Каунсил-Блафс переиминовать в Каунсил-Блаффс т. к. это действительно првилное название города. Посмотрите на английское название, там 2 фф! Allexey00118:37, 1 декабря 2012 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-01T18:37:00.000Z","author":"Allexey001","type":"comment","level":1,"id":"c-Allexey001-2012-12-01T18:37:00.000Z-\u041a\u0430\u0443\u043d\u0441\u0438\u043b-\u0411\u043b\u0430\u0444\u0441","replies":["c-Tetromino-2012-12-01T21:37:00.000Z-Allexey001-2012-12-01T18:37:00.000Z"]}}-->
Против. Согласно правилу ВП:ГН, географические объекты именуются так, как картах Роскартографии. Во всех моих атласах от ГУГК СССР и Роскартографии (Малый атлас мира 1989 г., Атлас мира 2000 г., Атлас мира 2008 г.), Каунсил-Блафс пишется именно так, с одним «ф». — Tetromino21:37, 1 декабря 2012 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-01T21:37:00.000Z","author":"Tetromino","type":"comment","level":2,"id":"c-Tetromino-2012-12-01T21:37:00.000Z-Allexey001-2012-12-01T18:37:00.000Z","replies":["c-Allexey001-2012-12-02T06:19:00.000Z-Tetromino-2012-12-01T21:37:00.000Z"]}}-->
Уважаемый Tetromino! Не допускаете ли Вы, что это банальные ошибки перевода? Любой учитель английского языка скажет Вам, что "слова с двумя 'фф' переводятся на русский точно также - с двумя ф! Allexey00106:19, 2 декабря 2012 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-02T06:19:00.000Z","author":"Allexey001","type":"comment","level":3,"id":"c-Allexey001-2012-12-02T06:19:00.000Z-Tetromino-2012-12-01T21:37:00.000Z","replies":["c-Tetromino-2012-12-02T07:09:00.000Z-Allexey001-2012-12-02T06:19:00.000Z"]}}-->
Это не ошибка, а старое правило передачи двойных согласных при транскрипции, которое вышло из моды для транскрипции имен, но до сих пор систематически используется при транскрипции географических названий. Цитирую третье издание «Иностранных имен и названий в русском тексте» Р.С. Гиляревского:
Из общих для передачи с различных языков правил отметим здесь только принцип передачи удвоенных согласных букв: они всегда (кроме географических названий) передаются удвоенными же русскими. В первом издании настоящего справочника (1969) было принято иное правило, а именно, что удвоенная согласная (если нет особенного упоминания о ней в соответствующем разделе) передавалась в конце слова и между гласными удвоением буквы: английское Codwell → Кодуэлл, Sprigg → Спригг; датское Jelling → Еллинг; в остальных положениях передавалась только одна буква; немецкое Krafft-Ebing → Крафт-Эбинг; венгерское Bükkfei → Бюкфеи. За последние годы, однако, это сложное правило признано многими исследователями нелогичным, к тому же оно не уточняет произношения. Неясно, кроме того, как поступать, если в иностранном языке удвоенные согласные находятся между гласными, а в русском (после транскрипции) они попадают в иное положение, например между гласной и согласной (полугласной): как передавать, например, французское Jussieu: через Жюсьё или Жюссьё? Исходя из этих и других соображений, в настоящее издание всюду внесены соответствующие изменения. В частности, в приведенных выше примерах (если эти слова выступают, например, в функции фамилий) транскрипция будет: Кодуэлл, Спригг, Еллинг, Краффт-Эбинг, Бюккфеи, Жюссьё. Для географических же названий сохраняется в соответствии сказанным на с. 27 то же правило, что и в первом издании.
(текст о транскрипции географических названий выделен мной). — Tetromino07:09, 2 декабря 2012 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-02T07:09:00.000Z","author":"Tetromino","type":"comment","level":4,"id":"c-Tetromino-2012-12-02T07:09:00.000Z-Allexey001-2012-12-02T06:19:00.000Z","replies":["c-Algol65-2012-12-02T08:43:00.000Z-Tetromino-2012-12-02T07:09:00.000Z"]}}-->
Да, в третьем издании «Иностранных имен и названий в русском тексте» этот текст действительно имеется на страницах 40-41. А поскольку это последнее издание, то действует именно такое правило. Algol6508:43, 2 декабря 2012 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-02T08:43:00.000Z","author":"Algol65","type":"comment","level":5,"id":"c-Algol65-2012-12-02T08:43:00.000Z-Tetromino-2012-12-02T07:09:00.000Z","replies":[]}}-->
Итог
Не переименовано. Благодарю отметившихся в дискуссии участников, номинатору же рекомендуется ознакомиться с правилом ВП:ИСГН. --Niklem10:07, 2 декабря 2012 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-02T10:07:00.000Z","author":"Niklem","type":"comment","level":1,"id":"c-Niklem-2012-12-02T10:07:00.000Z-\u0418\u0442\u043e\u0433","replies":[]}}-->
Сложное обсуждение. Некоторые участники считают данное обсуждение сложным. Требуется подведение итога администратором или опытным участником.
Хотя БСЭ и некоторые другие источники по-прежнему приводят название Нашвилл, оно явно устарело и не отражает ни сложившихся языковых изменений (в соотношении более 10 к 1 — [1] и [2]), ни оригинального произношения. Предлагаю переименовать. --CodeMonk16:23, 1 декабря 2012 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-01T16:23:00.000Z","author":"CodeMonk","type":"comment","level":1,"id":"c-CodeMonk-2012-12-01T16:23:00.000Z-\u041d\u0430\u0448\u0432\u0438\u043b\u043b_\u2192_\u041d\u044d\u0448\u0432\u0438\u043b\u043b","replies":["c-CodeMonk-2012-12-08T14:52:00.000Z-CodeMonk-2012-12-01T16:23:00.000Z","c-Geoalex-2012-12-01T18:50:00.000Z-CodeMonk-2012-12-01T16:23:00.000Z","c-Tetromino-2012-12-01T21:53:00.000Z-CodeMonk-2012-12-01T16:23:00.000Z","c-Ceroi-2012-12-03T20:16:00.000Z-CodeMonk-2012-12-01T16:23:00.000Z","c-Algol65-2012-12-04T18:05:00.000Z-CodeMonk-2012-12-01T16:23:00.000Z","c-Ceroi-2012-12-04T19:11:00.000Z-CodeMonk-2012-12-01T16:23:00.000Z"]}}-->
В качестве формального обоснования господин Søren привёл ниже некоторые авторитетные источники. --CodeMonk14:52, 8 декабря 2012 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-08T14:52:00.000Z","author":"CodeMonk","type":"comment","level":2,"id":"c-CodeMonk-2012-12-08T14:52:00.000Z-CodeMonk-2012-12-01T16:23:00.000Z","replies":[]}}-->
Против. Приведённые вами ссылки не корректны, т.к. существует ещё и телесериал под названием "Нэшвилл". А оригинальному произношению русские названия и не обязаны соответствовать (Ландан, Пари, Бэйцзин). Geoalex18:50, 1 декабря 2012 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-01T18:50:00.000Z","author":"Geoalex","type":"comment","level":2,"id":"c-Geoalex-2012-12-01T18:50:00.000Z-CodeMonk-2012-12-01T16:23:00.000Z","replies":["c-CodeMonk-2012-12-08T14:49:00.000Z-Geoalex-2012-12-01T18:50:00.000Z"]}}-->
Но сериал ведь тоже озаглавлен по названию города, как и хоккейный клуб. Так что мне кажется, что ссылки релевантны. Вы правы, что оригинальному произношению соответствовать не обязаны, просто это хороший тон. Я тут увидел, что в новом издании даже доктора Ватсона в Уотсона переименовали. --CodeMonk14:49, 8 декабря 2012 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-08T14:49:00.000Z","author":"CodeMonk","type":"comment","level":3,"id":"c-CodeMonk-2012-12-08T14:49:00.000Z-Geoalex-2012-12-01T18:50:00.000Z","replies":[]}}-->
