to 1920 where the data is cited as coming from "Turkish Ministry of Interior statistics" (p. 161), but the source is actually secondary works by Toynbee and Antoniades. McCarthy dismisses reports from a consul he claims was "deeply prejudiced and lacking in the observational skills expected of a diplomat" (pp. 110-111) without telling the reader the nature of the consul's failures. He also fails to include the writings of contemporary observers such as Edith Durham, who was a passionate critic of Ottoman and western European states for their treatment of religious and ethnic minorities. The selective use of sources invites the book to be dismissed as another polemic, although the questions McCarthy raises about state policy during this period deserve more careful consideration.

MICHAEL ROBERT HICKOK University of Michigan

Middle East Studies Association Bulletin, Vol. 30, No. 2 (December 1996), p. 214

--Кертог (обс.) 14:19, 6 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-06T14:19:00.000Z","author":"\u041a\u0435\u0440\u0442\u043e\u0433","type":"comment","level":1,"id":"c-\u041a\u0435\u0440\u0442\u043e\u0433-2017-01-06T14:19:00.000Z-\u0414\u0436\u0430\u0441\u0442\u0438\u043d_\u041c\u0430\u043a\u043a\u0430\u0440\u0442\u0438_4","replies":[]}}-->

Victoria (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), пожалуйста, если не сложно, подведите итог сейчас. Задержка (уже почти месяц прошел) доставляет мне технические проблемы. John Francis Templeson (обс.) 14:03, 26 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-26T14:03:00.000Z","author":"John Francis Templeson","type":"comment","level":1,"id":"c-John_Francis_Templeson-2017-01-26T14:03:00.000Z-\u0414\u0436\u0430\u0441\u0442\u0438\u043d_\u041c\u0430\u043a\u043a\u0430\u0440\u0442\u0438_4","replies":[]}}-->

For ethnic cleansing of Germans, Jews and Crimean Tatars during the First World War, see: Lohr, Nationalising the Russian Empire. Attacks were most frequent in Ukraine and Transcaucasia, as a consequence of their proximity to the fronts. There was also an influx of Armenians from Ottoman territories to Russian Transcaucasia, as a result of ethnic cleansing of 1915. On attacks on Muslims that were perpetrated by Armenian armed groups, or Armenian units within the Russian Army proper, see McCarthy, Death and Exile. For the impact of the war on Russian identity, see Sanborn, Drafting the Russian Nation, 63–95. On the impact of the war on the non-Russian identities see Gatrell, A Whole Empire Walking (especially Chapter 7)^[11]

Как видим, солидное АИ ссылается на Маккарти. John Francis Templeson (обс.) 22:07, 10 февраля 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-02-10T22:07:00.000Z","author":"John Francis Templeson","type":"comment","level":1,"id":"c-John_Francis_Templeson-2017-02-10T22:07:00.000Z-\u0414\u0436\u0430\u0441\u0442\u0438\u043d_\u041c\u0430\u043a\u043a\u0430\u0440\u0442\u0438_4","replies":["c-Taron_Saharyan-2017-02-11T16:00:00.000Z-John_Francis_Templeson-2017-02-10T22:07:00.000Z-3"]}}-->

С научного точки зрения просто неуважительно к Википедии ссылаться на такие авторы вообще, не говорю уже про конфликтность темы. Пропаганда давно "обнаружила" этого Маккарти, вот например "статья" Маккарти на азербайджанском сайте "Энциклопедия армянского терроризма"[48], статья о нем в азербайджанском сайте "Ереван"[49]. Этот так называемый "ученый" позволяет себя такого рода заявления "Безосновательные претензии являются чертой характера армян "[50]. Джастин Маккарти, депутат азербайджанского меджлиса Гасанли, пантюркист Валиди... видимо "гугл книги" дает только эти авторы на поиски того, что НУЖНО писать.--Taron Saharyan (обс.) 16:00, 11 февраля 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-02-11T16:00:00.000Z","author":"Taron Saharyan","type":"comment","level":2,"id":"c-Taron_Saharyan-2017-02-11T16:00:00.000Z-John_Francis_Templeson-2017-02-10T22:07:00.000Z-3","replies":[]}}-->

Victoria (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), не сочтите за грубость, но не могли ли вы подвести итог. Я понимаю, что у вас есть вневикипедийные дела, но не подведенные к итогу споры тормозят работу, а к слову за последние недели не подведен ни один итог. Я в последние дни вовсе вынужден отказаться от существенных правок. John Francis Templeson (обс.) 17:49, 25 апреля 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-04-25T17:49:00.000Z","author":"John Francis Templeson","type":"comment","level":1,"id":"c-John_Francis_Templeson-2017-04-25T17:49:00.000Z-\u0414\u0436\u0430\u0441\u0442\u0438\u043d_\u041c\u0430\u043a\u043a\u0430\u0440\u0442\u0438_4","replies":["c-Taron_Saharyan-2017-04-25T19:40:00.000Z-John_Francis_Templeson-2017-04-25T17:49:00.000Z"]}}-->

Я считаю использование подобных авторов невероятным снижением планки требования для АИ. Заки Тоган, как я писал на СО статьи, просто типичный пример не нейтрального, предвзятого источника. Он пантюркист, дает концепцию исторической географии Азербайджана, который неслыханно (см. многочисленные ссылки обсуждаемой статьи) для остальной науки в том числе академической. Нет ни одного другого АИ, который подтвердил бы его взгляды. Маккарти, турецкий ревизионист с американским паспортом, пишет об "уничтожении турков", "злодеяниях армян", их "претензиях", а безосновательность считает характером армянского народа. Даже беглое изучение первых данных предлагаемых гугл ясно показывает о ком на самом деле идет речь. Естественно это неверная дорога для дальнейшего развития и улучшения статей связанных с Азербайджаном и Арменией. Почему коллега "вынужден отказаться от существенных правок"? Вали Тоган пишет о тюркской династии Сефевидов, а отрицатель геноцида и ревизионист Маккарти показывает армян в негативном свете в анализе событий в Турции и Закавказье в начале XX века. --Taron Saharyan (обс.) 19:40, 25 апреля 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-04-25T19:40:00.000Z","author":"Taron Saharyan","type":"comment","level":2,"id":"c-Taron_Saharyan-2017-04-25T19:40:00.000Z-John_Francis_Templeson-2017-04-25T17:49:00.000Z","replies":["c-Astrotechnics-2017-05-03T05:07:00.000Z-Taron_Saharyan-2017-04-25T19:40:00.000Z"]}}-->

Нейтральность или ненейтралность источника определяется не вашими предпочтениями, а обоснованности и аргументированности той или иной информации. Тоган пишет о тюркской династии Сефевидов, также как о тюркской династии Сефевидов пишут добрая половина всех АИ по Сефевидам, одна вот эта ремарка, уже бросает тень сомнения на ваше отношение к понятию нейтральности. Astrotechnics (обс.) 05:07, 3 мая 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-05-03T05:07:00.000Z","author":"Astrotechnics","type":"comment","level":3,"id":"c-Astrotechnics-2017-05-03T05:07:00.000Z-Taron_Saharyan-2017-04-25T19:40:00.000Z","replies":[]}}-->

Уважаемая Виктория, участник Grag (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) с чего-то решил, что Джастин Маккарти не АИ по этническим чисткам против османских мусульман и начал удалять мой вклад в статьях Армяно-азербайджанская война и Русско-турецкая война (1877-1878). Действительно, Маккарти критиковвлся за свое отношение к геноциду армян, но по этническим чисткам против османских мусульман у него почти все положительные рецензии. [51] John Francis Templeson (обс.) 20:54, 2 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-02T20:54:00.000Z","author":"John Francis Templeson","type":"comment","level":1,"id":"c-John_Francis_Templeson-2017-01-02T20:54:00.000Z-\u0414\u0436\u0430\u0441\u0442\u0438\u043d_\u041c\u0430\u043a\u043a\u0430\u0440\u0442\u0438_5","replies":["c-Victoria-2017-01-05T09:40:00.000Z-John_Francis_Templeson-2017-01-02T20:54:00.000Z-4"]}}-->

• А где ссылки на его конкретные действия?--Victoria (обс) 09:40, 5 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-05T09:40:00.000Z","author":"Victoria","type":"comment","level":2,"id":"c-Victoria-2017-01-05T09:40:00.000Z-John_Francis_Templeson-2017-01-02T20:54:00.000Z-4","replies":[]}}-->

Ну во-первых, мне кажется, историка, заявляющего такое, уже трудно назвать авторитетным:[52]. В статье английской википедии, на которую ссылается John Francis Templeson, можно найти отзыв International Association of Genocide Scholars:«Most recently, this is the case with the works of Mr. Justin McCarthy and Mr. Guenter Lewy, whose books engage in severely selective scholarship that grossly distorts history». Я так же не нашел там прямых положительных отзывов, разве что его демографические исследования заслуживают внимания, и что его работа полезна для баланса. Grag (обс.) 11:14, 5 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-05T11:14:00.000Z","author":"Grag","type":"comment","level":1,"id":"c-Grag-2017-01-05T11:14:00.000Z-\u0414\u0436\u0430\u0441\u0442\u0438\u043d_\u041c\u0430\u043a\u043a\u0430\u0440\u0442\u0438_5","replies":[]}}-->

Я указал, что Маккарти критиковался за свое отношение к "геноциду", однако авторитетность контекстуальна. Вот что написано в английской Википедии.

Scholarly critics of McCarthy acknowledge that his research on Muslim civilian casualties and refugee numbers (19th and early 20th centuries) has brought forth a valuable perspective, previously neglected in the Christian West: that millions of Muslims and Jews also suffered and died during these years.^[1][2] Donald W. Bleacher, though acknowledging that McCarthy is pro-Turkish nonetheless has called Death and Exile "a necessary corrective" challenging the West's model of all victims being Christians and all perpetrators as being Muslims.^[2] While Daniel Pipes on Justin McCarthy's Ottoman casualty and refugee figures states:

McCarthy has unearthed a horrifying and extremely important fact: that in the course of the century between the Greek war of independence and World War I, the Ottoman Empire suffered five and a half million dead and five million refugees. He deems this Europe's largest lost of life and emigration since the Thirty Years' War. [...] His study minutely reviews the regions and wars, pulling information from foreign and Ottoman sources to produce a compelling account. Beyond the tragedy involved, this pattern of death and exile has a profound historical importance. To take just three matters that the author raises: It puts into perspective the deportation of Armenians in 1915 and turns this from an act of hatred into one motivated by fear (had the Armenians, with Russian support, rebelled, Ottoman Muslims could have expected to be slaughtered).^[12]

Как видите, авторы признают положительную роль в исследовании Маккарти этнической чистки против мусульман, так что действия участника Grag в статьях Армяно-азербайджанская война [53][54][55][56][57][58] и Русско-турецкая война (1877—1878) [59] считаю необоснованными. -- John Francis Templeson (обс.) 14:57, 5 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-05T14:57:00.000Z","author":"John Francis Templeson","type":"comment","level":1,"id":"c-John_Francis_Templeson-2017-01-05T14:57:00.000Z-\u0414\u0436\u0430\u0441\u0442\u0438\u043d_\u041c\u0430\u043a\u043a\u0430\u0440\u0442\u0438_5","replies":["c-Grag-2017-01-05T19:07:00.000Z-John_Francis_Templeson-2017-01-05T14:57:00.000Z-4"]}}-->

Я бы еще дополнительно отметил, на какие первоисточники ссылается Маккарти, например адмирал Марк Бристоль, посол США в Турции, который охарактеризовал греков и армян как «пиявок, на протяжении веков высасывающих кровь», и публично заявил, что все христиане должны покинуть Турцию и поселиться в другом месте. Меня вот крайне поразило, что цитаты Бристоля так обведены в рамочку в новой версии статьи Армяно-азербайджанская война от John Francis Templeson, хорошо хотя бы другие цитаты.

Про Бристоля и достоверность его слов есть пара абзацев с статье Отрицание геноцида армян. Grag (обс.) 19:07, 5 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-05T19:07:00.000Z","author":"Grag","type":"comment","level":3,"id":"c-Grag-2017-01-05T19:07:00.000Z-John_Francis_Templeson-2017-01-05T14:57:00.000Z-4","replies":[]}}-->

Поскольку Джастин Маккарти - историк с крайне специфической и сомнительной репутацией, то использовать его данные можно только при поддержке нейтральных исследователей. Если они пишут о его работе, что она заслуживает доверия, то за ради бога. И уж точно он не должен выступать "фронтменом" темы. Если описываемые им ужасы имели место, то не составит труда найти более достоверные АИ, подтверждающие эти тезисы. Divot (обс.) 18:18, 5 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-05T18:18:00.000Z","author":"Divot","type":"comment","level":1,"id":"c-Divot-2017-01-05T18:18:00.000Z-\u0414\u0436\u0430\u0441\u0442\u0438\u043d_\u041c\u0430\u043a\u043a\u0430\u0440\u0442\u0438_5","replies":["c-John_Francis_Templeson-2017-01-06T13:57:00.000Z-Divot-2017-01-05T18:18:00.000Z-4","c-John_Francis_Templeson-2017-01-06T14:05:00.000Z-Divot-2017-01-05T18:18:00.000Z-4"]}}-->

А это с какой стати? Джастин Маккарти — историк? Его исследования в области этнических чисток против мусульман одобрены? Одобрены. Он критиковался за свое отношение к геноциду, но опять же «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению». John Francis Templeson (обс.) 13:57, 6 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-06T13:57:00.000Z","author":"John Francis Templeson","type":"comment","level":2,"id":"c-John_Francis_Templeson-2017-01-06T13:57:00.000Z-Divot-2017-01-05T18:18:00.000Z-4","replies":[]}}-->

Из статьи Отрицание геноцида армян: Критики этого аргумента указывают, что, хотя работа Маккарти корректно описывает часто недооцениваемые историками страдания перемещаемых мусульман и показывает, что этнический национализм был свойствен не только правительству младотурок, однако, его интерпретация армянской проблемы очень спорная^[13] John Francis Templeson (обс.) 14:05, 6 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-06T14:05:00.000Z","author":"John Francis Templeson","type":"comment","level":2,"id":"c-John_Francis_Templeson-2017-01-06T14:05:00.000Z-Divot-2017-01-05T18:18:00.000Z-4","replies":[]}}-->

У меня совершенно случайно на руках оказался вот такой вот интересный отзыв о книжке Джастина Маккарти Death and Exile: The Ethnic Cleansing of Ottoman Muslims, 1821-1922

Professor McCarthy does an excellent service to both the general reader and scholars of the region with this survey of human suffering. By blending recent studies of the collapse of the Ottoman state with consular reports from the British Public Record Office, he is able to describe the significant population shifts that took place in the Balkans and Caucasus during this period. The book begins with the premise that a history of "the exile and mortality of the Muslims is not known" for the Balkans, Caucasus, Black Sea region and eastern Anatolia (p. 2). Yet McCarthy draws upon a wide body of contemporary accounts and later scholarship to chronicle the flight of the Tartars and Caucasian Muslims, the atrocities committed against Muslims during the Bulgarian and Greek wars of independence and the mass killings during the Balkan Wars and World War I. Out of these immense shifts in the political geography of the region, McCarthy gathers the strands of human misery into a single thread on which the book's main theme hangs. He asserts that intercommunal religious tensions have existed since the beginning of the Ottoman state and that the death of Muslim populations in the frontier region was the result of triumphant Christian states trying willfully to rid themselves of Muslim minority populations. Although he succeeds in recounting the plight of Muslim communities, he is less successful in demonstrating state policy or proving intent. Moreover, McCarthy is inconsistent in assigning blame. When the Ottoman state failed to control the depredation of Armenians at the hands of Kurds and Circassians, it was due to lack of resources and authority; when Russian, Bulgarian and Greek soldiers declined to stop similar events against Muslim peasants, it was done deliberately. The question of intent underlies the book's greatest flaw. McCarthy's most vivid sources come from British consular reports, but the book lacks significant material drawn from state records of those governments deemed responsible for the deaths and forced migrations. Moreover, in several places he refers to Ottoman sources when the citation is to these consular reports. This is particular ly misleading, for example, in a table on Muslim refugees from the Balkans in 1912 to 1920 where the data is cited as coming from "Turkish Ministry of Interior statistics" (p. 161), but the source is actually secondary works by Toynbee and Antoniades. McCarthy dismisses reports from a consul he claims was "deeply prejudiced and lacking in the observational skills expected of a diplomat" (pp. 110-111) without telling the reader the nature of the consul's failures. He also fails to include the writings of contemporary observers such as Edith Durham, who was a passionate critic of Ottoman and western European states for their treatment of religious and ethnic minorities. The selective use of sources invites the book to be dismissed as another polemic, although the questions McCarthy raises about state policy during this period deserve more careful consideration.