Против. Согласно правилу ВП:ГН, географические объекты именуются так, как картах Роскартографии. Во всех моих атласах от ГУГК СССР и Роскартографии (Малый атлас мира 1989 г., Атлас мира 2000 г., Атлас мира 2008 г.), Нашвилл пишется через «а». Естественно это правило не абсолютно, но исключения должны быть весьма убедительно обоснованы — к примеру Сянган мы переименовали в Гонконг поскольку именование «Гонконг» официально используется российским МИДом, значительно более узнаваемо для читателей, и на два порядка чаще используется, чем Сянган. Подобных убедительных поводов для переименования Нашвилла я пока не вижу. — Tetromino21:53, 1 декабря 2012 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-01T21:53:00.000Z","author":"Tetromino","type":"comment","level":2,"id":"c-Tetromino-2012-12-01T21:53:00.000Z-CodeMonk-2012-12-01T16:23:00.000Z","replies":["c-CodeMonk-2012-12-08T14:49:00.000Z-Tetromino-2012-12-01T21:53:00.000Z"]}}-->
Вы правы, двух порядков разница в произношении ещё не достигла. Но здесь нужно спросить себя, не выглядим ли мы глупо, пока дожидаемся такой огромной разницы, и не наносит ли это вред доверию к Википедии. Мне кажется, мы и с Сянганом слишком затянули. --CodeMonk14:49, 8 декабря 2012 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-08T14:49:00.000Z","author":"CodeMonk","type":"comment","level":3,"id":"c-CodeMonk-2012-12-08T14:49:00.000Z-Tetromino-2012-12-01T21:53:00.000Z","replies":[]}}-->
С трудом верится, что кто-то, считающий русский своим родным языком, без содрогания может произнести [на́швил] или [са́ндвич] --Søren20:16, 3 декабря 2012 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-03T20:16:00.000Z","author":"Ceroi","type":"comment","level":2,"id":"c-Ceroi-2012-12-03T20:16:00.000Z-CodeMonk-2012-12-01T16:23:00.000Z","replies":["c-Algol65-2012-12-04T02:38:00.000Z-Ceroi-2012-12-03T20:16:00.000Z","c-CodeMonk-2012-12-08T14:49:00.000Z-Ceroi-2012-12-03T20:16:00.000Z"],"displayName":"S\u00f8ren"}}-->
Однако же есть статья Южные Сандвичевы острова. Algol6502:38, 4 декабря 2012 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-04T02:38:00.000Z","author":"Algol65","type":"comment","level":3,"id":"c-Algol65-2012-12-04T02:38:00.000Z-Ceroi-2012-12-03T20:16:00.000Z","replies":["c-Ceroi-2012-12-04T05:33:00.000Z-Algol65-2012-12-04T02:38:00.000Z"]}}-->
да Бог с ними… с островами… (есть ведь и такое). Мы ведь о конкретных словах, в современной транскипции. Ни от кого и никогда я не слышал ни о «Нашвилле», ни о «броузере», хотя последний часто встречается и в специальной литературе. Может, у переводчиков — или у редакторов — стратегия такая: переносить на русскую почву иноязычные правила. Ну не может в русском языке «а» читаться как «э», или «о» ударное — как «а», ни в каких позициях. --Søren05:33, 4 декабря 2012 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-04T05:33:00.000Z","author":"Ceroi","type":"comment","level":4,"id":"c-Ceroi-2012-12-04T05:33:00.000Z-Algol65-2012-12-04T02:38:00.000Z","replies":["c-Algol65-2012-12-04T06:17:00.000Z-Ceroi-2012-12-04T05:33:00.000Z"],"displayName":"S\u00f8ren"}}-->
Речь ведь идёт тоже о географическом названии. По аналогии и по правилам передачи географических названий получается Нашвилл. Там ведь произносится фонема «æ» (ненапряжённая передняя гласная нижнего подъёма), а она ближе по произношению к «a» (средняя гласная нижнего подъёма), чем к «e» (ненапряжённая передняя гласная средне-верхнего подъёма): «a» и «æ» находятся рядом, а между «æ» и «e» есть ещё фонема «oe». Переименования не требуется. Algol6506:17, 4 декабря 2012 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-04T06:17:00.000Z","author":"Algol65","type":"comment","level":5,"id":"c-Algol65-2012-12-04T06:17:00.000Z-Ceroi-2012-12-04T05:33:00.000Z","replies":["c-Ceroi-2012-12-04T06:48:00.000Z-Algol65-2012-12-04T06:17:00.000Z"]}}-->
Я не знаю, какая именно «фонема» у англофонов. Но у нас — чистое «э», без намёка на какую-то близость к «а» или на дополнительное ударение (как и в случае с Рэдфордом). И Википедия не обязана следовать каким бы то ни было правилам, если они противоречат логике и не соответствуют действительности. Возможно, когда слово «сэндвич» появилось в русском языке, его и произносили «на французский лад» (в котором «а» звучит почти как русское «а»), но сейчас такого не наблюдаю. Ср.: Нэшвилл и Нашвилл в запросах русскоязычных источников. --Søren06:48, 4 декабря 2012 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-04T06:48:00.000Z","author":"Ceroi","type":"comment","level":6,"id":"c-Ceroi-2012-12-04T06:48:00.000Z-Algol65-2012-12-04T06:17:00.000Z","replies":["c-Tetromino-2012-12-04T07:58:00.000Z-Ceroi-2012-12-04T06:48:00.000Z","c-Algol65-2012-12-04T08:19:00.000Z-Ceroi-2012-12-04T06:48:00.000Z"],"displayName":"S\u00f8ren"}}-->
Хорошо, вам кажется нелогичной буква «а» в слове «Нашвилл», и что английский звук /æ/ ближе к русскому «э». А что вы думаете о Канзасе, об Атланте, Далласе, Чаттануге? О Манчестере, Ланкастере, Абердине? Альберте, Манитобе, Саскачеване? Во всех этих словах произносится один и тот же английский гласный звук — /æ/. Предлагаете писать «Кэнзас», «Этлэнта», «Дэллас», «Чэттануга», «Мэнчестер», «Лэнкэстер», «Эбердин», «Эльберта», «Мэнитоба», «Саскэчеван»? На географических картах английское /æ/ обычно транскрибируется русской буквой «а». Действительно попадаются названия, в которых /æ/ всегда обозначается русской «э» (например Блэкпул), но их относительно немного. Мне кажется, что если речь идет не об очевидной ошибке или опечатке (передача звука /æ/ русской буквой «а» не опечатка, а систематическое предпочтение русскоязычных картографов), для обоснования переименования против правила ВП:ГН должны быть более веские причины, чем одно лишь число результатов в поисковике. Как этот город называется в словарях и энциклопедиях? Распространено ли написание «Нэшвилл» в источниках по истории и географии США? Используется ли оно российским МИДом, или может встречается в российском законодательстве? — Tetromino07:58, 4 декабря 2012 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-04T07:58:00.000Z","author":"Tetromino","type":"comment","level":7,"id":"c-Tetromino-2012-12-04T07:58:00.000Z-Ceroi-2012-12-04T06:48:00.000Z","replies":["c-Ceroi-2012-12-04T08:37:00.000Z-Tetromino-2012-12-04T07:58:00.000Z"]}}-->
Боюсь, я начинаю повторяться: я слышал и читал о Канзасе, об Атланте, о Далласе… но я ничего не слышал ни о Нашвилле, ни о сандвиче. Так сложилось… Может быть (не уверен), в эмигрантских кругах, где-нибудь в Париже или в Нью-Йорке, и говорят сандвич или Кэнзас, но не эти «оазисы» определяют развитие современного русского языка. И, смею надеяться, не картографы. P.S. По поводу вашего вопроса об источниках: см. книгу историка Согрина, журнал«Новая и новейшая история», журнал«Эхо планеты», журнал«Новое время», журнал«Искусство кино», энциклопедия«Вокруг света», ещё здесь [3]… Офиц. документы, по беглому поиску: Нэшвилл, Нашвилл (в «Гаранте» вообще ничего не ищется). --Søren08:37, 4 декабря 2012 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-04T08:37:00.000Z","author":"Ceroi","type":"comment","level":8,"id":"c-Ceroi-2012-12-04T08:37:00.000Z-Tetromino-2012-12-04T07:58:00.000Z","replies":[],"displayName":"S\u00f8ren"}}-->
Так номинатор ссылается именно на оригинальное произношение, а оно именно такое. Скорее «а», чем «э». Википедия основана на АИ и популяризирует научные (не маргинальные и паранаучные) идеи, а гугловские запросы не примут за АИ, но приравняют к ОрИсс, поскольку они дают ссылки на самопубликации, а не на предпочтительные в Википедии публикации в реферируемых и рецензируемых научных журналах и монографиях. Хорошая научно-популярная литература именно на научных публикациях и основывается и только на них. Языковая норма, возможно, имеется, но она должна быть зафиксирована в словаре. Или же, если нет авторитетного словаря, можно следовать правилам из книги Гиляревского, где «æ» по-русски передаётся как «а» только в географических названиях. То есть бутерборд «cэндвич», лорд «Сэндвич», но «Сандвичевы острова» (то есть Гавайи). Кстати, в русском орфографическом словаре обе нормы «cэндвич» и «cандвич» считаются равноправными. Algol6508:19, 4 декабря 2012 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-04T08:19:00.000Z","author":"Algol65","type":"comment","level":7,"id":"c-Algol65-2012-12-04T08:19:00.000Z-Ceroi-2012-12-04T06:48:00.000Z","replies":["c-Ceroi-2012-12-04T08:42:00.000Z-Algol65-2012-12-04T08:19:00.000Z"]}}-->
По поводу авторитетных и научных журналов, монографий см. выше. Некоторые словари и колье рекомендуют произносить через [о]. Но я, с вашего позволения, не буду «ойкать» в этом слове. --Søren08:42, 4 декабря 2012 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-04T08:42:00.000Z","author":"Ceroi","type":"comment","level":8,"id":"c-Ceroi-2012-12-04T08:42:00.000Z-Algol65-2012-12-04T08:19:00.000Z","replies":["c-Algol65-2012-12-04T09:49:00.000Z-Ceroi-2012-12-04T08:42:00.000Z"],"displayName":"S\u00f8ren"}}-->
По критериям научности проходит из списка только Согрин, да и то он из другой области, историк-американист, а не лингвист. Тут больше подойдёт книга Д.И.Ермоловича «Имена собственные на стыке языков и культур», где на странице 135 английское «æ» транскрибируется русским «э» (Langley Лэнгли, Hotac Хоутэк) или «е» (после «ж», «ч», «ш»: Shackley Шекли, Jackson Джексон). Однако на странице 137 Ермолович пишет: «Традиционные соответствия (по данным авторитетных современных энциклопедий, словарей и справочников, имеют приоритет над всеми вышеприведёнными правилами практической транскрипции».
Поэтому берём статью из Большого Энциклопедического словаря(1999-2000 гг.):
«НАШВИЛЛ (Nashville)
город на юге США, административный центр шт. Теннесси. Порт на р. Камберленд. 511 тыс. жителей (1990, с пригородами ок. 1 млн. жителей). Химическая, машиностроительная, металлообрабатывающая и др. промышленность. 2 университета. Основан в 1779».
АИ подтверждает, что переименования не требуется Algol6509:49, 4 декабря 2012 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-04T09:49:00.000Z","author":"Algol65","type":"comment","level":9,"id":"c-Algol65-2012-12-04T09:49:00.000Z-Ceroi-2012-12-04T08:42:00.000Z","replies":["c-Ceroi-2012-12-04T10:41:00.000Z-Algol65-2012-12-04T09:49:00.000Z"]}}-->
Скажите, пож-ста, а картографы — они, априори, лингвисты? А Академия наук (см. последниюю ссылку) уже не является авторитетным учреждением? Но и в таких издания, как «Народное образование», «Вестник Московского университета» (Филология) чёрным по-белому прописано «Нэшвилл». Я, признаться, не очень понимаю: в чём принципиальная разница между словом «кэш» и словом «Нэшвилл» (и там, и там английское «æ»). Никаких доказательств употребительности варианта «Нашвилл» я не нашёл, более того, никто из защитников этой формы слова их и не представил. Боюсь, что, следуя вашей логике, русскоязычные пользователи интернета должны будут хранить информацию не в кэше, а в каше.--Søren10:41, 4 декабря 2012 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-04T10:41:00.000Z","author":"Ceroi","type":"comment","level":10,"id":"c-Ceroi-2012-12-04T10:41:00.000Z-Algol65-2012-12-04T09:49:00.000Z","replies":["c-Algol65-2012-12-04T11:29:00.000Z-Ceroi-2012-12-04T10:41:00.000Z","c-Algol65-2012-12-04T11:29:00.000Z-Ceroi-2012-12-04T10:41:00.000Z-1"],"displayName":"S\u00f8ren"}}-->
Картографы при именовании географических объектов следуют правилам, согласованным с лингвистами. Авторитетность Академии наук вовсе не означает, что публикацией, например, академического специалиста по математической физике можно руководствоваться в области византинистики. Это разные области науки. Википедия же следует правилу ВП:ИСГН, где именование географических объектов основано прежде всего на атласах и картах, изданных Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР), а также официальных актах российских государственных органов об именовании таких объектов на русском языке. Причём используется самые последние издания. При отсутствии там наименования используются правила русскоязычного написания иноязычных топонимов и правилами практической транскрипции с соответствующего языка. В случае дискуссии по конкретному названию привлекаются другие АИ, прежде всего справочники и энциклопедии. Большой Энциклопедический словарь таковым и является. Algol6511:29, 4 декабря 2012 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-04T11:29:00.000Z","author":"Algol65","type":"comment","level":11,"id":"c-Algol65-2012-12-04T11:29:00.000Z-Ceroi-2012-12-04T10:41:00.000Z","replies":[]}}-->
Кэш - это не географическое название, для него нет данных в упомянутых изданиях, а по правилам транскрипции тут пишут не «а» (как в географических названиях), а «э». Algol6511:29, 4 декабря 2012 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-04T11:29:00.000Z","author":"Algol65","type":"comment","level":11,"id":"c-Algol65-2012-12-04T11:29:00.000Z-Ceroi-2012-12-04T10:41:00.000Z-1","replies":["c-Ceroi-2012-12-04T12:13:00.000Z-Algol65-2012-12-04T11:29:00.000Z","c-Algol65-2012-12-04T12:35:00.000Z-Algol65-2012-12-04T11:29:00.000Z"]}}-->
Конечно, правилами следует руководствоваться, но… логику никто не отменял. Так не говорят. На чём основаны вышеуказанные правила (правила транскрипции)? Сомневаюсь, что их составители задумывались о подобной несуразице: ведь данный «случай» напрочь отметает фонетику русского языка. Что бы там кто ни писал, не будет «а» в русском языке читаться как «э», а «Нашвилл»… ну, так не говорят. Приоритет, по идее, должен принадлежать именно общеязыковым принципам — первый слог в слове ударный, т.е. никаких «неоднозначностей» быть не может и гласная «а» в таком слоге читается именно как «а» (не «э» и никакой другой звук). Не знаю, откуда пошло это «Нашвилл» (когда даже в ЭСБЕ "э") — но, подозреваю, что составители карт не долго ломали головы над произношением и вряд ли вообще слышали название города на русском языке. P.S. Возможно, это и есть тот самый случай --Søren12:13, 4 декабря 2012 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-04T12:13:00.000Z","author":"Ceroi","type":"comment","level":12,"id":"c-Ceroi-2012-12-04T12:13:00.000Z-Algol65-2012-12-04T11:29:00.000Z","replies":[],"displayName":"S\u00f8ren"}}-->