MICHAEL ROBERT HICKOK University of Michigan

Middle East Studies Association Bulletin, Vol. 30, No. 2 (December 1996), p. 214

--Кертог (обс.) 14:19, 6 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-06T14:19:00.000Z","author":"\u041a\u0435\u0440\u0442\u043e\u0433","type":"comment","level":1,"id":"c-\u041a\u0435\u0440\u0442\u043e\u0433-2017-01-06T14:19:00.000Z-\u0414\u0436\u0430\u0441\u0442\u0438\u043d_\u041c\u0430\u043a\u043a\u0430\u0440\u0442\u0438_5","replies":[]}}-->

Victoria (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), пожалуйста, если не сложно, подведите итог сейчас. Задержка (уже почти месяц прошел) доставляет мне технические проблемы. John Francis Templeson (обс.) 14:03, 26 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-26T14:03:00.000Z","author":"John Francis Templeson","type":"comment","level":1,"id":"c-John_Francis_Templeson-2017-01-26T14:03:00.000Z-\u0414\u0436\u0430\u0441\u0442\u0438\u043d_\u041c\u0430\u043a\u043a\u0430\u0440\u0442\u0438_5","replies":[]}}-->

For ethnic cleansing of Germans, Jews and Crimean Tatars during the First World War, see: Lohr, Nationalising the Russian Empire. Attacks were most frequent in Ukraine and Transcaucasia, as a consequence of their proximity to the fronts. There was also an influx of Armenians from Ottoman territories to Russian Transcaucasia, as a result of ethnic cleansing of 1915. On attacks on Muslims that were perpetrated by Armenian armed groups, or Armenian units within the Russian Army proper, see McCarthy, Death and Exile. For the impact of the war on Russian identity, see Sanborn, Drafting the Russian Nation, 63–95. On the impact of the war on the non-Russian identities see Gatrell, A Whole Empire Walking (especially Chapter 7)^[14]

Как видим, солидное АИ ссылается на Маккарти. John Francis Templeson (обс.) 22:07, 10 февраля 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-02-10T22:07:00.000Z","author":"John Francis Templeson","type":"comment","level":1,"id":"c-John_Francis_Templeson-2017-02-10T22:07:00.000Z-\u0414\u0436\u0430\u0441\u0442\u0438\u043d_\u041c\u0430\u043a\u043a\u0430\u0440\u0442\u0438_5","replies":["c-Taron_Saharyan-2017-02-11T16:00:00.000Z-John_Francis_Templeson-2017-02-10T22:07:00.000Z-4"]}}-->

С научного точки зрения просто неуважительно к Википедии ссылаться на такие авторы вообще, не говорю уже про конфликтность темы. Пропаганда давно "обнаружила" этого Маккарти, вот например "статья" Маккарти на азербайджанском сайте "Энциклопедия армянского терроризма"[60], статья о нем в азербайджанском сайте "Ереван"[61]. Этот так называемый "ученый" позволяет себя такого рода заявления "Безосновательные претензии являются чертой характера армян "[62]. Джастин Маккарти, депутат азербайджанского меджлиса Гасанли, пантюркист Валиди... видимо "гугл книги" дает только эти авторы на поиски того, что НУЖНО писать.--Taron Saharyan (обс.) 16:00, 11 февраля 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-02-11T16:00:00.000Z","author":"Taron Saharyan","type":"comment","level":2,"id":"c-Taron_Saharyan-2017-02-11T16:00:00.000Z-John_Francis_Templeson-2017-02-10T22:07:00.000Z-4","replies":[]}}-->

Так как вы вышли из викиотпуска, я еще раз прошу вас разрешить конфликт вокруг проставления Yuri on Ice ЛГБТ жанра. Боюсь, если я просто внесу соответствующие правки в статью, конфликт просто поедет по второму кругу. Zero Children (обс.) 10:21, 5 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-05T10:21:00.000Z","author":"Zero Children","type":"comment","level":1,"id":"c-Zero_Children-2017-01-05T10:21:00.000Z-Yuri_on_Ice_2","replies":["c-Victoria-2017-01-05T11:09:00.000Z-Zero_Children-2017-01-05T10:21:00.000Z"]}}-->

• • • Will do.--Victoria (обс) 11:09, 5 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-05T11:09:00.000Z","author":"Victoria","type":"comment","level":4,"id":"c-Victoria-2017-01-05T11:09:00.000Z-Zero_Children-2017-01-05T10:21:00.000Z","replies":[]}}-->

Виктория, вы в статье Азербайджан (название) пометили источник как АИ с комментарием "Официальная депеша" [63]. Хотел бы спросить о правилах использования официальных депеш в Википедии и заодно хотел бы попросить оценить рапорт французского Верховного комиссара на Кавказе министерству иностранных дел. [64] John Francis Templeson (обс.) 14:11, 6 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-06T14:11:00.000Z","author":"John Francis Templeson","type":"comment","level":1,"id":"c-John_Francis_Templeson-2017-01-06T14:11:00.000Z-\u041e\u0444\u0438\u0446\u0438\u0430\u043b\u044c\u043d\u0430\u044f_\u0434\u0435\u043f\u0435\u0448\u0430","replies":[]}}-->

Вы же были посредником ВП:БВК. Может, поможете решить эту проблему [65]? Люди страдают без Вас... मार्कण्‍डेय (обс.) 16:44, 6 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-06T16:44:00.000Z","author":"Markandeya","type":"comment","level":1,"id":"c-Markandeya-2017-01-06T16:44:00.000Z-\u0411\u0412\u041a","replies":["c-Victoria-2017-01-10T11:30:00.000Z-Markandeya-2017-01-06T16:44:00.000Z","c-Sir_Shurf-2017-01-16T11:39:00.000Z-Markandeya-2017-01-06T16:44:00.000Z"],"displayName":"\u092e\u093e\u0930\u094d\u0915\u0923\u094d\u200d\u0921\u0947\u092f"}}-->

• Ну, если страдают, я не против вернуться. Хотя вы же видите, что я завалена ААК по самые помидоры.--Victoria (обс) 11:30, 10 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-10T11:30:00.000Z","author":"Victoria","type":"comment","level":2,"id":"c-Victoria-2017-01-10T11:30:00.000Z-Markandeya-2017-01-06T16:44:00.000Z","replies":["c-Markandeya-2017-01-16T11:29:00.000Z-Victoria-2017-01-10T11:30:00.000Z"]}}-->

  ААК — хроническая проблема, но в нём есть и другие посредники. И Вас непосредственно затрагивает заявка АК:1004, поскольку в ней содержится ссылка на решение АК, которое позволяет оспаривать Ваши неадминистративные итоги на странице, предназначенной для оспаривания административных действий. То есть, по сути, эта проблема ширится и угрожает самому существованию института посредничества. Ведь если кто угодно может отменить итог принудительного посредника, то в чём смысл принудительного посредничества? По этому поводу в своё время один опытный администратор/арбитр высказался: «Отмена отдельных действий посредника сторонними администраторами полностью противоречит самой сути (любого) посредничества; вряд ли посредник захочет продолжать работать в таких условиях» [66]. मार्कण्‍डेय (обс.) 11:29, 16 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-16T11:29:00.000Z","author":"Markandeya","type":"comment","level":3,"id":"c-Markandeya-2017-01-16T11:29:00.000Z-Victoria-2017-01-10T11:30:00.000Z","replies":[],"displayName":"\u092e\u093e\u0930\u094d\u0915\u0923\u094d\u200d\u0921\u0947\u092f"}}-->

• Если есть время и силы — я поддержу эту идею. С уважением, Sir Shurf (обс.) 11:39, 16 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-16T11:39:00.000Z","author":"Sir Shurf","type":"comment","level":2,"id":"c-Sir_Shurf-2017-01-16T11:39:00.000Z-Markandeya-2017-01-06T16:44:00.000Z","replies":[]}}-->

Не в первый раз тревожат Ваши итоги на ВП:КУ, и на мой взгляд, ситуация только усугубляется. Выставил 8 оставительных итогов на пересмотр здесь: Википедия:Оспаривание итогов#Journal of … Economics, Википедия:Оспаривание итогов#Шаройкина, Елена Акинфовна, Википедия:Оспаривание итогов#Антикоррупционная Хартия Российского Бизнеса, Википедия:Оспаривание итогов#Эскадренные миноносцы типа «Акацуки». По этим статьям теперь надежда только на коллег-администратров, а на по Вашей части — надежда на будущие более мотивированные и согласованные с действующими правилами итоги, bezik° 02:54, 7 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-07T02:54:00.000Z","author":"Bezik","type":"comment","level":1,"id":"c-Bezik-2017-01-07T02:54:00.000Z-\u041e\u0441\u043f\u0430\u0440\u0438\u0432\u0430\u043d\u0438\u0435_\u0438\u0442\u043e\u0433\u043e\u0432_\u043d\u0430_\u0412\u041f:\u041a\u0423","replies":["c-Victoria-2017-01-10T11:26:00.000Z-Bezik-2017-01-07T02:54:00.000Z"]}}-->

• Будьте так добры сообщить, сколько из итогов будут переведены в нужную вам сторону.--Victoria (обс) 11:26, 10 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-10T11:26:00.000Z","author":"Victoria","type":"comment","level":2,"id":"c-Victoria-2017-01-10T11:26:00.000Z-Bezik-2017-01-07T02:54:00.000Z","replies":[]}}-->

Виктория, по поручению АК уведомляю Вас, что Вы являетесь затронутой стороной в данной заявке (правда, почему-то не внесены в список заявителями). Фил Вечеровский (обс.) 19:25, 7 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-07T19:25:00.000Z","author":"\u0424\u0438\u043b \u0412\u0435\u0447\u0435\u0440\u043e\u0432\u0441\u043a\u0438\u0439","type":"comment","level":1,"id":"c-\u0424\u0438\u043b_\u0412\u0435\u0447\u0435\u0440\u043e\u0432\u0441\u043a\u0438\u0439-2017-01-07T19:25:00.000Z-\u0410\u041a:999","replies":[]}}-->

По поводу азербайджанского варианта имени этой персидской вельможи 27 ноября 2016 мной были высказаны возражения и сделана правка [67]. Без достижения консенсуса на СО, опираясь на явный ОРИСС, участник возвращает[68] оспоренную правку. Это не первый случай провокации войны правок со стороны коллеги John Francis Templeson. Нарушение очевидна, прошу принять администраторские меры.--Taron Saharyan (обс.) 20:46, 7 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-07T20:46:00.000Z","author":"Taron Saharyan","type":"comment","level":1,"id":"c-Taron_Saharyan-2017-01-07T20:46:00.000Z-\u0411\u0430\u0445\u0440\u0430\u043c_\u041c\u0438\u0440\u0437\u0430","replies":[]}}-->

У меня есть АИ, кардинально меняющее ситуацию. Так что тут ВП:СМЕЛО. John Francis Templeson (обс.) 20:49, 7 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-07T20:49:00.000Z","author":"John Francis Templeson","type":"comment","level":1,"id":"c-John_Francis_Templeson-2017-01-07T20:49:00.000Z-\u0411\u0430\u0445\u0440\u0430\u043c_\u041c\u0438\u0440\u0437\u0430","replies":["c-Taron_Saharyan-2017-01-07T20:53:00.000Z-John_Francis_Templeson-2017-01-07T20:49:00.000Z"]}}-->

Я как раз дал ссылку на ваши ничего не меняющие АИ и ОРИСС.--Taron Saharyan (обс.) 20:53, 7 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-07T20:53:00.000Z","author":"Taron Saharyan","type":"comment","level":2,"id":"c-Taron_Saharyan-2017-01-07T20:53:00.000Z-John_Francis_Templeson-2017-01-07T20:49:00.000Z","replies":[]}}-->

Википедия:Запросы к администраторам#Очередное нарушение решения по иску 481. Divot (обс.) 12:35, 8 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-08T12:35:00.000Z","author":"Divot","type":"comment","level":1,"id":"c-Divot-2017-01-08T12:35:00.000Z-\u0417\u0430\u043f\u0440\u043e\u0441_\u043d\u0430_\u0417\u041a\u0410","replies":[]}}-->

Здравствуйте Виктория. Обратите внимание на действия участницы Anakhit, во-первых она нарушает правило ВП:КОНС (а именно откат отката своей правки) в статье История Нагорного Карабаха, кроме того её действия идут в разрез с решением АК:481. В частности она поставила шаблон «не АИ»[69] к западному академическому источнику, что противоречит решению АК:481 (источник автоматически авторитетен, участница хочет доказать обратное — пусть идёт на ВП:КОИ-АА), я откатил её правку с соответствующим комментарием[70], однако участница решила повоевать[71]. Подобное поведение недопустимо. Книга The Caucasian Knot: The History & Geopolitics of Nagorno-Karabagh, которую я добавил в статью, посвящена Карабаху (а раздел называется «The History of Karabagh From Antiquity to the Twentieth Century»), то есть она ещё и профильная.
Во-вторых она удаляет без обсуждения первоклассный и профильный авторитетный источник Кембриджскую историю Ирана[72], это просто не в какие ворота не лезет
В-третьих, посмотрите также эту правку участницы[73], на сколько правомерно это удаление? Шаблон «Привести цитату» в отличие от шаблона «Нет АИ» не предполагает удаления источника/информации по истечению определённого срока (там благо страница указана, только ссылки не работают). --Alex.Freedom.Casian (обс.) 13:53, 8 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-08T13:53:00.000Z","author":"Rs4815","type":"comment","level":1,"id":"c-Rs4815-2017-01-08T13:53:00.000Z-\u043d\u0430\u0440\u0443\u0448\u0435\u043d\u0438\u0435_\u043f\u0440\u0430\u0432\u0438\u043b\u0430_\u0412\u041f:\u041a\u041e\u041d\u0421,_\u0443\u0434\u0430\u043b\u0435\u043d\u0438\u0435_\u0410\u0418","replies":[],"displayName":"Alex.Freedom.Casian"}}-->
Недавно коллега Anakhit с лихвой избежала наказания за аналогичное нарушение в статье о Шнирельмане, откровенно говоря внеся стороннего посредника в заблуждение ибо тот не знал всех тонкостей ААК, видимо безнаказанность окрыляет. Я надеюсь на этот раз какие-то меры всё же приняты будут. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 13:57, 8 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-08T13:57:00.000Z","author":"Rs4815","type":"comment","level":1,"id":"c-Rs4815-2017-01-08T13:57:00.000Z-\u043d\u0430\u0440\u0443\u0448\u0435\u043d\u0438\u0435_\u043f\u0440\u0430\u0432\u0438\u043b\u0430_\u0412\u041f:\u041a\u041e\u041d\u0421,_\u0443\u0434\u0430\u043b\u0435\u043d\u0438\u0435_\u0410\u0418","replies":["c-Anakhit-2017-01-08T14:29:00.000Z-Rs4815-2017-01-08T13:57:00.000Z"],"displayName":"Alex.Freedom.Casian"}}-->

Во-первый, если к источнику проставлен шаблон "не АИ", то вы должны перейти на СО статьи и доказать авторитетность, а не удалять его. Ни каждый западный источник является профильным по теме и на него распространяется решение 481. ВОЙ начали вы, когда удалением шаблона, возвращаете статью к своей версии.

Во вторых, удаление источника обсуждается на СО статьи, при желании можете присоединиться.

В-третьих, если источник недоступен или ссылка не работает, заинтересованные в нем стороны должны привести цитату, если проставлен запрос. По прошествию более 200 дней удалению источника не нужно удивляться.

"Недавно коллега Anakhit с лихвой избежала наказания за аналогичное нарушение в статье о Шнирельмане, откровенно говоря внеся стороннего посредника в заблуждение ибо тот не знал всех тонкостей ААК, видимо безнаказанность окрыляет." - по этой реплике прошу меры, так как явно нарушается ВП:ЭП. --Anakhit (обс.) 14:29, 8 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-08T14:29:00.000Z","author":"Anakhit","type":"comment","level":2,"id":"c-Anakhit-2017-01-08T14:29:00.000Z-Rs4815-2017-01-08T13:57:00.000Z","replies":["c-Rs4815-2017-01-08T16:05:00.000Z-Anakhit-2017-01-08T14:29:00.000Z"]}}-->

• «если к источнику проставлен шаблон "не АИ", то вы должны...», это вы на ходу правила придумываете? Не надо так, речь о статье ААК посредничества, есть решение АК:481, есть посредники. Не надо брать на себя их функции, а когда вашу правку отменяют не надо воевать. Вы опытный участник и прекрасно знаете о правиле ВП:КОНС, и прекрасно знаете что влечёт за собой его нарушение.
• «удаление источника обсуждается на СО статьи», причем не по вашей инициативе, и как это оправдывает сам факт удаления вами этого АИ высочайшего уровня?
• «заинтересованные в нем стороны должны привести цитату», ну, видимо вы были совсем незаинтересованы в этом источнике, ибо мне достаточно было перейти на страницу статьи Тигранакерт (Арцах), чтобы увидеть одну из цитат из этой работы (ссылка No. 12). Да и что вы ставите под сомнение? Сам факт существования упоминания в источнике под названием «Archaeological Research in Tigranakert (Artsakh)» поселения Тигранакерт в Арцахе? Или что его основал царь Тигран? У меня этой работы нет на руках но я склонен верить что в работе: 1) с таким названием, 2) из издания чей номер, дата выхода и страница указаны 3) которая используется в профильной статье, в числе редакторов которой были почти исключительно очень опытные участники, в том числе администраторы; это утверждение есть. Удаление же этого источника вами считаю неуместным.
• По поводу же ваших обвинений в нарушении ЭП, они беспочвенны, и комментировать не буду. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 16:05, 8 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-08T16:05:00.000Z","author":"Rs4815","type":"comment","level":3,"id":"c-Rs4815-2017-01-08T16:05:00.000Z-Anakhit-2017-01-08T14:29:00.000Z","replies":["c-Anakhit-2017-01-08T17:43:00.000Z-Rs4815-2017-01-08T16:05:00.000Z"],"displayName":"Alex.Freedom.Casian"}}-->

• Да, есть решение посредников, но это вы вовсе не значит, что вы будете приносить сюда книжку о Карабахском конфликте, как АИ по древней истории, оно им не является. На то и существует шаблон, чтоб проставлять его для подтверждения авторитетности уже на СО. И консенсус дело временное, никто не зарекался, что все так будет оставаться вечно.
• Ну, вот если бы я проигнорировала обсуждение, вы могли б обвинить меня даже в вандализме, и не имеет значения кто первый начал обсуждение.
• Замечательно, значит вас не затруднит проставить цитату к источнику. Приведите пример, когда я вместо цитаты отсылала оппонента в другую статью. Если мне интересна информация или источник, я просто иду и делаю. --Anakhit (обс.) 17:43, 8 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-08T17:43:00.000Z","author":"Anakhit","type":"comment","level":4,"id":"c-Anakhit-2017-01-08T17:43:00.000Z-Rs4815-2017-01-08T16:05:00.000Z","replies":[]}}-->

Определенно ВП:ЭП. Однозначно беспочвенное обвинение это ВП:ЭП. John Francis Templeson (обс.) 16:56, 8 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-08T16:56:00.000Z","author":"John Francis Templeson","type":"comment","level":1,"id":"c-John_Francis_Templeson-2017-01-08T16:56:00.000Z-\u043d\u0430\u0440\u0443\u0448\u0435\u043d\u0438\u0435_\u043f\u0440\u0430\u0432\u0438\u043b\u0430_\u0412\u041f:\u041a\u041e\u041d\u0421,_\u0443\u0434\u0430\u043b\u0435\u043d\u0438\u0435_\u0410\u0418","replies":[]}}-->

• По запросу источника N1. Хотя он и издан на Западе, его авторитетность неочевидна. Он издан в неакадемическом издании социологом и библиотекраем - т.е. не АИ по историческим вопросам. Откат отката недопустим, конечно, но и формальный откат "потому что западный" выглядит поспешным. (to be continued)--Victoria (обс) 09:29, 9 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-09T09:29:00.000Z","author":"Victoria","type":"comment","level":2,"id":"c-Victoria-2017-01-09T09:29:00.000Z-\u0418\u0442\u043e\u0433","replies":["c-Divot-2017-01-09T09:32:00.000Z-Victoria-2017-01-09T09:29:00.000Z"]}}-->
  • О котором это источнике, "The Caucasian Knot: The History & Geopolitics of Nagorno-Karabagh" или Кембриджской истории Ирана? Divot (обс.) 09:32, 9 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-09T09:32:00.000Z","author":"Divot","type":"comment","level":3,"id":"c-Divot-2017-01-09T09:32:00.000Z-Victoria-2017-01-09T09:29:00.000Z","replies":["c-Anakhit-2017-01-09T10:27:00.000Z-Divot-2017-01-09T09:32:00.000Z"]}}-->
    • Это о "The Caucasian Knot". --Anakhit (обс.) 10:27, 9 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-09T10:27:00.000Z","author":"Anakhit","type":"comment","level":4,"id":"c-Anakhit-2017-01-09T10:27:00.000Z-Divot-2017-01-09T09:32:00.000Z","replies":[]}}-->
• N2 [74]. Как я понимаю, решение посредника так и не было предоставлено. В лоб я не вижу, почему этот АИ нужно удалить.
• N3 [75] Опять удаление неочевидно. То, что нет цитаты полгода - это плохо, конечно, но лучше ссылка на источник, чем нет ссылки. Этак можно массово поставить требование цитат в случайных местах, а потом так же массово удалить. Зачем эта цитата и какие есть основания полагать, что в статье нечто другое, привено не было.