ЭСБЕ довольно старый источник, Большой Энциклопедический словарь и атласы поновее будут. Позднее изданные АИ имеют высший приоритет. Поскольку встречаются оба написания, то можно просто оставить «Нашвилл», а с «Нэшвилл» сделать перенаправление на статью «Нашвилл». Тот, кто ищет, найдёт статью по любому написанию. Только придётся разрешать неоднозначность, поэтому перенаправление должно быть не с «Нэшвилл», а с «Нэшвилл (город)» Algol6512:35, 4 декабря 2012 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-04T12:35:00.000Z","author":"Algol65","type":"comment","level":12,"id":"c-Algol65-2012-12-04T12:35:00.000Z-Algol65-2012-12-04T11:29:00.000Z","replies":["c-Ceroi-2012-12-04T13:15:00.000Z-Algol65-2012-12-04T12:35:00.000Z"]}}-->
Вы уже «озвучили» своё мнение (как и я), и, полагаю, в повторах нет нужды. Считаю, что обсуждение (наподобие этого) — неплохой вариант для подведения итога. --Søren13:15, 4 декабря 2012 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-04T13:15:00.000Z","author":"Ceroi","type":"comment","level":13,"id":"c-Ceroi-2012-12-04T13:15:00.000Z-Algol65-2012-12-04T12:35:00.000Z","replies":["c-Algol65-2012-12-04T18:05:00.000Z-Ceroi-2012-12-04T13:15:00.000Z"],"displayName":"S\u00f8ren"}}-->
Да, обсуждение можно закрывать. Если посмотреть внимательно на саму статью, то там уже оба названия есть. Переименовывать незачем, поскольку есть и перенаправление с «Нэшвилл» на «Нашвилл». Algol6518:05, 4 декабря 2012 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-04T18:05:00.000Z","author":"Algol65","type":"comment","level":14,"id":"c-Algol65-2012-12-04T18:05:00.000Z-Ceroi-2012-12-04T13:15:00.000Z","replies":[]}}-->
Это всё же принципиальные вопросы: откуда куда перенаправление, и какое название приводится в заголовке статьи. Давайте подождём ещё нескольких мнений. --CodeMonk14:49, 8 декабря 2012 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-08T14:49:00.000Z","author":"CodeMonk","type":"comment","level":3,"id":"c-CodeMonk-2012-12-08T14:49:00.000Z-Ceroi-2012-12-03T20:16:00.000Z","replies":["c-Ceroi-2012-12-08T16:47:00.000Z-CodeMonk-2012-12-08T14:49:00.000Z"]}}-->
Прошу прощения, видимо, я не слишком определённо выразился. Я имел в виду, что лучше подводить итог на основе «широкого» обсуждения, пример которого и привёл выше. --Søren16:47, 8 декабря 2012 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-08T16:47:00.000Z","author":"Ceroi","type":"comment","level":4,"id":"c-Ceroi-2012-12-08T16:47:00.000Z-CodeMonk-2012-12-08T14:49:00.000Z","replies":[],"displayName":"S\u00f8ren"}}-->
Против. Algol6518:05, 4 декабря 2012 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-04T18:05:00.000Z","author":"Algol65","type":"comment","level":2,"id":"c-Algol65-2012-12-04T18:05:00.000Z-CodeMonk-2012-12-01T16:23:00.000Z","replies":[]}}-->
За. Довольно странно, что фильм, связанный сюжетом с одноимённым городом, справедливо называется «Нэшвилл», так же как и статья о фильме, тогда как статья о городе «Нэшвиллом» называться не может.--Søren19:11, 4 декабря 2012 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-04T19:11:00.000Z","author":"Ceroi","type":"comment","level":2,"id":"c-Ceroi-2012-12-04T19:11:00.000Z-CodeMonk-2012-12-01T16:23:00.000Z","replies":["c-46.20.71.233-2012-12-20T17:30:00.000Z-Ceroi-2012-12-04T19:11:00.000Z","c-Yms-2013-03-27T10:35:00.000Z-Ceroi-2012-12-04T19:11:00.000Z"],"displayName":"S\u00f8ren"}}-->
Прокатное название фильма никак не может быть аргументом к переименованию города. Мне тоже больше по душе «Нэшвилл», но правила есть правила. -- 46.20.71.23317:30, 20 декабря 2012 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-20T17:30:00.000Z","author":"46.20.71.233","type":"comment","level":3,"id":"c-46.20.71.233-2012-12-20T17:30:00.000Z-Ceroi-2012-12-04T19:11:00.000Z","replies":["c-Ceroi-2012-12-20T17:50:00.000Z-46.20.71.233-2012-12-20T17:30:00.000Z"]}}-->
Если бы только название фильма… (ср. "э" и "а"). Для этого правила есть немало исключений. --Søren17:50, 20 декабря 2012 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-20T17:50:00.000Z","author":"Ceroi","type":"comment","level":4,"id":"c-Ceroi-2012-12-20T17:50:00.000Z-46.20.71.233-2012-12-20T17:30:00.000Z","replies":[],"displayName":"S\u00f8ren"}}-->
А мне не странно, что есть такой город Бе́ргамо, который в фильме про Труффальдино называется Берга́мо… --М. Ю. (yms)10:35, 27 марта 2013 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-03-27T10:35:00.000Z","author":"Yms","type":"comment","level":3,"id":"c-Yms-2013-03-27T10:35:00.000Z-Ceroi-2012-12-04T19:11:00.000Z","replies":[],"displayName":"\u041c.\u00a0\u042e.\u00a0(yms)"}}-->
Предварительный итог
Ну да, такова реальность, что практически во всех англоязычных географических названиях, зафиксированных на картах, от Абингдона до Ашфорда, звук [æ] (который ничуть не ближе к «э», чем к «а») транскрибируется именно в а. Именно этот вариант научно обоснованной практической транскрипции принят на картах ГУГК и Роскартографии. Сторонники переименования не привели причины, почему именно в данном случае надо сделать исключение из ВП:ГН. Если это распространённость — пусть она сначала будет зафиксирована внешними АИ (словарями и т. п.). Наличие статей о других объектах, в названии которых этот топоним транскрибируется иначе, никак не влияет на транскрипцию самого топонима (ср. со статьями о футбольных клубах — Фулхэм и т. д.). Таким образом, статья не переименовывается. Альтернативное название «Нэшвилл» приведено в скобках, и ничто не мешает его произносить именно так, как никому «официальное» название статьи о Жераре Депардьё не мешает произносить «Депардье́». Жду новых возражений. --М. Ю. (yms)19:34, 26 марта 2013 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-03-26T19:34:00.000Z","author":"Yms","type":"comment","level":1,"id":"c-Yms-2013-03-26T19:34:00.000Z-\u041f\u0440\u0435\u0434\u0432\u0430\u0440\u0438\u0442\u0435\u043b\u044c\u043d\u044b\u0439_\u0438\u0442\u043e\u0433","replies":[],"displayName":"\u041c. \u042e. (yms)"}}-->
Забыл упомянуть еще решение АК:319, которое констатирует: «сообщество, выработав правило ВП:ГН, осознанно изменило принцип именования статей по сравнению с правилом ВП:ИС, поставив во главу угла авторитетность источников». По п. 3.1 АК:319 — очевидно, консенсуса о неприменимости ВП:ГН по отношению к Нашвиллу при обсуждении переименования не сложилось. --М. Ю. (yms)19:45, 26 марта 2013 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-03-26T19:45:00.000Z","author":"Yms","type":"comment","level":1,"id":"c-Yms-2013-03-26T19:45:00.000Z-\u041f\u0440\u0435\u0434\u0432\u0430\u0440\u0438\u0442\u0435\u043b\u044c\u043d\u044b\u0439_\u0438\u0442\u043e\u0433","replies":[],"displayName":"\u041c.\u00a0\u042e.\u00a0(yms)"}}-->
Оспоренный итог
Предварительный итог становится просто итогом (не переименовано). --М. Ю. (yms)10:58, 31 марта 2013 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-03-31T10:58:00.000Z","author":"Yms","type":"comment","level":1,"id":"c-Yms-2013-03-31T10:58:00.000Z-\u041e\u0441\u043f\u043e\u0440\u0435\u043d\u043d\u044b\u0439_\u0438\u0442\u043e\u0433","replies":["c-S\u00f8ren-2013-04-02T23:25:00.000Z-Yms-2013-03-31T10:58:00.000Z"],"displayName":"\u041c.\u00a0\u042e.\u00a0(yms)"}}-->
Ссылку на словарь (ЭСБЕ) вам уже предоставили. Держались бы до конца (уж если брать только топонимы, то при чём здесь Депардье?). Я так и не увидел в итоге убедительных аргументов для отмены переименования: чем транскрипция «Роскартографии» авторитетнее транскрипции академических филологов? --Søren23:25, 2 апреля 2013 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-04-02T23:25:00.000Z","author":"S\u00f8ren","type":"comment","level":2,"id":"c-S\u00f8ren-2013-04-02T23:25:00.000Z-Yms-2013-03-31T10:58:00.000Z","replies":["c-Yms-2013-04-03T04:26:00.000Z-S\u00f8ren-2013-04-02T23:25:00.000Z"]}}-->