Alex.Freedom.Casian прошу впредь воздержаться от оценки деятельности участницы - обсуждать нужно статьи, а не что где кто сделал или не сделал.--Victoria (обс) 12:58, 10 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-10T12:58:00.000Z","author":"Victoria","type":"comment","level":1,"id":"c-Victoria-2017-01-10T12:58:00.000Z-\u0418\u0442\u043e\u0433","replies":["c-Anakhit-2017-01-10T13:13:00.000Z-Victoria-2017-01-10T12:58:00.000Z","c-Anakhit-2017-01-12T06:42:00.000Z-Victoria-2017-01-10T12:58:00.000Z","c-Divot-2017-01-12T08:09:00.000Z-Victoria-2017-01-10T12:58:00.000Z"]}}-->

Обсуждение по №2 велось здесь, там же и ссылка на решение посредников. --Anakhit (обс.) 13:13, 10 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-10T13:13:00.000Z","author":"Anakhit","type":"comment","level":2,"id":"c-Anakhit-2017-01-10T13:13:00.000Z-Victoria-2017-01-10T12:58:00.000Z","replies":[]}}-->

По №3 основания следующие: в статье стоит следующее заявление - "В I в. до н. э. армянский царь Тигран II Великий построил здесь город Тигранакерт — один из четырёх городов того времени, носивших его имя^[15]". Как видно, внутренняя ссылка ведет на Тигранакерт (Арцах). Как источник приводится карта из БСЭ, что уже есть нарушение, на СО статьи висит шаблон о недопустимости самостоятельной трактовки карт. Кроме того, Третье издание БСЭ издавалось в период с 1969 по 1978 и авторы никак не могли знать, что в 2005 году в Карабахе будут найдены развалины старого города. Это явный ОРИСС, потому как отождествляют этот город с Тигранокертом армянские археологи, а не БСЭ. После этого остаётся источник с неработающей ссылкой, цитату из которого в течении более 200 дней никто привести не смог. Что там написано и кто автор? На сайте AIEA есть список выпусков [76], к сожалению за 2008 год только один и страниц там только 4. Каким образом должен проверяться этот источник? --Anakhit (обс.) 06:42, 12 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-12T06:42:00.000Z","author":"Anakhit","type":"comment","level":2,"id":"c-Anakhit-2017-01-12T06:42:00.000Z-Victoria-2017-01-10T12:58:00.000Z","replies":[]}}-->

Могу со своей стороны сказать, что я был на раскопках этого города и случайно видел там группу людей, один из которых был, как я понял. археолог. Он рассказывал остальным, как каждый год копает это место в надежде найти ворота города, если я правильно понял смешанный русско-армянский. Divot (обс.) 08:09, 12 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-12T08:09:00.000Z","author":"Divot","type":"comment","level":2,"id":"c-Divot-2017-01-12T08:09:00.000Z-Victoria-2017-01-10T12:58:00.000Z","replies":["c-Anakhit-2017-01-12T08:36:00.000Z-Divot-2017-01-12T08:09:00.000Z"]}}-->

Я не оспариваю факт самих раскопок, я читала информацию. Дело в заявлениях, что эти остатки некого города являются именно Тигранокертом. Кто, кроме армянских археологов, это утверждает и чем может быть полезен оспариваемый источник? --Anakhit (обс.) 08:36, 12 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-12T08:36:00.000Z","author":"Anakhit","type":"comment","level":3,"id":"c-Anakhit-2017-01-12T08:36:00.000Z-Divot-2017-01-12T08:09:00.000Z","replies":[]}}-->

«Что там написано и кто автор?» — автор «Archaeological Research in Tigranakert (Artsakh) // AIEA Newsletter, International Association for Armenian Studies, # 42. 2008, pp. 31-38» археолог Гамлет Петросян, вот его другая работа в en:Journal of Indo-European Studies — [77], где он много говорит о Тигранакерте, и ссылается на эту свою статью. Divot (обс.) 08:49, 12 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-12T08:49:00.000Z","author":"Divot","type":"comment","level":1,"id":"c-Divot-2017-01-12T08:49:00.000Z-\u0418\u0442\u043e\u0433","replies":["c-Anakhit-2017-01-12T09:08:00.000Z-Divot-2017-01-12T08:49:00.000Z"]}}-->

Сейчас в статье:

В I в. до н. э. армянский царь Тигран II Великий построил здесь город Тигранакерт — один из четырёх городов того времени, носивших его имя[14]. По сообщениям армянских археологов, там найдены остатки цитадели, руины христианской базилики V—VI веков, сотни предметов, аналогичных тем, что были найдены в Армении. Город существовал c I в. до н. э. до XIII—XIV веков[15].

Первое предложение нужно убрать, а второе отредактировать:

По сообщениям армянских археологов, отождествляющих город с Тигранакертом построенным царём Армении в Арцахе^[16], там найдены остатки цитадели, руины христианской базилики V—VI веков, сотни предметов, аналогичных тем, что были найдены в Армении. Город существовал c I в. до н. э. до XIII—XIV веков[15].

Тогда вопрос с непроверяемым источником отпадает. --Anakhit (обс.) 09:08, 12 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-12T09:08:00.000Z","author":"Anakhit","type":"comment","level":2,"id":"c-Anakhit-2017-01-12T09:08:00.000Z-Divot-2017-01-12T08:49:00.000Z","replies":["c-Divot-2017-01-12T10:44:00.000Z-Anakhit-2017-01-12T09:08:00.000Z"]}}-->

Да, так будет корректно и проверяемо. Только "отождествляющих город с Тигранакертом построенным царём Армении в Арцахе" => "отождествляющих город с Тигранакертом построенным Тиграном Великим в Арцахе", так конкретнее, чем абстрактным "царем". Divot (обс.) 10:44, 12 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-12T10:44:00.000Z","author":"Divot","type":"comment","level":3,"id":"c-Divot-2017-01-12T10:44:00.000Z-Anakhit-2017-01-12T09:08:00.000Z","replies":[]}}-->

Виктория, посмотрите пожалуйста этот пример действий коллеги Анахит. Это что-то совсем за гранью, отводить неудобную рецензию кандидата наук в научном приложении к газата потому, что он ещё и преподает историю. Divot (обс.) 14:54, 9 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-09T14:54:00.000Z","author":"Divot","type":"comment","level":1,"id":"c-Divot-2017-01-09T14:54:00.000Z-\u041e\u0431\u0441\u0443\u0436\u0434\u0435\u043d\u0438\u0435:\u0428\u043d\u0438\u0440\u0435\u043b\u044c\u043c\u0430\u043d,_\u0412\u0438\u043a\u0442\u043e\u0440_\u0410\u043b\u0435\u043a\u0441\u0430\u043d\u0434\u0440\u043e\u0432\u0438","replies":["c-Anakhit-2017-01-09T17:12:00.000Z-Divot-2017-01-09T14:54:00.000Z","c-Anakhit-2017-01-09T17:55:00.000Z-Divot-2017-01-09T14:54:00.000Z"]}}-->

Ну тогда посреднику нужно будет оценить и несколько отведенных вами кандидатов наук. Почему-то вы считаете мнение этого кандидата наук приоритетней мнения другого, к тому же академика Кирилло-Мефодиевской Академии Славянского Просвещения и работа которого издается в западном журнале. Да, я забыла про обозревателя газеты и литературного критика, которые у вас также "высококлассные АИ". Если критерии отбора жесткие, то ко всем без исключения. --Anakhit (обс.) 17:12, 9 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-09T17:12:00.000Z","author":"Anakhit","type":"comment","level":2,"id":"c-Anakhit-2017-01-09T17:12:00.000Z-Divot-2017-01-09T14:54:00.000Z","replies":["c-Divot-2017-01-09T18:29:00.000Z-Anakhit-2017-01-09T17:12:00.000Z"]}}-->

Если вы о том кандидате наук, который написал в 1986 году диссертацию "Профсоюзы Перу на современном этапе : Проблемы идеологической и политической борьбы", и который с тех пор редактирует журналы, публикующие статьи о "мерзавцах еврейцах", под именем Велеся, то это, да, не АИ. Divot (обс.) 18:29, 9 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-09T18:29:00.000Z","author":"Divot","type":"comment","level":3,"id":"c-Divot-2017-01-09T18:29:00.000Z-Anakhit-2017-01-09T17:12:00.000Z","replies":["c-Anakhit-2017-01-09T18:34:00.000Z-Divot-2017-01-09T18:29:00.000Z"]}}-->

На СО есть всё, не думаю, что мы тут должны повторяться. --Anakhit (обс.) 18:34, 9 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-09T18:34:00.000Z","author":"Anakhit","type":"comment","level":4,"id":"c-Anakhit-2017-01-09T18:34:00.000Z-Divot-2017-01-09T18:29:00.000Z","replies":[]}}-->

И прошу посредника оценить принимающие уже хронический характер жалобы на меня, что противоречит ВП:НПУ, гласящее - "Если некий участник, находящийся в конфликте с другим участником или участниками, регулярно привлекает внимание сообщества или администраторов к поведению этого участника или группы участников в разных ситуациях (за исключением случаев несомненного вандализма), выдвигая при этом не вполне обоснованные обвинения в нарушении правил, его действия могут быть признаны преследованием.". Мои действия, как я понимаю, выносятся на всеобщее обсуждение. Это уже не первая попытка участника "выбить" меня из этой статьи. --Anakhit (обс.) 17:55, 9 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-09T17:55:00.000Z","author":"Anakhit","type":"comment","level":2,"id":"c-Anakhit-2017-01-09T17:55:00.000Z-Divot-2017-01-09T14:54:00.000Z","replies":["c-Rs4815-2017-01-09T20:17:00.000Z-Anakhit-2017-01-09T17:55:00.000Z"]}}-->

Какое ещё НПУ? Вы делаете масштабные спорные правки в ААК статьях, конечно же это не останется незамеченным. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 20:17, 9 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-09T20:17:00.000Z","author":"Rs4815","type":"comment","level":3,"id":"c-Rs4815-2017-01-09T20:17:00.000Z-Anakhit-2017-01-09T17:55:00.000Z","replies":[],"displayName":"Alex.Freedom.Casian"}}-->

"к тому же академика Кирилло-Мефодиевской Академии Славянского Просвещения" - полагаю, подобная аргументация от опытного участника должна быть оценена посредником. Не могу поверить, что подобное говорится всерьез, а не является заведомым примером НДА. Divot (обс.) 21:20, 9 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-09T21:20:00.000Z","author":"Divot","type":"comment","level":1,"id":"c-Divot-2017-01-09T21:20:00.000Z-\u041e\u0431\u0441\u0443\u0436\u0434\u0435\u043d\u0438\u0435:\u0428\u043d\u0438\u0440\u0435\u043b\u044c\u043c\u0430\u043d,_\u0412\u0438\u043a\u0442\u043e\u0440_\u0410\u043b\u0435\u043a\u0441\u0430\u043d\u0434\u0440\u043e\u0432\u0438","replies":[]}}-->

Я тут читаю журнал «Наследие предков», учоного-секретаря которого мне рекламирует коллега Anakhit, как АИ. Они там не только о «мерзавцах еврейцах» пишут, но и о «Такова вторая волна Арийского Открытия Мiра. 1-й волной — был исход с высоких широт Гиберборейской прародины, с Рипейских гор — на земли Приуралья и Причерноморья, земли Аркаима, исход, принадлежащий ещё Архаической эпохе», и далее по тексту «Вот что происходит, когда Историческая Наука — попадает в лапы инородцев!». Разумеется, кто эти инородцы-историки, понятно и так, но автор на всякий уточняет «Отчего еврейские „историки“ позволяют себе беспардонные „гипотезы“ на сей счет». И вот учоного-секретаря журнала, печатающего подобную галиматью, Anakhit пытается протащить, как авторитетную критику по Шнирельману. Пожалуй, тут просто блокировки будет мало, нужен топик-бан, чтобы впредь было неповадно совершать такие манипуляции. Divot (обс.) 21:36, 9 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-09T21:36:00.000Z","author":"Divot","type":"comment","level":1,"id":"c-Divot-2017-01-09T21:36:00.000Z-\u041e\u0431\u0441\u0443\u0436\u0434\u0435\u043d\u0438\u0435:\u0428\u043d\u0438\u0440\u0435\u043b\u044c\u043c\u0430\u043d,_\u0412\u0438\u043a\u0442\u043e\u0440_\u0410\u043b\u0435\u043a\u0441\u0430\u043d\u0434\u0440\u043e\u0432\u0438","replies":["c-Anakhit-2017-01-10T06:15:00.000Z-Divot-2017-01-09T21:36:00.000Z","c-Anakhit-2017-01-10T06:29:00.000Z-Divot-2017-01-09T21:36:00.000Z"]}}-->

Вы приносите выдержки из статей других авторов и пытаетесь таким образом поставить под сомнение авторитетность Тулаева? Это все сторонние статьи, не имеющие отношения к обсуждаемому автору. А конкретно на него, по факту, у вас ничего нет, ни критики, ни отрицательных рецензий, ничего кроме собственных выводов. Обсуждение по Тулаеву [78], по Дашевскому [79]. --Anakhit (обс.) 06:15, 10 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-10T06:15:00.000Z","author":"Anakhit","type":"comment","level":2,"id":"c-Anakhit-2017-01-10T06:15:00.000Z-Divot-2017-01-09T21:36:00.000Z","replies":[]}}-->

И если этот посредник не отреагирует на ваши последовательные нарушения НПУ с требованием о применение ко мне административных мер, а также нарушение ЭП с утверждением о "манипуляциях", то я подниму этот вопрос в другом месте. --Anakhit (обс.) 06:29, 10 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-10T06:29:00.000Z","author":"Anakhit","type":"comment","level":2,"id":"c-Anakhit-2017-01-10T06:29:00.000Z-Divot-2017-01-09T21:36:00.000Z","replies":["c-Victoria-2017-01-10T09:13:00.000Z-Anakhit-2017-01-10T06:29:00.000Z","c-Divot-2017-01-10T12:59:00.000Z-Anakhit-2017-01-10T06:29:00.000Z"]}}-->

Я вам предлагаю приостановить деятельность, касающуюся источников в статьях ААК, поскольку я не успеваю разобраться со старыми жалобами, как поступают новые. Если Дивот вышел за рамки ЭП поведения, это получит оценку --Victoria (обс) 09:13, 10 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-10T09:13:00.000Z","author":"Victoria","type":"comment","level":3,"id":"c-Victoria-2017-01-10T09:13:00.000Z-Anakhit-2017-01-10T06:29:00.000Z","replies":[]}}-->

"у вас ничего нет, ни критики, ни отрицательных рецензий" - так у него нет ни одной научной работы, о какой критике или рецензиях идет речь? Не станут же писать академические рецензии на журнал каких-то родноверов, где Турлаев публикуется под ником то ли Даждьбог, то ли Перун. А вот то, что он ученый-секретарь националистического и откровенно маргинального журнала, который пропускает приведенные мной статьи, полностью характеризует уровень Тулаева. В полном соответствии с ВП:АИ мы с чистой совестью отводим его.

Я не вижу за собой никаких нарушени ЭП. настаивать, что условный "доктор Геббельс" - АИ, только потому, что он когда-то защитил диссертацию, но который сегодня, под ником "Один", научный редактор "Фелькише Беобахтер", это явное деструктивное поведение. Будь это новый участник, вопросов бы не возникло, но вы прекрасно понимаете, что делаете. Divot (обс.) 12:59, 10 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-10T12:59:00.000Z","author":"Divot","type":"comment","level":3,"id":"c-Divot-2017-01-10T12:59:00.000Z-Anakhit-2017-01-10T06:29:00.000Z","replies":["c-Anakhit-2017-01-10T13:29:00.000Z-Divot-2017-01-10T12:59:00.000Z"]}}-->

Ну, по меньшей мере он не учитель истории, а преподаватель академии. А у Дашевского наверно куча академических работ, когда предъявляете требования к АИ, задайтесь вопросом - соответствует ли ваш им. Журнал никак не характеризует уровень Тулаева, мнение редакции вообще может не совпадать с мнением авторов.

На каком основание вы приравниваете его к нацистам, у вас есть на то АИ? Я или вы можем предполагать все что угодно, решение же принимаются на основании правил и АИ. --Anakhit (обс.) 13:29, 10 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-10T13:29:00.000Z","author":"Anakhit","type":"comment","level":4,"id":"c-Anakhit-2017-01-10T13:29:00.000Z-Divot-2017-01-10T12:59:00.000Z","replies":["c-Divot-2017-01-10T13:36:00.000Z-Anakhit-2017-01-10T13:29:00.000Z"]}}-->

Ага, целый преподаватель в "Кирилло-Мефодиевской Академии Славянского Просвещения". @Victoria:, вот все, как я говорил. В ситуации понятной, как 2х2, коллега Anakhit принципиально не готова воспринимать никакие аргументы. С этим что-то надо делать. Divot (обс.) 13:36, 10 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-10T13:36:00.000Z","author":"Divot","type":"comment","level":5,"id":"c-Divot-2017-01-10T13:36:00.000Z-Anakhit-2017-01-10T13:29:00.000Z","replies":["c-Anakhit-2017-01-10T15:55:00.000Z-Divot-2017-01-10T13:36:00.000Z"]}}-->

Вы какими-то намёками разговариваете, просветите, может Кирилло-Мефодиевской Академии Славянского Просвещения это какая-то секта или деятельность ведется нелегально в обход властей? Можете четко объяснить что с этой Академией не так? --Anakhit (обс.) 15:55, 10 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-10T15:55:00.000Z","author":"Anakhit","type":"comment","level":6,"id":"c-Anakhit-2017-01-10T15:55:00.000Z-Divot-2017-01-10T13:36:00.000Z","replies":["c-Divot-2017-01-10T17:17:00.000Z-Anakhit-2017-01-10T15:55:00.000Z"]}}-->

Может все же это вы объясните, что с этой академией так, раз приводите ее в качестве основания авторитетности Тулаева? А я подожду Викторию, потому как с моей точки зрения вы тут уже наговорили на прогрессивку по ВП:ДЕСТ, как минимум. Divot (обс.) 17:17, 10 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-10T17:17:00.000Z","author":"Divot","type":"comment","level":7,"id":"c-Divot-2017-01-10T17:17:00.000Z-Anakhit-2017-01-10T15:55:00.000Z","replies":["c-Anakhit-2017-01-10T18:54:00.000Z-Divot-2017-01-10T17:17:00.000Z"]}}-->

Ок, короткая информация об этой Академии. Она создана на базе Международного Славянского университета им. Г.Р. Державина [80], [81], президентом является д.э.н. Смирнов Ким Алексеевич [82]. О деятельности Академии здесь. Вице-президентом является Мамонтов, Александр Степанович, член-корреспонденты Вьюнов, Юрий Андреевич, Мирошниченко, Евгений Гордеевич. Я не вижу здесь ничего, что бы говорило о неавторитетности. --Anakhit (обс.) 18:54, 10 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-10T18:54:00.000Z","author":"Anakhit","type":"comment","level":8,"id":"c-Anakhit-2017-01-10T18:54:00.000Z-Divot-2017-01-10T17:17:00.000Z","replies":["c-Divot-2017-01-10T21:51:00.000Z-Anakhit-2017-01-10T18:54:00.000Z","c-Divot-2017-01-10T22:51:00.000Z-Anakhit-2017-01-10T18:54:00.000Z"]}}-->

Короткая информация будет неполна, если не отметить, что этот Славянский университет был настолько бестолковый, что его даже лишили госакредитации [83]. Ну и до кучи, из вашей же ссылки, «Цель академии — развитие славянского просвещения и образования, воспитание славянского самосознания и духовности». Я все же подожду, пока Виктория даст оценку настойчивым попыткам опытного википедиста, редактирующего статьи по истории, записать «славянское просвещение» в актив академической авторитетности, и тратящего на подобную ерунду время оппонентов и посредника. Divot (обс.) 21:51, 10 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-10T21:51:00.000Z","author":"Divot","type":"comment","level":9,"id":"c-Divot-2017-01-10T21:51:00.000Z-Anakhit-2017-01-10T18:54:00.000Z","replies":[]}}-->

Ну и чтобы светлый облик этого института, где "ничего, что бы говорило о неавторитетности", был полным, смотрим страницу на их сайте, где написано "В 1999 г. МСИ впервые прошел государственную аккредитацию (свидетельство №25-0821 от 20.12.1999 г.).". Больше об аккредитации там нет ничего, из чего заключаем, что имеют госаккредитацию. Теперь идем на Рособрнадзор, вбиваем в форму проверки "международный славянский институт", и вуаля, читаем Лишен аккредитации. То есть, мало того, что это какие-то фрики, обучающие "славянской науке и духовности", так они ешё и мошенники, обманывающие абитуриентов и студентов. Divot (обс.) 22:51, 10 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-10T22:51:00.000Z","author":"Divot","type":"comment","level":9,"id":"c-Divot-2017-01-10T22:51:00.000Z-Anakhit-2017-01-10T18:54:00.000Z","replies":["c-Anakhit-2017-01-11T08:07:00.000Z-Divot-2017-01-10T22:51:00.000Z"]}}-->

Ваши методы "навешивания ярлыков" на "неудобное", как всегда впечатляют. Этот "бестолковый" институт действительно получил свою первую аккредитацию в 1999 году, но нигде не написано, что она была последней. Согласно тому же Рособрнадзору, институт их получал несколько (в 1999, 2003, 2004, 2005, 2009, 2013, 2014 году) последнюю в 2014 году. Аккредитации их лишили год назад, из чего следует, что начиная с 1999 года, 15 лет последовательно институт на законных основаниях занимался академической деятельностью.

И чтобы закрыть вопрос по "мошенникам, обманывающим студентов", смотрим Постановление о запрете приёма, которое совершенно открыто висит на том же сайте института [84].

И пусть решает может ли год приостановки деятельности института перечеркнуть 15 лет академической работы. --Anakhit (обс.) 08:07, 11 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-11T08:07:00.000Z","author":"Anakhit","type":"comment","level":10,"id":"c-Anakhit-2017-01-11T08:07:00.000Z-Divot-2017-01-10T22:51:00.000Z","replies":["c-Divot-2017-01-11T08:19:00.000Z-Anakhit-2017-01-11T08:07:00.000Z"]}}-->

«Постановление о запрете приёма, которое совершенно открыто висит на том же сайте института» — вы не понимаете о чём пишете. Во-первых, на главной странице сайта висит решение об отмене постановления о запрете приема, сопровождаемое текстом «Дорогой абитуриент, мы продолжаем набор в наш ВУЗ. Ждем всех, кто хочет получить знания и выйти в свет в новом статусе — дипломированным специалистом!». Во-вторых, прием студентов не означает государственную аккредитацию, это разные вещи. Мы с вами можем организовать ВУЗ и учить студентов, но это не значит, что они получат диплом государственного образца, а токмо корочку этой шарашкиной конторы. По аккредитации на сайте написано только «Одним из ключевых событий стало успешное прохождение процедуры аккредитации», и но слова о лишении оной, то есть они мошеннически обманывают абитуриентов. Так что и на ваш вопрос «это какая-то секта или деятельность ведется нелегально в обход властей» ответ положительный, да, их деятельность ведется нелегально, в обход властей. Собственно, Виктория сама дипломированный ученый, и прекрасно понимает и без меня уровень ваших попыток. Пождождем её мнения. Divot (обс.) 08:19, 11 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-11T08:19:00.000Z","author":"Divot","type":"comment","level":11,"id":"c-Divot-2017-01-11T08:19:00.000Z-Anakhit-2017-01-11T08:07:00.000Z","replies":["c-Anakhit-2017-01-11T08:35:00.000Z-Divot-2017-01-11T08:19:00.000Z"]}}-->

Коллега, ваше "вы не понимаете о чём пишете" это нарушение ВП:ЭП, все подустали, но из рамок выходить все же не нужно.

Я понимаю о чем вы говорите, речь только о том, что они дают информацию на официальном сайте об отсутствие аккредитации, в этом случае "мошенниками" их называть неверно. Другой вопрос, что полученный диплом (если действительно идет приём и обучение) не будет котироваться, но это уже выбор обучающихся. --Anakhit (обс.) 08:35, 11 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-11T08:35:00.000Z","author":"Anakhit","type":"comment","level":12,"id":"c-Anakhit-2017-01-11T08:35:00.000Z-Divot-2017-01-11T08:19:00.000Z","replies":["c-Divot-2017-01-11T09:33:00.000Z-Anakhit-2017-01-11T08:35:00.000Z"]}}-->

При чем тут нарушение ЭП? Вы действительно не понимаете разницу между госаккредитацией и приемом студентов, потому как путаете первое со вторым. Я вам говорю о госаккреитации, а вы мне возражаете документами о приеме. А вот "вы подустали" это, как раз нарушение ЭП, раз вы так блюдете это правило, @Victoria:, обратите внимание на это нарушение.

Несомненно их можно и нужно назвать мошенниками, потому они грубо нарушают как права абитуриетов, так и закон о защите прав потребителей, вводя читателя сайта в заблуждение. Вот вы пишете "не будет котироваться, но это уже выбор обучающихся", но если прочитать их сайт, то складывается строго обратное впечатление. Да вы и сами попались на их рекламу, пока я вам подробно не указал, в чем их обман. Divot (обс.) 09:33, 11 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-11T09:33:00.000Z","author":"Divot","type":"comment","level":13,"id":"c-Divot-2017-01-11T09:33:00.000Z-Anakhit-2017-01-11T08:35:00.000Z","replies":["c-Anakhit-2017-01-11T09:41:00.000Z-Divot-2017-01-11T09:33:00.000Z"]}}-->

Не "вы подустали", а "все подустали", будьте внимательны. --Anakhit (обс.) 09:41, 11 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-11T09:41:00.000Z","author":"Anakhit","type":"comment","level":14,"id":"c-Anakhit-2017-01-11T09:41:00.000Z-Divot-2017-01-11T09:33:00.000Z","replies":["c-Divot-2017-01-11T10:26:00.000Z-Anakhit-2017-01-11T09:41:00.000Z"]}}-->

Давайте конкретно, вы продолжаете настаивать, что этот Тулаев, автор текстов о всемирном заговоре еврейских банкиров, управляющий нацистским журналом под ником Велеся, преподаватель мутной Академии, учрежденной ВУЗом, который лишили лицензии, является АИ для рецензии на книгу Шнирельмана? Да/Нет? Divot (обс.) 10:26, 11 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-11T10:26:00.000Z","author":"Divot","type":"comment","level":15,"id":"c-Divot-2017-01-11T10:26:00.000Z-Anakhit-2017-01-11T09:41:00.000Z","replies":["c-Anakhit-2017-01-11T11:41:00.000Z-Divot-2017-01-11T10:26:00.000Z"]}}-->

Коротко не получится. Так как у нас есть и еще будут вопросы по авторитетности критиков, необходимо услышать мнение посредника по критериям. Потому как, вы же настаиваете на авторитетности того же Дашевского или обозревателя газеты. В сравнение с ними Тулаев - АИ, в сравнении с Дятленко - нет. Поэтому, если жестко чистим статью, то я отзываю Тулаева, если нет, то я буду на нем настаивать. И не нужно лишних эпитетов, неподтвержденных АИ. --Anakhit (обс.) 11:41, 11 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-11T11:41:00.000Z","author":"Anakhit","type":"comment","level":16,"id":"c-Anakhit-2017-01-11T11:41:00.000Z-Divot-2017-01-11T10:26:00.000Z","replies":["c-Divot-2017-01-11T12:18:00.000Z-Anakhit-2017-01-11T11:41:00.000Z"]}}-->

Я повторю вопрос. Для критики Шнирельмана Тулаев в принципе может быть АИ или нет? Divot (обс.) 12:18, 11 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-11T12:18:00.000Z","author":"Divot","type":"comment","level":17,"id":"c-Divot-2017-01-11T12:18:00.000Z-Anakhit-2017-01-11T11:41:00.000Z","replies":["c-Anakhit-2017-01-11T12:26:00.000Z-Divot-2017-01-11T12:18:00.000Z"]}}-->

В принципе, по вопросу неоязычества(!) кандидат наук Тулаев, на которого ссылаются западные авторы и работа которого опубликована в западном журнале, с солидной редколлегией, критиковать Шнирельмана может. Критерии авторитетности присутствуют. --Anakhit (обс.) 12:26, 11 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-11T12:26:00.000Z","author":"Anakhit","type":"comment","level":18,"id":"c-Anakhit-2017-01-11T12:26:00.000Z-Divot-2017-01-11T12:18:00.000Z","replies":[]}}-->

Резюмируя. Коллега Anakhit настаивает, что к.ист. н. Дашевский, учитель истории, замдиректора антифашистского комитета, рецензия которого опубликована в научном приложении к официозной газете, не более авторитетен, чем к. ист. наук Тулаев, пишущий статьи о заговоре еврейских банкиров, ученый секретарь журнала, пишущего о «мерзких еврейцах» , Арийскоом Мире и Гиперборейской Прародине, преподаватель какой-то Академии, учрежденной ВУЗом, лишенным госаккредитации, опубликовавшем критику Шнирельмана в собственной книге, изданной в неакадемическом издательстве. Прошу посредника оценить аргументы Anakhit согласно ВП:НДА и ВП:ДЕСТ. Заодно прошу оценить постоянно повторяемое «работа которого опубликована в западном журнале, с солидной редколлегией» в свете моих замечаний о той публикации (читать с «Коллега @Anakhit:, я вынужден отвести даже ваш пример»). Divot (обс.) 16:59, 11 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-11T16:59:00.000Z","author":"Divot","type":"comment","level":1,"id":"c-Divot-2017-01-11T16:59:00.000Z-\u041e\u0431\u0441\u0443\u0436\u0434\u0435\u043d\u0438\u0435:\u0428\u043d\u0438\u0440\u0435\u043b\u044c\u043c\u0430\u043d,_\u0412\u0438\u043a\u0442\u043e\u0440_\u0410\u043b\u0435\u043a\u0441\u0430\u043d\u0434\u0440\u043e\u0432\u0438","replies":[]}}-->

Я со своей стороны принимая во внимание, что в статье идет острая дискуссия, прошу посредника, при подведении итога, дать развернутый ответ, ссылаясь на предоставленные источники и правила проекта. --Anakhit (обс.) 17:41, 11 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-11T17:41:00.000Z","author":"Anakhit","type":"comment","level":1,"id":"c-Anakhit-2017-01-11T17:41:00.000Z-\u041e\u0431\u0441\u0443\u0436\u0434\u0435\u043d\u0438\u0435:\u0428\u043d\u0438\u0440\u0435\u043b\u044c\u043c\u0430\u043d,_\u0412\u0438\u043a\u0442\u043e\u0440_\u0410\u043b\u0435\u043a\u0441\u0430\u043d\u0434\u0440\u043e\u0432\u0438","replies":["c-Victoria-2017-01-16T15:36:00.000Z-Anakhit-2017-01-11T17:41:00.000Z"]}}-->

• Насколько я понимаю, там нужны решения по всем декабрь/январским темам?--Victoria (обс) 15:36, 16 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-16T15:36:00.000Z","author":"Victoria","type":"comment","level":2,"id":"c-Victoria-2017-01-16T15:36:00.000Z-Anakhit-2017-01-11T17:41:00.000Z","replies":[]}}-->

Теперь уже оказывается не только Кембридж но и Хьюсен недостаточно авторитетен для Anakhit. По факту участница удалила (во втором случае скрыла, что равноценно удалению) 2 бесспорных АИ из консенсусной версии статьи. Разве такое поведение приемлемо? По моему коллега играет с правилами. Она хотела противопоставить Хьюсену (книга 2001 года) самого же Хьюсена (статья 1984 года)[85], что я отменил с соответствующим комментарием[86] и видимо чтобы не делать уже второй по счёту откат отката коллега просто взяла и всё скрыла[87], вместе с более новой работой Хьюсена (2001) который присутствовал в статье наверно уже годами. Это разве конструктивное поведение? --Alex.Freedom.Casian (обс.) 20:04, 9 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-09T20:04:00.000Z","author":"Rs4815","type":"comment","level":1,"id":"c-Rs4815-2017-01-09T20:04:00.000Z-\u0425\u044c\u044e\u0441\u0435\u043d_vs._\u0425\u044c\u044e\u0441\u0435\u043d","replies":["c-Anakhit-2017-01-10T05:40:00.000Z-Rs4815-2017-01-09T20:04:00.000Z","c-Anakhit-2017-01-10T06:04:00.000Z-Rs4815-2017-01-09T20:04:00.000Z","c-Victoria-2017-01-11T09:30:00.000Z-Rs4815-2017-01-09T20:04:00.000Z"],"displayName":"Alex.Freedom.Casian"}}-->

Хьюсен авторитетен и у него два мнения в двух источниках. Вы подняли вопрос об авторстве ссылки 14 [88], я нашла это оказался тоже Хьюсен. Для соблюдения НТЗ мы должны показать читателю оба мнения этого автора. Вы не можете просто сделав заявление в тоне - "Так это Хьюсен? Ну окей, тогда мы этот источник удалим вовсе, ибо у нас есть его полное мнение, он и в атласе говорит что границы доходили до Севана, + добавляет что возможно и до Куры. Спасибо за разъяснение, как статья откроется уберу этот источник из статьи, заменив на полный текст из Атласа.- просто взять и удалить источник. Но если вы это сделали, то до нахождения консенсуса или итога посредника, я скрыла и второго Хьюсена. На СО же участник приходит в явно странном настроении - "Какие ещё оба мнения? ))) Мнение 50 летнего Хьюсена против мнения 67 летнего Хьюсена?) Это доведение до абсурда такого уровня что уже даже не смешно) Хотя нет, всё ещё смешно)) PS. Блин а название какое у темы, это же просто 10 из 10 :D. У меня вопрос к Victoria, возможно ли серьёзное обсуждении с участником позволяющим себе подобный тон? --Anakhit (обс.) 05:40, 10 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-10T05:40:00.000Z","author":"Anakhit","type":"comment","level":2,"id":"c-Anakhit-2017-01-10T05:40:00.000Z-Rs4815-2017-01-09T20:04:00.000Z","replies":[]}}-->

И далее, убрав уже Хьюсена, коллега вносит довольно спорный текст про "передового специалиста по армянской исторической географии Арутюняна". Это можно назвать конструктивной работой в конфликтной статье? --Anakhit (обс.) 06:04, 10 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-10T06:04:00.000Z","author":"Anakhit","type":"comment","level":2,"id":"c-Anakhit-2017-01-10T06:04:00.000Z-Rs4815-2017-01-09T20:04:00.000Z","replies":["c-Rs4815-2017-01-10T10:27:00.000Z-Anakhit-2017-01-10T06:04:00.000Z"]}}-->

«Хьюсен авторитетен и у него два мнения в двух источниках ... Для соблюдения НТЗ мы должны показать читателю оба мнения этого автора», рассмотрите пожалуйста эту позицию коллеги как пример доведения до абсурда. Мнение Хьюсена высказанное им в статье 1984 года никак не может конкурировать с его доработанным мнением высказанным в 2001 году. Википедия это современная энциклопедия, и если у нас есть на руках два источника одного и того же автора, один 33 летней давности, второй 16 летней, то конечно же мы должны отдавать предпочтение последнему. К тому же его слова 2001 года никак не противоречат словам 84-ого, как это хочет представить Anakhit, он и в работе 2001 года пишет что границы Армении доходили до Севана, и добавляет что возможно также до стыка Аракса и Куры.