Кроме ссылки на ЭСБЕ, нам тут предоставили много чего другого. Коллега, то, что вы чего-то не увидели, не добавляет консенсуса. Вам так и не удалось убедить остальных в том, что данную статью надо назвать вопреки ВП:ГН, это в данном случае главное. --М. Ю. (yms)04:26, 3 апреля 2013 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-04-03T04:26:00.000Z","author":"Yms","type":"comment","level":3,"id":"c-Yms-2013-04-03T04:26:00.000Z-S\u00f8ren-2013-04-02T23:25:00.000Z","replies":["c-S\u00f8ren-2013-04-03T05:11:00.000Z-Yms-2013-04-03T04:26:00.000Z"],"displayName":"\u041c.\u00a0\u042e.\u00a0(yms)"}}-->
Коллега, в вашем «итоге» я не увидел главного: анализа. Не только анализа самого запроса на КПМ, но и анализа обсуждения (как следовало бы ожидать в случае «сложного обсуждения»). Только краткий пересказ мнения одной из сторон (куда менее убедительный, чем у моих оппонентов) и совершенно «ошеломительный» итог. Анализа точек зрения нет и вывода, как такового, тоже нет. Ждём итога нейтрального участника (не отметившегося в обсуждении). P.S. И не надо устраивать здесь войн правок. Надо подводить обоснованные итоги, тем более, в сложных случаях. --Søren05:11, 3 апреля 2013 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-04-03T05:11:00.000Z","author":"S\u00f8ren","type":"comment","level":4,"id":"c-S\u00f8ren-2013-04-03T05:11:00.000Z-Yms-2013-04-03T04:26:00.000Z","replies":["c-Yms-2013-04-03T05:41:00.000Z-S\u00f8ren-2013-04-03T05:11:00.000Z"]}}-->
Я и есть нейтральный участник, не участвовавший в этом обсуждении. Вот так выглядела страница на момент подведения итога неделю назад. Нельзя же оспаривать итог до бесконечности лишь на основании того, что он был подведён не в вашу пользу. Да и правила с решениями АК существуют для того, чтобы их выполняли, по крайней мере в спорных случаях. --М. Ю. (yms)05:41, 3 апреля 2013 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-04-03T05:41:00.000Z","author":"Yms","type":"comment","level":5,"id":"c-Yms-2013-04-03T05:41:00.000Z-S\u00f8ren-2013-04-03T05:11:00.000Z","replies":[],"displayName":"\u041c.\u00a0\u042e.\u00a0(yms)"}}-->
Итог
Наконец нашёл время на более обстоятельный итог по просьбе участника Søren. В принципе, для принятия единственно возможного решения достаточно одного только п. 5 (см. ниже).
Частотность. Если отфильтровать фильм и хоккейную комманду, то в сети написание «Нэшвилл» преобладает над «Нашвиллом» примерно в 3 раза на Гугле [4][5] и в 5.5 раз на Яндексе [6][7], а по книгам, наоборот, вариант «Нашвилл» перевешивает в два раза: [8][9].
Источники. Написание «Нашвилл» принято в атласах, справочниках ГУГК/Роскартографии, в БСЭ (начиная со 2-го издания, ранее был «Нашвилль»), БРЭ, географической и других энциклопедиях, энциклопедических словарях, словаре собственных имён (gramota.ru). (Попытка поставить под сомнение авторитетность географических источников безосновательна, поскольку эта авторитетность явно указана в правиле ВП:ГН, а транскрипция в них соответствует рекомендациям лингвистов.) Коллега Søren привёл словарь Брокгауза и Эфрона (1897) с написанием «Нэшвилль». Журналы мы, конечно, тоже можем учитывать, но если брать в обе стороны — то общее соотношение по бумажным источникам, как показано выше, не в пользу Нэшвилла. Примеры с конкретными книгами и журналами, представленные в обсуждении, общей ситуации не меняют, поскольку а) в них обсуждаются отнюдь не вопросы транскрипции или принятия географических названий, б) они, как и противоположные примеры, лишь демонстрируют существующую неоднозначность в транскрипции данного звука, в) ВП:ВЕС не даёт возможности сделать выбор в их пользу, как не давал бы сделать выбор в пользу Нашвилла, не будь он закреплён в энциклопедиях и географических источниках. В «Искусстве кино», например, говорится вообще о фильме, который не является темой обсуждения. Интернет-энциклопедия «Вокруг света», где констатируется устаревание написания «Нашвилл» — это вики-проект с некоторыми ограничениями редактирования, то есть сам по себе не АИ; а если бы был АИ — то и тогда бы вступали бы в силу правила ВП:ВЕС и ВП:ГН.
Транскрипция. Согласно систематическим правилам практической транскрипции, приведённым в лингвистических АИ, существуют два способа передачи фонемы [æ] — как «а» и как «э» (что соотвествует её промежуточному звучанию). Однако для географических названий нормативной является именно передача через а. Подробнее см. в книге Гиляревского и Старостина на с. 62—63, где сравниваются эти два подхода и, кстати, делается вывод в пользу буквы «э», но «географический» случай оговаривается отдельно, и для него делается рекомендация в пользу «а». Этот источник, кстати, перечислен среди рекомендуемых в работах упоминаемого выше Ермоловича (хотя он на «а» в топонимах подробно вроде не останавливался.) Таким образом, речь идёт о правиле, из которого нам предлагают сделать исключение.
Телесериал и хоккейная команда. Об их названиях речь не идёт. Выше уже было приведено несколько примеров, когда транскрипция топонима самого по себе отличается от транскрипции его же в названии команды: Фулем/Фулхэм (футбольный клуб), Тоттенем/Тоттенхэм Хотспур и пр. Это обусловлено тем, что у названий есть свои фиксирующие их АИ.
Статьи о географических объектах на территории России и о географических объектах на территории других государств [...] именуются в соответствии с официально принятыми русскими названиями. Источниками для этих целей являются:
атласы и карты, изданные Росреестром (ранее Роскартография, ГУГК СССР)
а согласно решению АК:319, приведённому в этом же правиле,
Согласно ВП:ГН название в атласе (изданном Роскартографией) в большинстве случаев является достаточным основанием для переименования статьи. Исключениями являются случаи, когда название в атласе согласно ВП:ГН не является приоритетным для данного объекта (к таковым относятся, в частности, случаи переименования объектов, отражённые в других авторитетных источниках, упомянутых в правиле, но ещё не нашедшие отражения в атласах, а также статьи об объектах на территории конфликтных зон), а также случаи, относительно которых сообществом достигнут консенсус о неприменимости правила ВП:ГН для данного объекта.
Арбитражный комитет считает, что для приведения названия статьи в соответствие ВП:ГН не стоит проводить обсуждения, за исключением объектов, относительно названия которых ранее был явным образом достигнут консенсус сообщества. Для переименования статьи вопреки правилу ВП:ГН дискуссия необходима.
Поскольку речь идёт не о переименовании или приоритете названий объекта, а о разночтениях в транскрипции одного объекта из целого класса, то для принятия данного исключения из ВП:ГН консенсус необходим. Как видно, консенсуса для переименования не сложилось (я насчитал 4 мнения против, включая анонима). Поэтому статья не переименовывается, и, более того, никакой другой итог данного обсуждения невозможен, если только его участники не откажутся в явном виде от своей позиции.