«На СО же участник приходит в явно странном настроении», я действительно считаю это довольно забавным)

«возможно ли серьёзное обсуждении с участником позволяющим себе подобный тон?», у меня встречный вопрос, возможно ли серьёзное обсуждении с участником, которая предлагает противопоставить Хьюсену Хьюсена?

«далее, убрав уже Хьюсена, коллега вносит довольно спорный текст про "передового специалиста по армянской исторической географии Арутюняна"», спорный этот текст только для вас, это не мои слова, это слова АИ Р. Хьюсена, именно он этими и другими лестными словами характеризует профессионализм Б. Арутюняна. Цитату я приводил на СО статьи, в профильной статье про Арутюняна она также есть. По сути вы удалили информацию подкреплённую АИ, как это принято характеризовать в Википедии, не подскажете?

«Это можно назвать конструктивной работой в конфликтной статье?», ваше поведение конечно же нет, беспочвенные удаления признанных АИ, это заслуживает блокировки. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:27, 10 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-10T10:27:00.000Z","author":"Rs4815","type":"comment","level":3,"id":"c-Rs4815-2017-01-10T10:27:00.000Z-Anakhit-2017-01-10T06:04:00.000Z","replies":[],"displayName":"Alex.Freedom.Casian"}}-->

• Добавление "в другом месте тот же автор пишет по-другому", когда видно, что одна из работ на 15 лет старше - доведение до абсурда. Естественно, что с учётом новых данных мнение меняется, естественно, что приоритет у более позднего источника. ПО вопросу достаточно мнений независимых учоных, что обосновать оба подхода.
• Опять же не нужно возводить частное замечание благодарного человека в абсолютную истину "самого лучшего специалиста в Галактике". Если Википедию писать по торжественным речам на юбилеях, НТЗ пойдёт лесом.--Victoria (обс) 09:30, 11 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-11T09:30:00.000Z","author":"Victoria","type":"comment","level":2,"id":"c-Victoria-2017-01-11T09:30:00.000Z-Rs4815-2017-01-09T20:04:00.000Z","replies":[]}}-->

Виктория, касательно этого обсуждения хотел бы сделать Комментарий:. Статья Хьюсена 80-ых как ни крути обязана присутствовать в статье по нескольским причинам.

• Это не просто какая-то статья Хьюсена, а мнение авторитетного академического журнала по арменистике Revue des Études Arméniennes ([89]), издающегося Сорбоннским университетом.
• В Википедии академические журналы более авторитетны, чем книги, ибо в отличии от последних проходят рецензирование.
• В книге 2001 года Хьюсен пишет, что Ервандиды правили до опять таки Севана и ВОЗМОЖНО до Куры ([90]). Утверждением является первое и именно оно должно присутствовать в статье, даже если на карте Хьюсен включает Карабах в Ервандидскую Армению (не забываем про запрет интерпретации карт без АИ). John Francis Templeson (обс.) 16:40, 13 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-13T16:40:00.000Z","author":"John Francis Templeson","type":"comment","level":1,"id":"c-John_Francis_Templeson-2017-01-13T16:40:00.000Z-\u0425\u044c\u044e\u0441\u0435\u043d_vs._\u0425\u044c\u044e\u0441\u0435\u043d","replies":["c-Rs4815-2017-01-14T11:16:00.000Z-John_Francis_Templeson-2017-01-13T16:40:00.000Z"]}}-->

«а мнение авторитетного академического журнала», Revue des Études Arméniennes представляет из себя не монолитный труд от пера единой неделимой редколлегии а собрание статей отдельных авторов, причём на разных языках и относящимся к разным областям арменистики (культура, история, язык и тд.). В данном случае это статья господина Хьюсена.

«до опять таки Севана и ВОЗМОЖНО до Куры», и? Это разве новость?

«не забываем про запрет интерпретации карт без АИ», а нам и не надо этого делать, эту карту из АИ интерпретирует сам же автор этого АИ. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 11:16, 14 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-14T11:16:00.000Z","author":"Rs4815","type":"comment","level":3,"id":"c-Rs4815-2017-01-14T11:16:00.000Z-John_Francis_Templeson-2017-01-13T16:40:00.000Z","replies":[],"displayName":"Alex.Freedom.Casian"}}-->

Википедия:Запросы к администраторам#Нарушение ВП:КОНС. Напомню, что по этой причине вы дали мне 3 дня блокировки. John Francis Templeson (обс.) 16:51, 13 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-13T16:51:00.000Z","author":"John Francis Templeson","type":"comment","level":1,"id":"c-John_Francis_Templeson-2017-01-13T16:51:00.000Z-\u0417\u041a\u0410,_\u0412\u041f:\u041a\u041e\u041d\u0421","replies":["c-Victoria-2017-01-24T09:21:00.000Z-John_Francis_Templeson-2017-01-13T16:51:00.000Z"]}}-->

• Нет, блокировку вы получили за повторные откаты, тут только один, что допустимо.--Victoria (обс) 09:21, 24 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-24T09:21:00.000Z","author":"Victoria","type":"comment","level":2,"id":"c-Victoria-2017-01-24T09:21:00.000Z-John_Francis_Templeson-2017-01-13T16:51:00.000Z","replies":[]}}-->

А также. Действия коллеги Rs4815 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) в статье о Ервандидской Армении:

[91] Удаление Страбона и Аппиана приведенных в АИ.

[92] Анахит возвращает отпатрулированную версию, в том числе и Страбона с Аппианом.

[93] Алекс говорит о вашем несуществующем подтверждении своей версии и опять удаляет Страбона и Аппиана. John Francis Templeson (обс.) 19:46, 14 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-14T19:46:00.000Z","author":"John Francis Templeson","type":"comment","level":1,"id":"c-John_Francis_Templeson-2017-01-14T19:46:00.000Z-\u0417\u041a\u0410,_\u0412\u041f:\u041a\u041e\u041d\u0421","replies":["c-Rs4815-2017-01-15T09:01:00.000Z-John_Francis_Templeson-2017-01-14T19:46:00.000Z"]}}-->

Обратите внимание, что не упоминая об обсуждении здесь участник пытается выдать ситуацию исключительно в однобоком свете, не предоставляя вам полную информацию. Там я высказываю свою позицию а также показываю что правило КОНС, в нарушении которого меня участник обвиняет, на самом деле нарушила коллега Anakhit. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:01, 15 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-15T09:01:00.000Z","author":"Rs4815","type":"comment","level":3,"id":"c-Rs4815-2017-01-15T09:01:00.000Z-John_Francis_Templeson-2017-01-14T19:46:00.000Z","replies":["c-Victoria-2017-01-24T09:21:00.000Z-Rs4815-2017-01-15T09:01:00.000Z"],"displayName":"Alex.Freedom.Casian"}}-->

Итога по Страбону я действительно не подводила, так что кто виноват, вопрос спорный. Так как войны правок сейчас нет, блокировать всех принявших участие пока не буду. Итог по Страбону подведу, как обычно, на СО.--Victoria (обс) 09:21, 24 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-24T09:21:00.000Z","author":"Victoria","type":"comment","level":4,"id":"c-Victoria-2017-01-24T09:21:00.000Z-Rs4815-2017-01-15T09:01:00.000Z","replies":[]}}-->

Обсуждение:Армяно-азербайджанская война (1918—1920)#Мартовские события Обсуждение:Армяно-азербайджанская война (1918—1920)#Даты начала и конца

John Francis Templeson (обс.) 19:38, 14 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-14T19:38:00.000Z","author":"John Francis Templeson","type":"comment","level":1,"id":"c-John_Francis_Templeson-2017-01-14T19:38:00.000Z-\u041f\u0440\u043e\u0448\u0443_\u043f\u043e\u0434\u0432\u0435\u0441\u0442\u0438_\u0438\u0442\u043e\u0433","replies":["c-Victoria-2017-01-25T08:55:00.000Z-John_Francis_Templeson-2017-01-14T19:38:00.000Z"]}}-->

• 1)Нет диффов.
• 2)Там же уже есть консультант ААК Dinamik, который разобрался в вопросе.--Victoria (обс) 08:55, 25 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-25T08:55:00.000Z","author":"Victoria","type":"comment","level":2,"id":"c-Victoria-2017-01-25T08:55:00.000Z-John_Francis_Templeson-2017-01-14T19:38:00.000Z","replies":[]}}-->

Хорошо, просто Дивот не отреагировал на консультанта, раз вы согласны с ним, я откорректирую статью в соответствии с его итогом, да? John Francis Templeson (обс.) 11:41, 25 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-25T11:41:00.000Z","author":"John Francis Templeson","type":"comment","level":1,"id":"c-John_Francis_Templeson-2017-01-25T11:41:00.000Z-\u041f\u0440\u043e\u0448\u0443_\u043f\u043e\u0434\u0432\u0435\u0441\u0442\u0438_\u0438\u0442\u043e\u0433","replies":["c-Victoria-2017-01-25T11:43:00.000Z-John_Francis_Templeson-2017-01-25T11:41:00.000Z"]}}-->

• Там нет итога. Он предложил разобраться, вы с Дивотом дискутировали. Остаётся попросить его подвести итог.--Victoria (обс) 11:43, 25 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-25T11:43:00.000Z","author":"Victoria","type":"comment","level":2,"id":"c-Victoria-2017-01-25T11:43:00.000Z-John_Francis_Templeson-2017-01-25T11:41:00.000Z","replies":[]}}-->

Скажите, пожалуйста, какого чёрта творится в проекте? На каком основании уже в третий раз отодвигают избрание «Коринтианса»? Это возмутительно.--Soul Train 18:32, 15 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-15T18:32:00.000Z","author":"Soul Train","type":"comment","level":1,"id":"c-Soul_Train-2017-01-15T18:32:00.000Z-\u0418\u0437\u0431\u0440\u0430\u043d\u043d\u044b\u0435_\u0441\u0442\u0430\u0442\u044c\u0438","replies":["c-Victoria-2017-01-16T10:10:00.000Z-Soul_Train-2017-01-15T18:32:00.000Z"]}}-->

• Ваша агрессия утомительна. Разрешите открыть страшную тайну: чтобы получить вежливый ответ, нужно сначала задать вежливый вопрос. Без чертей и немотивированных наездов на целый проект.--Victoria (обс) 10:10, 16 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-16T10:10:00.000Z","author":"Victoria","type":"comment","level":2,"id":"c-Victoria-2017-01-16T10:10:00.000Z-Soul_Train-2017-01-15T18:32:00.000Z","replies":[]}}-->

Здравствуйте! Заявку я в конце-концов отозвал, думаю проще будет решить вопрос так. Прошу вас прочитать обсуждение Википедия:Обсуждение категорий/Ноябрь 2015#Категория:Палестинская национальная администрация и её подкатегории, и подвести итог. Собственно вопросов два: могут ли существовать две отдельные ветки категорий Категория:Палестинская национальная администрация и Категория:Государство Палестина. Если нет — то как назвать общую ветку категорий. Если да — то какие статьи и подкатегории должны быть в одной ветке, а какие в другой. --Oude-rusman (обс.) 14:40, 17 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-17T14:40:00.000Z","author":"Oude-rusman","type":"comment","level":1,"id":"c-Oude-rusman-2017-01-17T14:40:00.000Z-\u041a\u0430\u0442\u0435\u0433\u043e\u0440\u0438\u044f:\u041f\u0430\u043b\u0435\u0441\u0442\u0438\u043d\u0441\u043a\u0430\u044f_\u043d\u0430\u0446\u0438\u043e\u043d\u0430\u043b\u044c\u043d\u0430\u044f_\u0430\u0434\u043c\u0438\u043d","replies":["c-Victoria-2017-01-18T11:39:00.000Z-Oude-rusman-2017-01-17T14:40:00.000Z","c-Wiking-2017-01-17T18:14:00.000Z-Oude-rusman-2017-01-17T14:40:00.000Z","c-Wiking-2017-02-13T16:40:00.000Z-Oude-rusman-2017-01-17T14:40:00.000Z","c-80.112.129.154-2017-02-14T19:57:00.000Z-Oude-rusman-2017-01-17T14:40:00.000Z"]}}-->

Надеюсь, вы понимаете, что размышление над этим займёт продолжительное время.--Victoria (обс) 11:39, 18 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-18T11:39:00.000Z","author":"Victoria","type":"comment","level":2,"id":"c-Victoria-2017-01-18T11:39:00.000Z-Oude-rusman-2017-01-17T14:40:00.000Z","replies":["c-Oude-rusman-2017-01-18T11:42:00.000Z-Victoria-2017-01-18T11:39:00.000Z"]}}-->

Take your time :-) Но я всё же надеюсь на Ваш итог в 2017 году. --Oude-rusman (обс.) 11:42, 18 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-18T11:42:00.000Z","author":"Oude-rusman","type":"comment","level":3,"id":"c-Oude-rusman-2017-01-18T11:42:00.000Z-Victoria-2017-01-18T11:39:00.000Z","replies":["c-Victoria-2017-01-19T10:04:00.000Z-Oude-rusman-2017-01-18T11:42:00.000Z"]}}-->

Я-то думала, что вы ждали решения уже в вчера. Зря вы так про 2017, если есть возможность отложить, я отложу как раз до конца 2017, а там уже сил не будет думать. Но обещаю в порядке очереди тем на СО.--Victoria (обс) 10:04, 19 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-19T10:04:00.000Z","author":"Victoria","type":"comment","level":4,"id":"c-Victoria-2017-01-19T10:04:00.000Z-Oude-rusman-2017-01-18T11:42:00.000Z","replies":[]}}-->

• Виктория, если возьмётесь, то заодно объясните мне, пожалуйста, должен ли был администратор, чей итог я оспорил, после переподведения итога посредником (Давидом), вернуть переименованные им категории в их прежнее состояние самостоятельно, или я размечтался? См. ВП:ОСП#Википедия:Обсуждение категорий/Ноябрь 2015#Категория:Палестинская национальная администрация и её подкатегории. --Wiking (обс.) 18:14, 17 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-17T18:14:00.000Z","author":"Wiking","type":"comment","level":2,"id":"c-Wiking-2017-01-17T18:14:00.000Z-Oude-rusman-2017-01-17T14:40:00.000Z","replies":["c-Victoria-2017-01-18T11:39:00.000Z-Wiking-2017-01-17T18:14:00.000Z"]}}-->
  • Да, конечно. Итог посредника, каким бы он ни был, является действующим и не может быть отменён любым сторонним админом, насколько немотивированным бы ему этот итог не казался. Чтобы не гонять туда-сюда, я до подведения итога ничего делать не буду, но неплохо бы сообщить данному админу моё мнение. За подобное вообще-то в АК ходят.--Victoria (обс) 11:39, 18 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-18T11:39:00.000Z","author":"Victoria","type":"comment","level":3,"id":"c-Victoria-2017-01-18T11:39:00.000Z-Wiking-2017-01-17T18:14:00.000Z","replies":["c-Wiking-2017-01-18T12:37:00.000Z-Victoria-2017-01-18T11:39:00.000Z","c-Wiking-2017-01-18T17:00:00.000Z-Victoria-2017-01-18T11:39:00.000Z"]}}-->
    • Мне проще было бы присоединиться к отозванному теперь иску Oude-rusman. Кроме того, если честно, мне импонирует его (администратора) толкование ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, если бы только оно распространялось на всех участников. Однако, как только я сам попытался им воспользоваться, моментально получил по рукам, см. Обсуждение:Ламед-хей (внизу). Ну, спасибо за то, что вы взялись переподвести. Сейчас там обсуждение закрыто, но я хотел бы добавить аргумент, почерпнутый мной в англо-вики: ГП не существует ни в каких определённых границах, соответственно, категории типа «Города ГП» не имеют права на существование. В плане международных отношений, а также внутренних институтов, что относится к ГП, попадает в соответствующую категорию, но не ретроактивно (о чём у нас и возник спор, типа стандартных для категорий государств подкатегорий о географии, истории, и т.д.). Вообще, дерево категорий для ГП, ПНА и Палестинских территорий в англо-вики весьма подробно продумано и учитывает НТЗ; я стараюсь руководствоваться им, где возможно. --Wiking (обс.) 12:37, 18 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-18T12:37:00.000Z","author":"Wiking","type":"comment","level":4,"id":"c-Wiking-2017-01-18T12:37:00.000Z-Victoria-2017-01-18T11:39:00.000Z","replies":[]}}-->
    • Ну и с возвращением, конечно. За прошедшие годы я лучше осознал, насколько нелёгкой и неблагодарной является работа посредника. Если у вас будет время, подведите, пожалуйста, итог по Википедия:К переименованию/28 декабря 2016#Палестина. --Wiking (обс.) 17:00, 18 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-18T17:00:00.000Z","author":"Wiking","type":"comment","level":4,"id":"c-Wiking-2017-01-18T17:00:00.000Z-Victoria-2017-01-18T11:39:00.000Z","replies":["c-Victoria-2017-01-19T10:04:00.000Z-Wiking-2017-01-18T17:00:00.000Z"]}}-->
      • Спасибо на добром слове. Займусь и КПМ, если меня никто не опередит. Ха. Ха.--Victoria (обс) 10:04, 19 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-19T10:04:00.000Z","author":"Victoria","type":"comment","level":5,"id":"c-Victoria-2017-01-19T10:04:00.000Z-Wiking-2017-01-18T17:00:00.000Z","replies":[]}}-->
• Прошу прощения за настырность, но в ваши планы входит заняться этими вопросами в ближайшее время? Спрашиваю, потому что не знаю, дать моей заявке на ВП:ОСП уплыть в архив, или нет. --Wiking (обс.) 16:40, 13 февраля 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-02-13T16:40:00.000Z","author":"Wiking","type":"comment","level":2,"id":"c-Wiking-2017-02-13T16:40:00.000Z-Oude-rusman-2017-01-17T14:40:00.000Z","replies":[]}}-->
• +1 к Wiking! --80.112.129.154 19:57, 14 февраля 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-02-14T19:57:00.000Z","author":"80.112.129.154","type":"comment","level":2,"id":"c-80.112.129.154-2017-02-14T19:57:00.000Z-Oude-rusman-2017-01-17T14:40:00.000Z","replies":["c-Victoria-2017-02-15T07:42:00.000Z-80.112.129.154-2017-02-14T19:57:00.000Z"]}}-->
  • Извините, сегодня обострение по всем фронтам - нужно писать дополнение к завяке в АК. Пожалуйста, когда тема уйдет в архив, киньте ссылу сюда. Victoria (обс) 07:42, 15 февраля 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-02-15T07:42:00.000Z","author":"Victoria","type":"comment","level":3,"id":"c-Victoria-2017-02-15T07:42:00.000Z-80.112.129.154-2017-02-14T19:57:00.000Z","replies":["c-Wiking-2017-02-15T17:00:00.000Z-Victoria-2017-02-15T07:42:00.000Z"]}}-->
    • А зачем ждать, чтобы ушла? --Wiking (обс.) 17:00, 15 февраля 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-02-15T17:00:00.000Z","author":"Wiking","type":"comment","level":4,"id":"c-Wiking-2017-02-15T17:00:00.000Z-Victoria-2017-02-15T07:42:00.000Z","replies":[]}}-->

С моей точки зрения вы выпустили джина из бутылки. Теперь придется доказывать Anakhit, что Тулеев не маргинал, а работа Шнирельмана не теологическая. Это результат вашего итога, который противоречит базовым принципам Википедии. Вы не против, если я приглашу других посредников? Divot (обс.) 19:01, 24 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-24T19:01:00.000Z","author":"Divot","type":"comment","level":1,"id":"c-Divot-2017-01-24T19:01:00.000Z-\u0418\u0442\u043e\u0433_\u043f\u043e_\u0428\u043d\u0438\u0440\u0435\u043b\u044c\u043c\u0430\u043d\u0443","replies":["c-Victoria-2017-01-25T08:57:00.000Z-Divot-2017-01-24T19:01:00.000Z"]}}-->

• Я понимаю, что любое решение, которое противоречит вашей точке зрения, противоречит правилам, как их не цитируй. Даже непонятно, почему посредник - не вы. Не возражаю против обращения к другим посредникам.--Victoria (обс) 08:57, 25 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-25T08:57:00.000Z","author":"Victoria","type":"comment","level":2,"id":"c-Victoria-2017-01-25T08:57:00.000Z-Divot-2017-01-24T19:01:00.000Z","replies":["c-Divot-2017-01-25T09:26:00.000Z-Victoria-2017-01-25T08:57:00.000Z"]}}-->
  • Виктория, я несколько раз (по пальцам одной руки можно посчитать) просил переподвести итог, в ряде случаев другие посредники со мной соглашались, в ряде - нет. Это нормальная рабочая практика, ни Вы ни я не являемся непогрешимыми. Но тут ведь вопрос простой, маргинал Тулаев, или нет? Любому непредвзятому человеку понятно, что маргинал. Согласно ВП:МАРГ - маргинал (теории заговора ... альтернативные интерпретации истории ...). Значит и подаваться он может в лучшем случае только как явный маргинал, согласно ВП:МАРГ, а не как равный остальным критик, либо не даваться вообще (Нежелательная популяризация маргинальных теорий). Мой оппонент долго настаивает, что он такой же критик, как и остальные, требуя дать Тулаеву равный с другими статус. Если Вы пресекли бы попытки такой подмены, я не могу поверить, что Вы не понимаете всю нелепость и абсурдность "исторических" реконструкций Тулаева, то вопрос был бы снят. Собственно, обозначить статус Тулаева и сейчас не поздно, тем более оппонент требует АИ, что Тулаев - маргинал, хотя мы можем констатировать этот факт и без АИ. Divot (обс.) 09:26, 25 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-25T09:26:00.000Z","author":"Divot","type":"comment","level":3,"id":"c-Divot-2017-01-25T09:26:00.000Z-Victoria-2017-01-25T08:57:00.000Z","replies":["c-Anakhit-2017-01-25T09:47:00.000Z-Divot-2017-01-25T09:26:00.000Z"]}}-->
    • Речь не о том чтобы дать Тулаеву равный статус с остальными, а в том, чтобы показать его мнение как критикуемой Шнирельманом стороны. Шнирельман чуть ли не главы посвящает ему, по-вашему, мы не можем привести мнение Тулаева одним предложение, атрибутировав его как сторону конфликта? Почему вы считаете, что только Шнирельману позволено всех критиковать? --Anakhit (обс.) 09:47, 25 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-25T09:47:00.000Z","author":"Anakhit","type":"comment","level":4,"id":"c-Anakhit-2017-01-25T09:47:00.000Z-Divot-2017-01-25T09:26:00.000Z","replies":[]}}-->

И мне не нравится, что критики, фактически, анонимны. Кто такой, например, Павел Дятленко и почему читатель должен его знать по имени-фамилии, если статьи о нём у нас нет? ВП:Избегайте неопределённых выражений.--Victoria (A) (обс.) 09:51, 19 января 2017 (UTC)

Я недостаточно чётко написала, что нужно писать, кто рецензенты?--Victoria (обс) 09:32, 25 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-25T09:32:00.000Z","author":"Victoria","type":"comment","level":1,"id":"c-Victoria-2017-01-25T09:32:00.000Z-\u0418\u0442\u043e\u0433_\u043f\u043e_\u0428\u043d\u0438\u0440\u0435\u043b\u044c\u043c\u0430\u043d\u0443","replies":["c-Divot-2017-01-25T09:46:00.000Z-Victoria-2017-01-25T09:32:00.000Z","c-Victoria-2017-01-25T11:25:00.000Z-Victoria-2017-01-25T09:32:00.000Z"]}}-->

• Формально он к. ист.н. Но его текущие работы говорят куда красноречивее советской диссертации по профсоюзному движению в Перу. Оппонент настаивает, что он такой же АИ, как и к.ист.н., который работает учителем истории (забавно, но если он вообще не работал бы, то был бы АИ, как кандидат наук, но вот работа учителем его "дискредитикует"), и никаой не маргинал, а его теории о гиперборейской родине и еврейскойм заговоре я нашел "под микроскопом". на этом он строит всю критику остальных рецензентов. Ничего этого не было бы если статус Тулаева был бы определенно отмечен посредником, о чем я неоднократно просил с приведением подробных цитат и остальных его подвигов. Это же не пораничный случай, а совершено определенный. Можете считать это официальной просьбой обозначить статус именно Тулаева, чтобы снять этот вопрос. Divot (обс.) 09:46, 25 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-25T09:46:00.000Z","author":"Divot","type":"comment","level":2,"id":"c-Divot-2017-01-25T09:46:00.000Z-Victoria-2017-01-25T09:32:00.000Z","replies":["c-Victoria-2017-01-25T09:48:00.000Z-Divot-2017-01-25T09:46:00.000Z"]}}-->
  • OK.Это я исхожу из того, что вы пока передумали идти к другим посредникам. Я совершенно не против, но не люблю делать то, что могут сделать другие.--Victoria (обс) 09:48, 25 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-25T09:48:00.000Z","author":"Victoria","type":"comment","level":3,"id":"c-Victoria-2017-01-25T09:48:00.000Z-Divot-2017-01-25T09:46:00.000Z","replies":["c-Divot-2017-01-25T09:58:00.000Z-Victoria-2017-01-25T09:48:00.000Z"]}}-->
    • Я не пошел, а попытался сначала объяснить свою позицию и снять недопонимание. ) Divot (обс.) 09:58, 25 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-25T09:58:00.000Z","author":"Divot","type":"comment","level":4,"id":"c-Divot-2017-01-25T09:58:00.000Z-Victoria-2017-01-25T09:48:00.000Z","replies":["c-Anakhit-2017-01-25T10:12:00.000Z-Divot-2017-01-25T09:58:00.000Z"]}}-->
      • Обозначать статус Тулаева нужно не на основе ваших личных выводов. Никто его нацистом или расистом не называет. Он русский националист и лидер славянского движения. --Anakhit (обс.) 10:12, 25 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-25T10:12:00.000Z","author":"Anakhit","type":"comment","level":5,"id":"c-Anakhit-2017-01-25T10:12:00.000Z-Divot-2017-01-25T09:58:00.000Z","replies":["c-Divot-2017-01-25T10:16:00.000Z-Anakhit-2017-01-25T10:12:00.000Z","c-Divot-2017-01-25T10:22:00.000Z-Anakhit-2017-01-25T10:12:00.000Z"]}}-->
        • А еще он "учредитель и издатель русского международного журнала "АТЕНЕЙ" (электронная версия портала www.ateney.ru), который распространяется более, чем в 20 странах мира и является мозговым центром Славяно-Арийской и Белой мысли в России" - [94]. Divot (обс.) 10:16, 25 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-25T10:16:00.000Z","author":"Divot","type":"comment","level":6,"id":"c-Divot-2017-01-25T10:16:00.000Z-Anakhit-2017-01-25T10:12:00.000Z","replies":[]}}-->
        • Или вот из Тулаева - "Теперь мы знаем, что на Северо-Западе нашей Родины существовала легендарная Гиперборея, а на Юго-Востоке – Великая Скифия. Есть серьезные основания для утверждения, что древние цивилизации Евразии – Арата, Триполье, Киммерия – находилась в бассейне рек Днепр и Дон. Доказана генетическая и историческая общность славяно-арийского мира, его тесные связи с античными цивилизациями Балтики и Средиземноморья", дальше ещё смешнее. Вы продолжаете настаивать, что он не голимый маргинал, и я нахожу его шедевры под микроскопом? Divot (обс.) 10:22, 25 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-25T10:22:00.000Z","author":"Divot","type":"comment","level":6,"id":"c-Divot-2017-01-25T10:22:00.000Z-Anakhit-2017-01-25T10:12:00.000Z","replies":["c-Anakhit-2017-01-25T10:51:00.000Z-Divot-2017-01-25T10:22:00.000Z"]}}-->
          • Как странно объяснять опытному участнику, что "авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима" - мы по Тулаеву не статьи по древнему миру редактировать собираемся, а ответить Шнирельману на его многочисленную критику. И все равно, где Тулаев предполагает найти родину ариев. Вот моя правка по Тулаеву [95]

            По мнению Павла Тулаева, Шнирельман беря за основу провокационные статьи российских и зарубежных критиков национализма, а также слухи приходит к выводу об антисемитской направленности русского неоязычества. При этом Тулаев характеризует деятельность Шнирельмана, как «псевдонаучную»

            Теперь смотрим О.И. Кавыкин «РОДНОВЕРЫ» Самоидентификация неоязычников в современной России, РАН

            В.А. Шнирельман7 рассматривает неоязычество 1990-х годов преимущественно в качестве попытки создания общенациональной идеологии, в которой «немалую роль играют антисемитские построения, особенно “арийский миф”». Этот же автор обратил особое внимание на то, что существует связь ряда сообществ неоязычников с националистическими партиями: члены этих партий принимают участие в неоязыческих обрядах, а лидеры некоторых неоязыческих общин состоят в этих партиях8. В.А. Шнирельман дает следующую оценку данному явлению: «Под неоязычеством следует понимать общенациональную религию, искусственно создаваемую городской интеллигенцией из фрагментов древних локальных верований и обрядов с целью “возрождения национальной духовности”. Фактически же речь идет не о возрождении, а о конструировании идеологической основы для новой социально-политической общности, более соответствующей условиям модернизации. При этом религия нередко понимается как идеология. Предполагается, что сплоченность национальной общности будет тем прочнее, чем больше она будет основываться на общенациональной идеологии, апеллирующей к заветам предков и к “самобытности”»9. Данная точка зрения вполне оправдана, ибо такие лидеры неоязыческого движения, как волхв Доброслав (А. Добровольский), волхв Велимир (Н.Н. Сперанский) и возглавляющий Союз Славянских Общин Славянской Родной Веры В. Казаков, прямо заявляют о присутствии идеологической составляющей в «Родноверии»10. Важным достижением В.А. Шнирельмана является определение социокультурной среды бытования неоязычества (городская интеллигенция). Однако данная трактовка может быть названа односторонней, в силу того что В. Шнирельман не учитывает различий в идеологиях течений в неоязычестве, объявляя всех лиц, восстанавливающих дохристианское наследие родной культуры, националистами. Кроме того, эта интерпретация не учитывает того факта, что неоязычество не может быть полностью редуцировано ни к идеологии, ни к конструированию идентичности хотя бы потому, что оно удовлетворяет и религиозные потребности. Предпринятая В.А. Шнирельманом (в опубликованной в 2005 г. статье) попытка описания образа мира российских и украинских неоязычников продолжает развивать предложенную в предыдущих работах трактовку, сводясь, по сути, к вычленению оппозиции «Мы» – «Враги»11. В данной работе, при всех издержках генерализирующего подхода (то есть объединении всех неоязычников в одну группу и стремлении выявить в обобщенном виде образ мира всех неоязычников, главным образом, в контексте интерпретации неоязычества как «национализма»), все же делаются два важных уточнения: имеет место признание религиозной составляющей неоязычества (трактуемой, впрочем, с позиций отождествления с квазирелигией – «национализмом»; согласно данному автору, предметом обожествления является этнос; другие формы отношений с сакральным не анализируются); при рассмотрении форм самоорганизации признается, что «в деятельности неоязычников можно обнаружить зачатки гражданского общества»12.

            Шнирельман всех подряд записывает в расисты и антисемиты. Сами неоязычники с таким подходом не согласны. Вот и должно быть представлено их мнение. И маргинальность Тулаева по каким-то другим вопросам здесь ни причём. --Anakhit (обс.) 10:51, 25 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-25T10:51:00.000Z","author":"Anakhit","type":"comment","level":7,"id":"c-Anakhit-2017-01-25T10:51:00.000Z-Divot-2017-01-25T10:22:00.000Z","replies":["c-Divot-2017-01-25T10:57:00.000Z-Anakhit-2017-01-25T10:51:00.000Z","c-Divot-2017-01-25T11:18:00.000Z-Anakhit-2017-01-25T10:51:00.000Z"]}}-->
            • • "приходит к выводу об антисемитской направленности русского неоязычества" - забавно, но сам Тулаев, ищущий заговор еврейских банкиров, - воплощенное подтверждение этого тезиса Шнирельмана. Равно как и выпускаемый им журнал, пишущий о "мерзких евреях". Спасибо за подтверждение моего тезиса о маргинальности Тулаева. Divot (обс.) 10:57, 25 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-25T10:57:00.000Z","author":"Divot","type":"comment","level":9,"id":"c-Divot-2017-01-25T10:57:00.000Z-Anakhit-2017-01-25T10:51:00.000Z","replies":[]}}-->
              • Ну и "данная трактовка может быть названа односторонней ... Кроме того, эта интерпретация ... " - тут речь о трактовке "Под неоязычеством следует понимать общенациональную религию, искусственно создаваемую городской интеллигенцией из фрагментов древних локальных верований и обрядов с целью “возрождения национальной духовности". Нормальная критика для ученого, которые веками могут спорить о дефинициях и смыслах. Это никак не коррелирует с заявлениями Тулаева о "псевдонаучных" исследованиях Шнирельмана, у Кавыкина нет ничего поддобного. Divot (обс.) 11:18, 25 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-25T11:18:00.000Z","author":"Divot","type":"comment","level":9,"id":"c-Divot-2017-01-25T11:18:00.000Z-Anakhit-2017-01-25T10:51:00.000Z","replies":[]}}-->
• Коллеги, а давайте на СО статьи. Это повторение аргументов, которые уже прозвучали. «По мнению Павла Тулаева ...» - это как раз анонимное обозначение, о котором я писала. Anakhit предлагает "русский националист и лидер славянского движения" (наверное, один из лидеров? точно лидер или сам себя им считает?), а вы, Divot, что предлагаете?--Victoria (обс) 11:25, 25 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-25T11:25:00.000Z","author":"Victoria","type":"comment","level":2,"id":"c-Victoria-2017-01-25T11:25:00.000Z-Victoria-2017-01-25T09:32:00.000Z","replies":[]}}-->

Согласно Арбитраж:О посредничестве ВП:НЕАК#Решение «Если теория является очевидно противоречащей современному состоянию научных знаний, либо же является отвергнутой научным сообществом согласно имеющимся авторитетным источникам, информация об этом может быть добавлена в статьи без дополнительной атрибуции.» то есть то, что Тулаев не ученый, мы имеем полное право констатировать. Поскольку Тулаев критикует Шнирельмана на «псевдонаучность», предполагается, что сам Тулаев выступает с позиции науки, в то время как мы очевидно понимаем, что это не так. Шнирельман критикует язычников за антисемитизм и паранаучную историю, так что логично будет обзорно дать взгляды Тулаева на этот предмет, чтобы читатель мог понять с каких позиций сам Тулаев считает Шнирельмана псевдоученым. Мое предложение следующее: «Русский националист и лидер славянского движения, сторонник теорий о мировом господстве еврейских банкиров и Гиперборейской прародины славян, Павел Тулаев, в ответ на критику Шнирельмана заявил, что Шнирельман беря за основу провокационные статьи российских и зарубежных критиков национализма, а также слухи приходит к выводу об антисемитской направленности русского неоязычества. При этом Тулаев характеризует деятельность Шнирельмана, как „псевдонаучную“». Таким образом мы подаем Тулаева не как научную критику, а как медийный факт. И желательно сделать это в отдельной секции. Не «Критика», а, скажем, «Реакция на публикации Шнирельмана». Divot (обс.) 22:42, 25 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-25T22:42:00.000Z","author":"Divot","type":"comment","level":1,"id":"c-Divot-2017-01-25T22:42:00.000Z-\u0418\u0442\u043e\u0433_\u043f\u043e_\u0428\u043d\u0438\u0440\u0435\u043b\u044c\u043c\u0430\u043d\u0443","replies":["c-Anakhit-2017-01-26T08:06:00.000Z-Divot-2017-01-25T22:42:00.000Z"]}}-->

Считаю, что в таком варианте мы предоставляем читателю собственное мнение на то, что нам кажется важным и интересным в идеях Тулаева. Ведь Шнирельман не критикует конкретно эти работы. Если мы будем намекать читателю, что его идеи фантастичны, то для НТЗ нужно будет упомянуть, что у него есть работы и зарубежом. Вот отзыв самого Шнирельмана [96]

Весной 1996 г. Ж. Сенсир и его коллега Л. Сорель побывали в Москве. Обнаружив здесь единомышленников, они договорились об учреждении Московского филиала «Европейской Синергии». Эта организация была создана 7 июля 1997 г. Ее возглавляют П. В. Тулаев, В. Б. Авдеев и А. М. Иванов (Скуратов), называющие себя лидерами праворадикальных интеллектуалов и уже более десятка лет популяризирующие в России неоязыческие учения с расовой окраской (Тулаев 2006: 121).