Правило ВП:ГН вкупе с решением АК:319 и отсутствием консенсуса сильно облегчают подведение итога в данном случае, избавляя от необходимости подробного обсуждения всего остального, именно этим я и руководствовался, подводя итог в прошлый раз. Но, видимо, это было изложено недостаточно чётко. --М. Ю. (yms)20:04, 26 апреля 2013 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-04-26T20:04:00.000Z","author":"Yms","type":"comment","level":1,"id":"c-Yms-2013-04-26T20:04:00.000Z-\u0418\u0442\u043e\u0433_2","replies":["c-83.149.45.222-2013-05-22T18:36:00.000Z-Yms-2013-04-26T20:04:00.000Z"],"displayName":"\u041c.\u00a0\u042e.\u00a0(yms)"}}-->
Теперь уже бывший коллега Yms. Если у вас нет чувства языка, то заниматься написанием русскоязычной энциклопедии, по меньшей мере… странно. Остальное — от лукавого. --83.149.45.22218:36, 22 мая 2013 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-05-22T18:36:00.000Z","author":"83.149.45.222","type":"comment","level":2,"id":"c-83.149.45.222-2013-05-22T18:36:00.000Z-Yms-2013-04-26T20:04:00.000Z","replies":["c-Yms-2013-05-23T04:30:00.000Z-83.149.45.222-2013-05-22T18:36:00.000Z"]}}-->
Если у меня нет чувства языка, то я также балерина и троллейбус. А если, наоборот, оно есть, то заниматься рувики как раз не странно. --М. Ю. (yms)04:30, 23 мая 2013 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-05-23T04:30:00.000Z","author":"Yms","type":"comment","level":3,"id":"c-Yms-2013-05-23T04:30:00.000Z-83.149.45.222-2013-05-22T18:36:00.000Z","replies":[],"displayName":"\u041c.\u00a0\u042e.\u00a0(yms)"}}-->
«Нашвилл» едва ли станет нормой в обозримом будущем, также как и «обеспе́чение», что бы там ни говорили справочники и догмы.
Для объяснение этих «явлений» можно подводить опр. научную базу (например, что в слове «обеспе́чение» ударение падает на 4-й слог от конца, не на 3-й и даже не на 2-й), но положение от этого не изменится. Нельзя, не насилуя себя, произносить «броузер» или «Нашвилл», это извращение над живым языком. Впрочем, я не собираюсь объяснять вам прописные истины, если вы действительно «чувствуете» язык. Только сдаётся мне, что вы не автобус и не балерина, а (оскорбление удалено. — М. Ю.). --31.44.54.15008:24, 23 мая 2013 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-05-23T08:24:00.000Z","author":"31.44.54.150","type":"comment","level":1,"id":"c-31.44.54.150-2013-05-23T08:24:00.000Z-\u0418\u0442\u043e\u0433_2","replies":[]}}-->
Для бота. --Glovacki08:26, 11 июля 2015 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2015-07-11T08:26:00.000Z","author":"Glovacki","type":"comment","level":1,"id":"c-Glovacki-2015-07-11T08:26:00.000Z-\u0418\u0442\u043e\u0433_3","replies":[]}}-->
Должны быть в единственном числе, так как в единственном числе существуют и биологическими таксонами не являются, понятия описывают в том числе и как единственный экземпляр таких сетей. Другой вопрос — с подбором названия. Возможные альтернативные употребимые варианты: (1) «беспроводная компьютерная сеть», «беспроводная сеть передачи данных», (2) «беспроводная ad-hoc-сеть», «беспроводная самоорганизующаяся вычислительная сеть», «беспроводная самоорганизующася сеть передачи данных», предлагаю обсудить, bezik10:10, 1 декабря 2012 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-01T10:10:00.000Z","author":"Bezik","type":"comment","level":1,"id":"c-Bezik-2012-12-01T10:10:00.000Z-\u0411\u0435\u0441\u043f\u0440\u043e\u0432\u043e\u0434\u043d\u044b\u0435_ad_hoc_\u0441\u0435\u0442\u0438_\u2192_\u0411\u0435\u0441\u043f\u0440\u043e\u0432\u043e\u0434\u043d\u0430\u044f_\u0441\u0430\u043c\u043e\u043e","replies":["c-Algol65-2012-12-01T10:39:00.000Z-Bezik-2012-12-01T10:10:00.000Z","c-Raise-the-Sail-2013-02-03T14:18:00.000Z-Bezik-2012-12-01T10:10:00.000Z","c-\u0420\u043e\u043c\u0430\u043d\u0421\u0443\u0437\u0438-2015-03-31T17:20:00.000Z-Bezik-2012-12-01T10:10:00.000Z"]}}-->
Есть ли русскоязычные АИ, использующие данные термины? Если нет, то насколько допустим в Википедии ОрИсс при переводе названий, не имеющих общепринятых и подкреплённых АИ русскоязычных аналогов? У меня примерно та же проблема с другим термином :-) Algol6510:39, 1 декабря 2012 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-01T10:39:00.000Z","author":"Algol65","type":"comment","level":2,"id":"c-Algol65-2012-12-01T10:39:00.000Z-Bezik-2012-12-01T10:10:00.000Z","replies":["c-Bezik-2012-12-01T12:55:00.000Z-Algol65-2012-12-01T10:39:00.000Z"]}}-->
Русскоязычные АИ есть на каждый из предложенных на обсуждении терминов, если какие-то конкретные сомнения есть — дайте знать. Частоту употребления не изучал, предлагаю обсудить, возможно кто-то из участников уже сталкивался с этим вопросом, bezik12:55, 1 декабря 2012 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-01T12:55:00.000Z","author":"Bezik","type":"comment","level":3,"id":"c-Bezik-2012-12-01T12:55:00.000Z-Algol65-2012-12-01T10:39:00.000Z","replies":["c-Algol65-2012-12-01T19:40:00.000Z-Bezik-2012-12-01T12:55:00.000Z","c-Algol65-2012-12-01T19:40:00.000Z-Bezik-2012-12-01T12:55:00.000Z-1"]}}-->
Названия не очень понятные. Сеть на самом деле не компьютерная, а их самых разнообразных устройств, например, компьютеров, мобильных телефонов, бытовой техники, автомобильных устройств и пр. "Самоорганизующаяся" тоже не вполне отражает смысл. Автоматического соединения ведь не происходит, требуется ввод SSID (для Wi-Fi) или выбор клиента по имени (для Bluetooth), а затем ввод кода доступа. Algol6519:40, 1 декабря 2012 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-01T19:40:00.000Z","author":"Algol65","type":"comment","level":4,"id":"c-Algol65-2012-12-01T19:40:00.000Z-Bezik-2012-12-01T12:55:00.000Z","replies":[]}}-->
Здесь "ad hoc сеть" можно ещё перевести как "сеть клиент-клиент" или "сеть без точки доступа" или "одноранговая сеть" или "пиринговая сеть". На двух равноправных устройствах для соединения вводится одинаковый код доступа. Algol6519:40, 1 декабря 2012 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-01T19:40:00.000Z","author":"Algol65","type":"comment","level":4,"id":"c-Algol65-2012-12-01T19:40:00.000Z-Bezik-2012-12-01T12:55:00.000Z-1","replies":["c-\u0412\u0438\u043a\u0438\u0434\u0438\u043c-2012-12-09T08:26:00.000Z-Algol65-2012-12-01T19:40:00.000Z"]}}-->
Новые предложенные названия необщепринятые и запутывают (я не смог бы перевести второе название обратно на английский до прочтения этого обсуждения). Лучше Оставить. Викидим08:26, 9 декабря 2012 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-09T08:26:00.000Z","author":"\u0412\u0438\u043a\u0438\u0434\u0438\u043c","type":"comment","level":5,"id":"c-\u0412\u0438\u043a\u0438\u0434\u0438\u043c-2012-12-09T08:26:00.000Z-Algol65-2012-12-01T19:40:00.000Z","replies":["c-Algol65-2012-12-09T09:53:00.000Z-\u0412\u0438\u043a\u0438\u0434\u0438\u043c-2012-12-09T08:26:00.000Z"]}}-->
А переводить и не надо. Русские книжки по программированию и железу никто никогда на английский язык переводить не будет. Достаточно дать английский вариант в скобках. Кстати, ad hoc - это не по-английски, а по-латински :-) В Википедии Ad hoc уже есть, так что можно и не переводить Algol6509:53, 9 декабря 2012 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-09T09:53:00.000Z","author":"Algol65","type":"comment","level":6,"id":"c-Algol65-2012-12-09T09:53:00.000Z-\u0412\u0438\u043a\u0438\u0434\u0438\u043c-2012-12-09T08:26:00.000Z","replies":["c-\u0412\u0438\u043a\u0438\u0434\u0438\u043c-2012-12-09T17:58:00.000Z-Algol65-2012-12-09T09:53:00.000Z"]}}-->
Тем более не надо в Википедии употреблять новые необщепринятые термины (на что я и намекaл). Викидим17:58, 9 декабря 2012 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-09T17:58:00.000Z","author":"\u0412\u0438\u043a\u0438\u0434\u0438\u043c","type":"comment","level":7,"id":"c-\u0412\u0438\u043a\u0438\u0434\u0438\u043c-2012-12-09T17:58:00.000Z-Algol65-2012-12-09T09:53:00.000Z","replies":["c-Algol65-2012-12-10T08:43:00.000Z-\u0412\u0438\u043a\u0438\u0434\u0438\u043c-2012-12-09T17:58:00.000Z"]}}-->
Так я согласен. Оставить. Название термина в Википедии не обязывает переводчиков обязательно его использовать. Они могут называть это "беспроводной одноранговой сетью", и каждому понятно, о чём идёт речь. Или ещё как-то. Algol6508:43, 10 декабря 2012 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-10T08:43:00.000Z","author":"Algol65","type":"comment","level":8,"id":"c-Algol65-2012-12-10T08:43:00.000Z-\u0412\u0438\u043a\u0438\u0434\u0438\u043c-2012-12-09T17:58:00.000Z","replies":["c-Bezik-2013-01-14T12:17:00.000Z-Algol65-2012-12-10T08:43:00.000Z"]}}-->
просто оставить никак нельзя, потому что в нет таких прилагательных «ad» и «hoc», и потому что наименование должно быть в единственном числе. Тогда уж переименовывать в «беспроводная ad-hoc-сеть», bezik12:17, 14 января 2013 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-01-14T12:17:00.000Z","author":"Bezik","type":"comment","level":9,"id":"c-Bezik-2013-01-14T12:17:00.000Z-Algol65-2012-12-10T08:43:00.000Z","replies":[]}}-->
Общепринятого рускоязычного перевода "ad hoc" в профессиональной литературе нет. Поэтому лучше не переводить. --Raise-the-Sail14:18, 3 февраля 2013 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-02-03T14:18:00.000Z","author":"Raise-the-Sail","type":"comment","level":2,"id":"c-Raise-the-Sail-2013-02-03T14:18:00.000Z-Bezik-2012-12-01T10:10:00.000Z","replies":["c-\u0420\u043e\u043c\u0430\u043d\u0421\u0443\u0437\u0438-2015-03-31T17:20:00.000Z-Raise-the-Sail-2013-02-03T14:18:00.000Z"]}}-->
Действительно Ad hoc переводится также как "произвольная сеть" [10], Режим Ad Hoc(«точка» —«точка»), но чаще всего лепят как Ad Hoc или даже AdHoc. Самоорганизующиеся тоже встречаются, но реже. Смотрел по поиску Google books. РоманСузи17:20, 31 марта 2015 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2015-03-31T17:20:00.000Z","author":"\u0420\u043e\u043c\u0430\u043d\u0421\u0443\u0437\u0438","type":"comment","level":3,"id":"c-\u0420\u043e\u043c\u0430\u043d\u0421\u0443\u0437\u0438-2015-03-31T17:20:00.000Z-Raise-the-Sail-2013-02-03T14:18:00.000Z","replies":[]}}-->
А пока что есть ещё и Wireless LAN, переименовал в Беспроводная локальная сеть. РоманСузи17:20, 31 марта 2015 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2015-03-31T17:20:00.000Z","author":"\u0420\u043e\u043c\u0430\u043d\u0421\u0443\u0437\u0438","type":"comment","level":2,"id":"c-\u0420\u043e\u043c\u0430\u043d\u0421\u0443\u0437\u0438-2015-03-31T17:20:00.000Z-Bezik-2012-12-01T10:10:00.000Z","replies":[]}}-->
Итог
Есть консенсус за то чоды не переводить ad hoc. Переименовал в единственном числе. --Glovacki08:26, 11 июля 2015 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2015-07-11T08:26:00.000Z","author":"Glovacki","type":"comment","level":1,"id":"c-Glovacki-2015-07-11T08:26:00.000Z-\u0418\u0442\u043e\u0433_4","replies":[]}}-->
Сложное обсуждение. Некоторые участники считают данное обсуждение сложным. Требуется подведение итога администратором или опытным участником.
Предлагается установить единообразное наименование церковно-административной единицы под юрисдикцией епископа для Западной (то есть католической) церкви. Это должно повлечь за собой или переименование всех страниц с использованием термина, или же создание перенаправлений с альтернативным наименованием. С архиепархиями и архидиоцезами трудность та же. Проблема вот в чём. Для церковных округов Восточной (православной) церкви принято наименование «епархия», для Западной предлагается «диоцез». Основание для использования различных терминов: католические епископы могли помимо церковной власти иметь также и светскую, как в пределах своей канонической территории, так и за её пределами. В православии же епископы не могут иметь также и светскую власть. В русскоязычной Википедии единообразия пока нет. Иностранные АИ используют термин diocese. Начало обсуждения и аргументы сторон приведены здесь. Algol6509:55, 1 декабря 2012 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-01T09:55:00.000Z","author":"Algol65","type":"comment","level":1,"id":"c-Algol65-2012-12-01T09:55:00.000Z-\u0414\u0438\u043e\u0446\u0435\u0437_\u0438\u043b\u0438_\u0435\u043f\u0430\u0440\u0445\u0438\u044f?","replies":["c-Tatewaki-2012-12-02T16:54:00.000Z-Algol65-2012-12-01T09:55:00.000Z","c-Andr\u0435s-2012-12-03T12:23:00.000Z-Algol65-2012-12-01T09:55:00.000Z"]}}-->
Не мнение, но просьба: если будет решение в пользу диоцеза — исправить соответственно в моей статье Церковь снегов (если я не сделаю сам своевременно) — там не в названии, но в тексте было про частичное подчинение Веллингтонскому Archdiocese, я по умолчанию перевел "русской" версией (так как не пытался разбираться в этих конфессиональных тонкостях и термин интуитивно понятнее неподготовленному читателю, который на 99% не слышал о диоцезах). Tatewaki16:54, 2 декабря 2012 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-02T16:54:00.000Z","author":"Tatewaki","type":"comment","level":2,"id":"c-Tatewaki-2012-12-02T16:54:00.000Z-Algol65-2012-12-01T09:55:00.000Z","replies":["c-Algol65-2012-12-02T18:50:00.000Z-Tatewaki-2012-12-02T16:54:00.000Z","c-Algol65-2012-12-02T18:46:00.000Z-Tatewaki-2012-12-02T16:54:00.000Z","c-Algol65-2012-12-02T18:46:00.000Z-Tatewaki-2012-12-02T16:54:00.000Z-1","c-Algol65-2012-12-02T18:46:00.000Z-Tatewaki-2012-12-02T16:54:00.000Z-2","c-Algol65-2012-12-02T18:46:00.000Z-Tatewaki-2012-12-02T16:54:00.000Z-3"]}}-->
В статье приведён оригинальный вариант "Archidioecesis Vellingtonensis", это меня вполне устраивает, править не надо. Спасибо, что приняли участие в обсуждении :-) Algol6518:50, 2 декабря 2012 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-02T18:50:00.000Z","author":"Algol65","type":"comment","level":3,"id":"c-Algol65-2012-12-02T18:50:00.000Z-Tatewaki-2012-12-02T16:54:00.000Z","replies":[]}}-->
У меня мнение, что лучше не править, а оставить оба варианта, и диоцез, и епархию. Пусть основной автор (и Вы тоже) пишет в названии статьи и в тексте тот термин, что ему больше нравится, а я просто сделаю перенаправления и буду пользоваться ими, если надо сослаться на епархию. В тексте же статей, где я - основной автор, буду использовать термин диоцез, а статьи других авторов править не буду. Пусть авторы сами выбирают термин. Я просто предложил вариант и привёл аргументы, а окончательный выбор каждый пусть делает сам. Так будет лучше - меньше споров :-) Algol6518:46, 2 декабря 2012 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-02T18:46:00.000Z","author":"Algol65","type":"comment","level":3,"id":"c-Algol65-2012-12-02T18:46:00.000Z-Tatewaki-2012-12-02T16:54:00.000Z","replies":[]}}-->