То, что он один из лидеров неоязычества сказано здесь [97]. Мне кажется, что нужно остановиться на "Представитель ультраправых националистов и один из лидеров неоязыческого движения". --Anakhit (обс.) 08:06, 26 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-26T08:06:00.000Z","author":"Anakhit","type":"comment","level":2,"id":"c-Anakhit-2017-01-26T08:06:00.000Z-Divot-2017-01-25T22:42:00.000Z","replies":["c-Divot-2017-01-26T08:43:00.000Z-Anakhit-2017-01-26T08:06:00.000Z"]}}-->

Перечислите его работы зарубежом. И, как мы видим, Шнирельман говорит "неоязыческие учения с расовой окраской", так что моя характеристика точна. Divot (обс.) 08:43, 26 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-26T08:43:00.000Z","author":"Divot","type":"comment","level":3,"id":"c-Divot-2017-01-26T08:43:00.000Z-Anakhit-2017-01-26T08:06:00.000Z","replies":["c-Anakhit-2017-01-26T08:56:00.000Z-Divot-2017-01-26T08:43:00.000Z"]}}-->

Это же Шнирельман пишет, который их же и критикует и которого они критикуют в ответ. Поэтому полностью положиться на мнение Шнирельмана мы не можем. Обсуждение работ было на СО, давайте не повторяться. --Anakhit (обс.) 08:56, 26 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-26T08:56:00.000Z","author":"Anakhit","type":"comment","level":4,"id":"c-Anakhit-2017-01-26T08:56:00.000Z-Divot-2017-01-26T08:43:00.000Z","replies":["c-Divot-2017-01-26T09:17:00.000Z-Anakhit-2017-01-26T08:56:00.000Z"]}}-->

Было. Вам показали, что это не "публикации за рубежом". Кроме того вам предъявили его публикации в журналах которые характеризуются как расистские. Так что повторяетесь в данном случае вы. Divot (обс.) 09:17, 26 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-26T09:17:00.000Z","author":"Divot","type":"comment","level":5,"id":"c-Divot-2017-01-26T09:17:00.000Z-Anakhit-2017-01-26T08:56:00.000Z","replies":["c-Anakhit-2017-01-26T09:32:00.000Z-Divot-2017-01-26T09:17:00.000Z"]}}-->

Если б мы писали статью о Тулаеве, то анализировали все стороны вопроса, сейчас же у нас простой вопрос атрибуции самого Тулаева для критики Шнирельмана, который не подразумевает углубления в дебри работ первого. Считаю, что варианты приведены и нужно подождать мнение посредника, так как у нас уже пошло ВП:ПОКРУГУ. --Anakhit (обс.) 09:32, 26 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-26T09:32:00.000Z","author":"Anakhit","type":"comment","level":6,"id":"c-Anakhit-2017-01-26T09:32:00.000Z-Divot-2017-01-26T09:17:00.000Z","replies":["c-Divot-2017-01-26T09:45:00.000Z-Anakhit-2017-01-26T09:32:00.000Z"]}}-->

А мы и не углубляемся, только отмечает его позицию по оспариваемым им же вопросам. В его ахинею замучаешься углубляться. Divot (обс.) 09:45, 26 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-26T09:45:00.000Z","author":"Divot","type":"comment","level":7,"id":"c-Divot-2017-01-26T09:45:00.000Z-Anakhit-2017-01-26T09:32:00.000Z","replies":[]}}-->

Victoria, по-моему Вы поторопились и подвели итог не разобравшись в вопросе. Во-первых, какой мой орисс? Я сто раз приводил источники того, что фолк-музыка от англ. folk music — и есть народная музыка. Ну вот, например, источник, ещё источник. Более серьёзные, академические источники приравнивают термины «народная музыка» и «folk music» (см., например, Музыкальный энциклопедический словарь). Существует множество англоязычных источников, на которые Вы, видимо, не обратили внимание, которые трактуют термин «folk music» в значении традиционной народной музыки ([98], [99], [100]). А теперь давайте разберём какие источники есть у моего оппонента Лобачёва Владимира, который считает фолк-музыку неким современным подобием народной музыки. Это книга, к которой имеется ряд претензий (см. КОИ), и статья Гаврилюка, претензии к которой я также уже озвучивал. Во-вторых, ПОКРУГУ? Я всего лишь оспорил итог, какое тут возможно нарушение?--numenorean♫ 14:07, 20 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-20T14:07:00.000Z","author":"Numenorean","type":"comment","level":1,"id":"c-Numenorean-2017-01-20T14:07:00.000Z-\u0444\u043e\u043b\u043a_vs_\u043d\u0430\u0440\u043e\u0434\u043d\u0430\u044f","replies":[]}}-->

• Я разобралась в вопросе. В ряде русскоязычных источников современная музыка, которая восходит к традиционной музыке (= музыкальный фольклор), называется "фолк" (+ поджанр). От какого слова произошло нынешнее название, не сильно важно, например, фолк-история произошла от того же корня, но значение у неё совсем другое, чем у просто истории. В приведённом вами же анонимном, а потому менее авторитетном, чем научный источник ваших оппонентов источнике сказано:

можно его [жанр] условно разбить на две части: традиционный фолк (traditional folk) и современный фолк (contemporary folk)

Та же самая вилка, только традиционная музыка названа с использованием "фолк". Мы разбираем только русскоязычные источники, чтобы уменьшить путаницу, поскольку гуглпоиск и предьявление противоречащих друг другу англоязычных источников картину не проясняет. Безусловно, contemporary folk - это производное traditional folk (= музыкальный фольклор), но принципиальное отличие этих понятий оспариваете только вы. Возможно, вам не стоит продолжать бороться за удаление статьи, а задуматься над её переименованием, хотя сильно сомневаюсь, что традиционная музыка будет переименована в традиционный фолк.

Относительно ПОКРУГУ мне подсказали [[Википедия:К_удалению/16_ноября_2014#Фолк-музыка], где вы спорили два итога, СО статьи, где вы активны с июня 2015 и оспоренный итог в КУ-2016, плюс еще оказывается и КОИ, в котором нет итога. Да вы, собственно, и тут продолжаете. Я предлагаю забыть об этом на год-другой, русскоязычных источников будет больше.--Victoria (обс) 15:01, 23 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-23T15:01:00.000Z","author":"Victoria","type":"comment","level":1,"id":"c-Victoria-2017-01-23T15:01:00.000Z-\u0444\u043e\u043b\u043a_vs_\u043d\u0430\u0440\u043e\u0434\u043d\u0430\u044f","replies":["c-Numenorean-2017-01-23T17:47:00.000Z-Victoria-2017-01-23T15:01:00.000Z","c-Numenorean-2017-01-23T18:20:00.000Z-Victoria-2017-01-23T15:01:00.000Z"]}}-->

• • Вы правы только в том, что наше противостояние с Лобачёвым Владимиром длится примерно с 2014 года. Войну правок развязал именно он, когда начал продвигать своё видение того "что означает фолк-музыка", из-за чего мне и пришлось выставить статью фолк-музыка на удаление, чтобы он не развивал там свой орисс "фолк-музыка - это современная народная музыка". Однако же теперь, когда итог подведён, мой оппонент вновь начал уничтожать всякую связь народной музыки с фолк-музыкой. Я убеждён, что эти две статьи необходимо объединить, поскольку для отдельной статьи "фолк-музыка" не достаточно источников — да Вы и сами это признали — русскоязычных источников будет больше.

• • противоречащих друг другу англоязычных источников — у Вас есть примеры того, что они друг другу противоречат или это пустые слова?

• • Безусловно, contemporary folk - это производное traditional folk (= музыкальный фольклор), но принципиальное отличие этих понятий оспариваете только вы — вот здесь я вынужден сказать, что нисколько Вы не разобрались в данном вопросе! Наоборот, я пытаюсь донести до Лобачёва Владимира то, что современная и традиционная народная музыка есть сути не противоположные, а одно и то же, что можно описать в одной статье - народная музыка. А он мне всё твердит - нет, они отличаются, традиционная - это народная музыка, а современная - фолк-музыка.--numenorean♫ 17:47, 23 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-23T17:47:00.000Z","author":"Numenorean","type":"comment","level":3,"id":"c-Numenorean-2017-01-23T17:47:00.000Z-Victoria-2017-01-23T15:01:00.000Z","replies":[]}}-->

• • Ваш итог бесполезен. Статья фолк-музыка осталась без изменений, но и развить мы её не можем, потому что источников не хватает. Почему Вы не рассматриваете англоязычные источники? — потому что в данном случае она бы превратилась в клона народная музыка. Да ещё и пригрозили "административными мерами". Обидно, что у нас такие неразборчивые админы. --numenorean♫ 18:20, 23 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-23T18:20:00.000Z","author":"Numenorean","type":"comment","level":3,"id":"c-Numenorean-2017-01-23T18:20:00.000Z-Victoria-2017-01-23T15:01:00.000Z","replies":[]}}-->

Добрый день. Правки участницы в Кернике, Фридрих (обс. · история · журналы · фильтры) точно подлежат патрулированию? Конкретных сомнений нет, интересуюсь на всякий случай - т. к. прочий вклад участницы (в т. ч. удаленный) полагаю... странным до уровня немедленной бессрочной. OneLittleMouse (обс.) 10:13, 23 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-23T10:13:00.000Z","author":"OneLittleMouse","type":"comment","level":1,"id":"c-OneLittleMouse-2017-01-23T10:13:00.000Z-\u041c\u0430\u0448\u0430\u0440\u043e\u0432\u0430_\u041b.\u0412.","replies":["c-Victoria-2017-01-23T14:33:00.000Z-OneLittleMouse-2017-01-23T10:13:00.000Z"]}}-->

• ОА Deinocherous уже откатил, ему видней.--Victoria (обс) 14:33, 23 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-23T14:33:00.000Z","author":"Victoria","type":"comment","level":2,"id":"c-Victoria-2017-01-23T14:33:00.000Z-OneLittleMouse-2017-01-23T10:13:00.000Z","replies":[]}}-->

Не могли бы Вы или кто-нибудь из подводящих итоги заглянуть на эту страницу? А то там висит уже под 30 статей (причём самая давняя — с 2012 года), а последний итог подводился больше года назад. Романов-на-Мурмане (обс.) 10:18, 23 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-23T10:18:00.000Z","author":"\u0420\u043e\u043c\u0430\u043d\u043e\u0432-\u043d\u0430-\u041c\u0443\u0440\u043c\u0430\u043d\u0435","type":"comment","level":1,"id":"c-\u0420\u043e\u043c\u0430\u043d\u043e\u0432-\u043d\u0430-\u041c\u0443\u0440\u043c\u0430\u043d\u0435-2017-01-23T10:18:00.000Z-\u041a\u0430\u043d\u0434\u0438\u0434\u0430\u0442\u044b_\u0432_\u0443\u0441\u0442\u0430\u0440\u0435\u0432\u0448\u0438\u0435_\u0438\u0437\u0431\u0440\u0430\u043d\u043d\u044b\u0435_\u0441\u0442\u0430\u0442\u044c\u0438","replies":[]}}-->

Здравствуйте, Виктория. Я подала запрос на ЗКА, сказали обратится к вам, как посреднику в статье. Прошу подвести итог. --Anakhit (обс.) 15:04, 23 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-23T15:04:00.000Z","author":"Anakhit","type":"comment","level":1,"id":"c-Anakhit-2017-01-23T15:04:00.000Z-\u0417\u0430\u043f\u0440\u043e\u0441_\u043d\u0430_\u0417\u041a\u0410_\u043f\u043e_\u0434\u0435\u0439\u0441\u0442\u0432\u0438\u044f\u043c_\u0443\u0447\u0430\u0441\u0442\u043d\u0438\u043a\u0430_Divot","replies":["c-Victoria-2017-01-23T15:11:00.000Z-Anakhit-2017-01-23T15:04:00.000Z"]}}-->

• Я писала ответ, текст пропал, восстанавливать сил не было. Вот как я вижу вопрос. Обвинения вас Дивотом во всех грехах почвы под собой не имеют. То есть у вас с ним по вопросу зеркальная позиция - АИ, которые АИ для него, не АИ для вас и наоборот. Я понимаю, что такие призывы к карам небесным весьма неприятны, и очень хорошо, что вы ему не отвечаете взаимностью. Но поскольку явного ЭП нет, блокировать его за это было бы превышением пределов необходимой обороны. В то же время я не вижу в его действиях нарушения НПУ - вас с ним интересует одна и та же тема, понятно, что он будет постоянно на вас наталкиваться. Попробуем топик-бан.--Victoria (обс) 15:11, 23 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-23T15:11:00.000Z","author":"Victoria","type":"comment","level":2,"id":"c-Victoria-2017-01-23T15:11:00.000Z-Anakhit-2017-01-23T15:04:00.000Z","replies":["c-Anakhit-2017-01-24T05:43:00.000Z-Victoria-2017-01-23T15:11:00.000Z"]}}-->
  • Месяц конструктивной работы, без обсуждения моей персоны, это то, что надо. Спасибо. --Anakhit (обс.) 05:43, 24 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-24T05:43:00.000Z","author":"Anakhit","type":"comment","level":3,"id":"c-Anakhit-2017-01-24T05:43:00.000Z-Victoria-2017-01-23T15:11:00.000Z","replies":[]}}-->

Виктория, пожалуйста подведите итог здесь[101].

Участник Rs4815 (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры) удалил этот отрывок так как, по его мнению, оно к сефевидскому государству не имеет отношения. Династии являются наследниками друг друга именно на государственном троне, не так ли? Да и сам Минорский в книге (прямо следующее предложение после той, что удалил Алекс) конкретно говорит, что именно сефевидское государство представляет третий этап туркоманского владычества. John Francis Templeson (обс.) 20:44, 25 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-25T20:44:00.000Z","author":"John Francis Templeson","type":"comment","level":1,"id":"c-John_Francis_Templeson-2017-01-25T20:44:00.000Z-\u0421\u0435\u0444\u0435\u0432\u0438\u0434\u044b","replies":["c-Rs4815-2017-01-26T09:15:00.000Z-John_Francis_Templeson-2017-01-25T20:44:00.000Z"]}}-->

Вы высказываете протест против моей правки, я предлагаю вам привести полную цитату из источника на СО, чтобы разобраться в вопросе, в ответ вы идёте жаловаться на меня к посреднику. И так, кто из нас поступает более конструктивно в данной ситуации? --Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:15, 26 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-26T09:15:00.000Z","author":"Rs4815","type":"comment","level":2,"id":"c-Rs4815-2017-01-26T09:15:00.000Z-John_Francis_Templeson-2017-01-25T20:44:00.000Z","replies":[],"displayName":"Alex.Freedom.Casian"}}-->

Вот кстати полная цитата: «The Safavids were the direct successors of the Turcoman dynasties of the Black Sheep and the White Sheep, with whom they had manifold relations. Not improperly the early Safavid state may be considered as the third stage of the Turcoman domination in Persia.», что переводится как «Сефевиды были прямыми преемниками туркоманских династий Чёрных Баранов и Белых Баранов, с которыми они имели многообразные отношения. Не будет неуместным считать раннее Сефевидское государство третьей стадией туркоманского доминирования в Персии» — исходя из этой цитаты участник написал в статье, что Минорский «считал их прямыми наследниками тюркских государств Кара-Коюнлу и Ак-Коюнлу». Где, пожалуйста укажите мне, Минорский говорит, что Сефевидское государство является прямым преемником тюркских государств Кара и Ак Коюнлу? Речь идёт о династии, затем ставится точка и уже в другом предложении речь уже идёт о государстве (на её ранней стадии) и туркоманском доминировании в Персии. И после такого вольного обращения с источником, участник обвиняет меня в явном вандализме (подробно ниже). --Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:39, 26 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-26T09:39:00.000Z","author":"Rs4815","type":"comment","level":1,"id":"c-Rs4815-2017-01-26T09:39:00.000Z-\u0421\u0435\u0444\u0435\u0432\u0438\u0434\u044b","replies":["c-Astrotechnics-2017-01-27T12:13:00.000Z-Rs4815-2017-01-26T09:39:00.000Z"],"displayName":"Alex.Freedom.Casian"}}-->

где, пожалуйста укажите мне, Минорский говорит, что Сефевидское государство является прямым преемником - а это что, Сефевиды были прямыми преемниками туркоманских династий. Сами же перевели. Вас что смущает замена слово наследник на преемник?--Astrotechnics (обс.) 12:13, 27 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-27T12:13:00.000Z","author":"Astrotechnics","type":"comment","level":2,"id":"c-Astrotechnics-2017-01-27T12:13:00.000Z-Rs4815-2017-01-26T09:39:00.000Z","replies":[]}}-->

Рассмотрите пожалуйста эту запись участника John Francis Templeson на предмет нарушения ВП:ЭП:

1. безосновательно заявляет что я занимаюсь «явным вандализмом»
2. комментарий «у вас хобби тратить мое время впустую?» и тон поставленного вопроса «Сефевиды наследники династи Коюнлу в государственном плане, понимате?»

На мой комментарий о недопустимости нарушения ЭП участник "просит" «поменять тон и не указывать ему»[102] (смотрите здесь Обсуждение:Сефевидское государство#Минорский). Участник кстати многократно предупреждался и уже дважды блокировался за нарушение ЭП. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 09:15, 26 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-26T09:15:00.000Z","author":"Rs4815","type":"comment","level":1,"id":"c-Rs4815-2017-01-26T09:15:00.000Z-John_Francis_Templeson._\u041d\u0430\u0440\u0443\u0448\u0435\u043d\u0438\u0435_\u042d\u041f","replies":[],"displayName":"Alex.Freedom.Casian"}}-->

Первое — почему безосновательнон?Необоснованное удаление цитаты из источника (диффы смотрите выше) — вандализм. Почему коллега удалил цитату , которая априори не спорная, из сноски? Может быть, это вандализм откатами?

Второе — "понимаете?" это нарушение ВП:ЭП? Тогда как назвать вот это:

И в книге Минорского», а теперь вы приведёте здесь полную цитату из книги Минорского и мы разберёмся что к чему.

Что значит, "Вы приведете"? Может быть коллега ясновидящий? Или он считает себя выше меня, что указывает мне что делать?. Я мог бы пожаловаться на грубейшое нарушение ВП:ЭП, но я этого не сделал, ограничившись просьбой сменить тон и не указывать мне. Сейчас, видите ли, это используют против меня.

«у вас хобби тратить мое время впустую?» — насчет источника идет дискуссия, почти достигнут консенсус, а кто-то берется просто удалить текст.

Чтобы не тратить время посредника я лишь удалю спорные моменты и коллеге советую сделать то же . У нас есть дела поважнее, чем кидаться обвинениями. John Francis Templeson (обс.) 09:44, 26 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-26T09:44:00.000Z","author":"John Francis Templeson","type":"comment","level":1,"id":"c-John_Francis_Templeson-2017-01-26T09:44:00.000Z-John_Francis_Templeson._\u041d\u0430\u0440\u0443\u0448\u0435\u043d\u0438\u0435_\u042d\u041f","replies":["c-Rs4815-2017-01-26T12:14:00.000Z-John_Francis_Templeson-2017-01-26T09:44:00.000Z","c-Astrotechnics-2017-01-27T17:24:00.000Z-John_Francis_Templeson-2017-01-26T09:44:00.000Z"]}}-->

Вы продолжаете обвинять меня в вандализме не имея на то оснований, я это расцениваю как продолжение нарушения ЭП в мою сторону.

«Может быть коллега ясновидящий?», очередное нарушение ВП:ЭП.

«Или он считает себя выше меня, что указывает мне что делать?», утверждение в статью добавили вы, при этом добавив цитату где этого утверждения не было, любой участник имеет право запросить у вас полную цитату, и вы обязаны эту цитату привести, ибо информация должна быть проверяема (ВП:ПРОВ). Я имел полное право отменить вашу правку, что касательно цитаты, я её верну, моей целью не её удаление было, а добавленного вами спорного утверждения, которого нет в источнике. И я не считаю себя выше вас (это не я писал «у вас хобби тратить мое время впустую?»), не хотите приводить цитату — ваше дело (вон я выше сам привёл).

«насчет источника идет дискуссия, почти достигнут консенсус, а кто-то берется просто удалить текст», где, кем и когда? Консенсус о чем? О том, что вы можете добавить в статью утверждение которого нет в источнике?

«я лишь удалю спорные моменты и коллеге советую сделать то же», вы сначала добавили информацию, которого не было в источнике а потом нарушили ЭП. С моей стороны спорных моментов не было.

«У нас есть дела поважнее, чем кидаться обвинениями», вы обвиняете меня в вандализме, нарушаете ЭП, не видите нужным со мной что либо обсуждать на СО и идёте сразу к посреднику за неким итогом, а потом, когда я доказываю вашу неправоту, говорите что у вас есть дела поважнее так что мне нужно перестать «кидаться обвинениями»? За нарушение ВП:ЭП вам отвечать всё же придётся. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 12:14, 26 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-26T12:14:00.000Z","author":"Rs4815","type":"comment","level":2,"id":"c-Rs4815-2017-01-26T12:14:00.000Z-John_Francis_Templeson-2017-01-26T09:44:00.000Z","replies":["c-Astrotechnics-2017-01-27T12:17:00.000Z-Rs4815-2017-01-26T12:14:00.000Z"],"displayName":"Alex.Freedom.Casian"}}-->

Вам Alex.Freedom.Casian не кажется что сами провоцируете своей неконструктивной позицей участника на нарушение ЭП. Вы обвиняете его в добавлении информации которого нет в источнике, но между тем информация есть, и все упирается в одно слово преемник и наследник. Между тем в политической истории понятия государство наследник и государство преемник равнозначные понятия. Потом удивляетесь что кто то нарушает ВП:ЭП. Astrotechnics (обс.) 12:17, 27 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-27T12:17:00.000Z","author":"Astrotechnics","type":"comment","level":3,"id":"c-Astrotechnics-2017-01-27T12:17:00.000Z-Rs4815-2017-01-26T12:14:00.000Z","replies":["c-Rs4815-2017-01-27T15:44:00.000Z-Astrotechnics-2017-01-27T12:17:00.000Z"]}}-->

Вы видимо вообще не следили за этим вопросом раз делаете подобные комментарии, просто пришли заступиться за соотечественника, причем видимо ни одного поста моего не прочитав. Речь не о "преемниках" и "наследниках" что в контексте политики почти одно и то же, а о понятиях династия и государство, которые обозначают совершенно разные вещи. А ваши обвинения в моей неконструктивности (вы меня в ВП:ДЕСТ обвиняете выходит?) находятся на той же волне, что и обвинения коллеги в мою сторону в "явном вандализме", за которые он уже получил предупреждение.

PS. Что ещё за новая статья «провоцирование нарушения ЭП»? Если вы считаете что вы имеете право нарушать этичное повeдение по отношению к другому участнику лишь из за того, что не согласны с ним или думаете что он нарушил какое-то правило, то коллега вам бы снова перечитать правила и руководства проекта, в частности ВП:ЭП, ну и ВП:ПДН в придачу. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 15:44, 27 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-27T15:44:00.000Z","author":"Rs4815","type":"comment","level":4,"id":"c-Rs4815-2017-01-27T15:44:00.000Z-Astrotechnics-2017-01-27T12:17:00.000Z","replies":[],"displayName":"Alex.Freedom.Casian"}}-->

• Что ещё за новая статья «провоцирование нарушения ЭП»? - вам это хорошо изветсное действо, провоцировать своими действиями, правками и высказываниями участника на нарушающие ЭП высказывания. Вас за это было время даже предупреждали администраторы.
• Я ваши комментарии и обсуждения как автор и один из основных редакторов статьи Сефевидское государство читаю давно и внимательно. Для средневекового Востока понятия династия и государство неотделимы, любое восточное мусульманское государство было владением правящего рода, а не национальное государством какого то народа, тем самым как бы Минорский не написал, под понятием Сефевиды как династия будет подразумеваться Сефевиды как государство и наоборот. Они потому и называлась Высокое государство "ханедана" Османа, или Государство "ханедана" Сафавией, государство правящих родов, то есть династий.
• Не вам судить кто и зачем здесь правит и высказывается, ни за кого я здесь не заступаюсь, а указываю вам на ваши ошибки. Второе, неконструктивизм и десруктивизм разные понятия. Третье вам самому бы стоит ознакомится с правилами ПНД и узнать что ваше высказывание выше о целях моего участия в данном обсуждении, явно подпадает под ПНД, также есть провоцирование участника на ответные высказывания в том же духе и о ваших целях, которые в итоге приведут к нарушению многих правил. Собственную историю участия в Википедии просто вспомните, прежде чем решите снова высказаться. Astrotechnics (обс.) 17:24, 27 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-27T17:24:00.000Z","author":"Astrotechnics","type":"comment","level":2,"id":"c-Astrotechnics-2017-01-27T17:24:00.000Z-John_Francis_Templeson-2017-01-26T09:44:00.000Z","replies":[]}}-->

Комментарий: Вообще-то для поведения Alex.Freedom.Casian предусмотрено правило, пункт 9 "Игра с огнём". Кто-то видимо считает, что о его нарушениях все забыли. --Anakhit (обс.) 19:52, 27 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-27T19:52:00.000Z","author":"Anakhit","type":"comment","level":1,"id":"c-Anakhit-2017-01-27T19:52:00.000Z-John_Francis_Templeson._\u041d\u0430\u0440\u0443\u0448\u0435\u043d\u0438\u0435_\u042d\u041f","replies":[]}}-->

Victoria пожалуйста рассмотрите поведение участников Astrotechnics и Anakhit на предмет нарушения правил ВП:ЭП (в частности в пункте «Необоснованные обвинения в нарушении норм и правил Википедии») и ВП:НПУ. Участники постоянно меня в чём-то обвиняют при этом не приводя никаких диффов, это разве нормально? Я даже выделять отдельные моменты из последних постов[103][104] коллег не буду, там цельный букет нарушений по ЭП и НПУ, прямые нападки в мою сторону. Считаю что единственным выходом из данной ситуации будет наложить на коллег John Francis Templeson, Astrotechnics и Anakhit топик-бан (если не обычный бан), аналогичный тому, что недавно был наложен на коллегу Divot. После этого я думаю коллеги наконец перестанут обсуждать мою персону и перейдут к поиску авторитетных источников для подтверждения своей точки зрения, ибо сейчас мы видим только лишь ОРИСС.
Отдельно по поводу ВП:НДА#Не играйте с правилами, примером такого нарушения является не моё поведение, которое заключается лишь в том, что я привожу цитаты из АИ и защищаюсь от безосновательных обвинений, а поведение коллеги Astrotechnics, который обвиняет меня в неконструктивности при этом заявляет что это не то же самое, что деструктивное поведение (хотя это одно и то же, деструктивный это антоним к слову конструктивный и синоним к неконструктивному), потому как знает, что необоснованное обвинение в ВП:ДЕСТ есть нарушение ВП:ЭП. --Alex.Freedom.Casian (обс.) 10:15, 28 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-28T10:15:00.000Z","author":"Rs4815","type":"comment","level":1,"id":"c-Rs4815-2017-01-28T10:15:00.000Z-John_Francis_Templeson._\u041d\u0430\u0440\u0443\u0448\u0435\u043d\u0438\u0435_\u042d\u041f","replies":["c-Astrotechnics-2017-01-28T15:24:00.000Z-Rs4815-2017-01-28T10:15:00.000Z"],"displayName":"Alex.Freedom.Casian"}}-->

• Некосруктивная позиция, позиция которая не способствует выработке консенсусного варианта, деструктивизм это действия направленные на разлад (разрушение)самого обсуждения, правки, написания статьи и т.д. Удивительно что учатсник не знает о столь элементарных значениях этих слов.

Еще более странно что участник несколькими предложениями выше пишет мне что я тут для того чтобы выгородить своего соотечественника, что является нарушением ПНД, требует диффы. Несмотря на то что в обсуждение я включился обсуждением предмета спора, а не личности участника Alex.Freedom.Casian, в ответ же вместо ответов по сути вопроса темы, я слышу как я наезжаю на участника. Что это и как это понимать? Astrotechnics (обс.) 15:24, 28 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-28T15:24:00.000Z","author":"Astrotechnics","type":"comment","level":2,"id":"c-Astrotechnics-2017-01-28T15:24:00.000Z-Rs4815-2017-01-28T10:15:00.000Z","replies":[]}}-->

Здравствуйте, Виктория. Не могли бы вы помочь с принятием решения (итога) по вопросу именования статьи катка «Медеу», ему хотят вернуть прежнее устаревшее название «Медео», которое официально не используется с 1987 года. Википедия:К переименованию/27 января 2016. С уважением, Boristin (обс.) 18:11, 27 января 2017 (UTC).[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-27T18:11:00.000Z","author":"Boristin","type":"comment","level":1,"id":"c-Boristin-2017-01-27T18:11:00.000Z-\u041a\u0430\u0442\u043e\u043a_\u041c\u0435\u0434\u0435\u0443","replies":[]}}-->

Доброго времени суток, коллега! Вы внесли в статью данные с указанием источников - у вас есть возможность подтвердить корректность цитирования, потому что в настоящее время утверждается, что такой цитаты Ткачёв не приводил. (В интернете я к сожалению ссылок не нашёл)--Saramag (обс.) 17:34, 29 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-29T17:34:00.000Z","author":"Saramag","type":"comment","level":1,"id":"c-Saramag-2017-01-29T17:34:00.000Z-\u0412\u0437\u044f\u0442\u0438\u0435_\u041c\u0441\u0442\u0438\u0441\u043b\u0430\u0432\u043b\u044f_-_\u0438\u0441\u0442\u043e\u0447\u043d\u0438\u043a\u0438","replies":["c-Victoria-2017-01-30T12:42:00.000Z-Saramag-2017-01-29T17:34:00.000Z"]}}-->

• Написала автору текста с запросов цитат из источников.--Victoria (обс) 12:42, 30 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-30T12:42:00.000Z","author":"Victoria","type":"comment","level":2,"id":"c-Victoria-2017-01-30T12:42:00.000Z-Saramag-2017-01-29T17:34:00.000Z","replies":[]}}-->

Добрый вечер. Я конечно могу сколько угодно считать вас искренне заблуждающейся в оценке аргументов участника, но пожалуйста, попросите его в будущем, не угрожать мне вашим именем, пользуясь подведением итога в его пользу. Одно дело, когда участник продавливает свою тз в споре, пользуясь тем, что оно подпадает под конфликтную тему и посредник не совсем в контексте обсуждаемой проблемы, а другое, когда участник мне недвусмысленно намекает, что вы окажете ему поддержку в обсуждении его пушинга и деструктивных действий, раз подвели итог в его пользу. Praise the Sun (обс.) 13:56, 30 января 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-01-30T13:56:00.000Z","author":"Solaire the knight","type":"comment","level":1,"id":"c-Solaire_the_knight-2017-01-30T13:56:00.000Z-\u0423\u0433\u0440\u043e\u0437\u044b_\u0441_\u043f\u043e\u043c\u043e\u0449\u044c\u044e_\u0432\u0430\u0448\u0435\u0433\u043e_\u0438\u043c\u0435\u043d\u0438_\u0432_\u043c\u043e\u0439_\u0430\u0434\u0440\u0435\u0441","replies":["c-Victoria-2017-02-02T15:30:00.000Z-Solaire_the_knight-2017-01-30T13:56:00.000Z"],"displayName":"Praise the Sun"}}-->

• На мой взгляд, он не угрожает, а опирается на предполагаемый авторитет.--Victoria (обс) 15:30, 2 февраля 2017 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-02-02T15:30:00.000Z","author":"Victoria","type":"comment","level":2,"id":"c-Victoria-2017-02-02T15:30:00.000Z-Solaire_the_knight-2017-01-30T13:56:00.000Z","replies":[]}}-->

1. ↑ ^{1 2 3 4} Bloxham. The Great Game of Genocide, p. 210-211.
2. ↑ ^{1 2 3 4 5 6 7 8} Beachler, Donald W. (2011). The genocide debate: politicians, academics, and victims. Palgrave Macmillan. p. 123. ISBN 978-0-230-33763-3. "Justin McCarthy has, along with other historians, provided a necessary corrective to much of the history produced by scholars of the Armenian genocide in the United States. McCarthy demonstrates that not all of the ethnic cleansing and ethnic killing in the Ottoman Empire in the late nineteenth and early twentieth centuries followed the model often posited in the West, whereby all the victims were Christian and all the perpetrators were Muslim. McCarthy has shown that there were mass killings of Muslims and deportations of millions of Muslims from the Balkans and the Caucasus over the course of the nineteenth and early twentieth centuries. McCarthy, who is labeled (correctly in this author's estimation) as being pro- Turkish by some writers and is a denier of the Armenian genocide, has estimated that about 5.5 million Muslims were killed in the hundred years from 1821–1922. Several million more refugees poured out of the Balkans and Russian conquered areas, forming a large refugee (muhajir) community in Istanbul and Anatolia."
3. ↑ Daniel Pipes, "Book Review", The Middle East Quarterly, June 1996.
4. ↑ Erik Jan Zürcher 345
5. ↑ Yilmaz, An Unexpexted Peace: AZERBAIJANI-GEORGIAN RELATIONS, 1918-20
6. ↑ Daniel Pipes, "Book Review", The Middle East Quarterly, June 1996.
7. ↑ Erik Jan Zürcher 345
8. ↑ Yilmaz, An Unexpexted Peace: AZERBAIJANI-GEORGIAN RELATIONS, 1918-20
9. ↑ Daniel Pipes, "Book Review", The Middle East Quarterly, June 1996.
10. ↑ Erik Jan Zürcher 345
11. ↑ Yilmaz, An Unexpexted Peace: AZERBAIJANI-GEORGIAN RELATIONS, 1918-20
12. ↑ Daniel Pipes, "Book Review", The Middle East Quarterly, June 1996.
13. ↑ Erik Jan Zürcher 345
14. ↑ Yilmaz, An Unexpexted Peace: AZERBAIJANI-GEORGIAN RELATIONS, 1918-20
15. ↑ Великая Армения // Большая советская энциклопедия : [в 30 т.] / гл. ред. А. М. Прохоров. — 3-е изд. — М. : Советская энциклопедия, 1969—1978. (карта)
16. ↑ Ireland and Armenia: Studies in Language, History and Narrative