Для Западной церкви термин диоцез более точен, поскольку отражает двойственность владений и юрисдикции епископа: по-немецки у него есть Bistum (каноническая территория, где он имеет церковную власть) и Hochstift (личный феод епископа, находяшщийся в светской феодальной структуре; Erzstift для архиепископа, Stift для аббата). Обе эти территории не совпадают, имеют разный юридический статус и получаются епископом по разным законам и от разных лиц. Bistum при принятии сана епископа, а Hochstift - от сеньора, как правило светского (и подтверждения от папы при этом не требуется). Algol6518:46, 2 декабря 2012 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-02T18:46:00.000Z","author":"Algol65","type":"comment","level":3,"id":"c-Algol65-2012-12-02T18:46:00.000Z-Tatewaki-2012-12-02T16:54:00.000Z-1","replies":[]}}-->
Термином "диоцез" я обозначил общее церковно-административное территориальное образование, то есть то, что называется "Bistum und Hochstift", и церковная, и светская часть. По-немецки это тоже так называется, термин в основном относится ко второй половине средневековья, когда двойственность стала массовой. В Восточной церкви есть только первое, то есть Bistum = епархия, поскольку епископ принимает монашеский обет, что исключает для него владение феодом или каким-то другим личным имуществом. Имущество монаха принадлежит церковной структуре - аббатству, монастырю или ордену. Algol6518:46, 2 декабря 2012 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-02T18:46:00.000Z","author":"Algol65","type":"comment","level":3,"id":"c-Algol65-2012-12-02T18:46:00.000Z-Tatewaki-2012-12-02T16:54:00.000Z-2","replies":[]}}-->
А вариант "епархия" - это Bistum, если выбрать его, то придётся ещё для каждой епархии писать статью для Hochstift (да к тому же придумывать русскоязычный термин для этого слова). Проще объединить. Algol6518:46, 2 декабря 2012 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-02T18:46:00.000Z","author":"Algol65","type":"comment","level":3,"id":"c-Algol65-2012-12-02T18:46:00.000Z-Tatewaki-2012-12-02T16:54:00.000Z-3","replies":[]}}-->
Предложение первое - современные церковные административные единицы РКЦ не трогать вообще, они в большинстве случаев названы епархиями и никакого отношения к светской власти не имеют, являясь полными аналогами епархий восточных. Если российские католические епархии переименуют в диоцезы, то я первый их немедленно переименую обратно, ибо по отношению к ним термин "диоцез" вообще не употребляется, что легко подтвердить АИ. Найдите на оф. сайте московской епархии слово "диоцез" - [11]
Предложение второе - по средневековым ныне не существующим Hochstift смотреть исторические АИ, как он там чаще назван. Кроме диоцез употребляется также и (архи)епископия. И я бы лично именно так и именовал бы их --Andres12:23, 3 декабря 2012 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-03T12:23:00.000Z","author":"Andr\u0435s","type":"comment","level":2,"id":"c-Andr\u0435s-2012-12-03T12:23:00.000Z-Algol65-2012-12-01T09:55:00.000Z","replies":["c-Algol65-2012-12-03T13:44:00.000Z-Andr\u0435s-2012-12-03T12:23:00.000Z","c-Algol65-2012-12-03T13:44:00.000Z-Andr\u0435s-2012-12-03T12:23:00.000Z-1"],"displayName":"Andres"}}-->
С современными согласен, но статьи имеются в виду как раз для средневековых Algol6513:44, 3 декабря 2012 (UTC).__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-03T13:44:00.000Z","author":"Algol65","type":"comment","level":3,"id":"c-Algol65-2012-12-03T13:44:00.000Z-Andr\u0435s-2012-12-03T12:23:00.000Z","replies":[]}}-->
По средневековым Hochstift. Они так и остаются с теми же названиями, независимо от того, светский там граф/герцог или церковный. Графство Амьен было таковым и до 1185 года, и после (со 1185 года графом стал епископ Тибо III). Но надо и другие посмотреть, может быть там и по-другому Algol6513:44, 3 декабря 2012 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-03T13:44:00.000Z","author":"Algol65","type":"comment","level":3,"id":"c-Algol65-2012-12-03T13:44:00.000Z-Andr\u0435s-2012-12-03T12:23:00.000Z-1","replies":["c-Andr\u0435s-2012-12-03T14:00:00.000Z-Algol65-2012-12-03T13:44:00.000Z","c-Algol65-2012-12-03T14:52:00.000Z-Algol65-2012-12-03T13:44:00.000Z"]}}-->
Что касается средневековых Hochstift, то мне лично всё равно как они будут называться - диоцезами или епископиями, надо просто сделать анализ исторических источников. Для меня принципиально, чтобы в компании со средневековыми епископиями под властью князей-епископов в "диоцезах" по мановению руки бота внезапно не оказались тысячи статей о современных епархий РКЦ, 99% из которых никогда никакими Hochstift не были (см.Категория:Католические_епархии_по_странам). Кстати, из заглавного сообщения совершенно не ясно, что о современных речь не идёт. Цитата: "Предлагается установить единообразное наименование церковно-административной единицы под юрисдикцией епископа для Западной (то есть католической) церкви. Это должно повлечь за собой или переименование всех страниц с использованием термина". Надо почётче прописать, что обсуждаются только средневековые княжества-епископства, чтобы не пугать людей. --Andres14:00, 3 декабря 2012 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-03T14:00:00.000Z","author":"Andr\u0435s","type":"comment","level":4,"id":"c-Andr\u0435s-2012-12-03T14:00:00.000Z-Algol65-2012-12-03T13:44:00.000Z","replies":[],"displayName":"Andres"}}-->
Епархия - это не Hochstift, а Bistum. Они все останутся. Имелась в виду не церковная территориальная структура Bistum, а её объединение со светским Hochstift в одних руках, причём только в средневековом контексте. Причём предпочтительнее не переименование статей, а перенаправление с диоцезов на одноименные епархии и наоборот, в зависимости от того, как создавший статью автор её назвал. Никаких переименований и ботов не будет. Algol6514:52, 3 декабря 2012 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-03T14:52:00.000Z","author":"Algol65","type":"comment","level":4,"id":"c-Algol65-2012-12-03T14:52:00.000Z-Algol65-2012-12-03T13:44:00.000Z","replies":["c-Andr\u0435s-2012-12-03T16:50:00.000Z-Algol65-2012-12-03T14:52:00.000Z","c-Algol65-2012-12-03T17:10:00.000Z-Algol65-2012-12-03T14:52:00.000Z"]}}-->
Ну и прекрасно. Возражений вот к этому "перенаправление с диоцезов на одноименные епархии и наоборот, в зависимости от того, как создавший статью автор её назвал" у меня лично нет. --Andres16:50, 3 декабря 2012 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-03T16:50:00.000Z","author":"Andr\u0435s","type":"comment","level":5,"id":"c-Andr\u0435s-2012-12-03T16:50:00.000Z-Algol65-2012-12-03T14:52:00.000Z","replies":[],"displayName":"Andres"}}-->
Спасибо, что приняли участие в обсуждении. Algol6517:10, 3 декабря 2012 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-03T17:10:00.000Z","author":"Algol65","type":"comment","level":5,"id":"c-Algol65-2012-12-03T17:10:00.000Z-Algol65-2012-12-03T14:52:00.000Z","replies":[]}}-->
Итог
Консенсус достигнут. Ни у кого из участников обсуждения не возникло возражений против того, чтобы использовался любой из двух терминов («диоцез» или «епархия») для наименования церковно-административной единицы под юрисдикцией епископа для Западной (=католической) церкви, а при необходимости ссылки использовалось перенаправление. Algol6518:59, 19 декабря 2012 (UTC)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-19T18:59:00.000Z","author":"Algol65","type":"comment","level":1,"id":"c-Algol65-2012-12-19T18:59:00.000Z-\u0418\u0442\u043e\u0433_5","replies":[]}}-->