• Какие проблемы? В статье Волховская ГЭС, например, по книге за авторством Дворецкой и др. даются лишь технические характеристики сооружения. Книжная пыль (обс.) 20:25, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220903202500","author":"\u041a\u043d\u0438\u0436\u043d\u0430\u044f \u043f\u044b\u043b\u044c","type":"comment","level":1,"id":"c-\u041a\u043d\u0438\u0436\u043d\u0430\u044f_\u043f\u044b\u043b\u044c-20220903202500-\u0418\u0432\u0430\u043d_\u0412\u043b\u0430\u0434\u0438\u043c\u0438\u0440\u043e\u0432\u0438\u0447_\u0421\u043b\u0438\u0432\u0430","replies":["c-Engelberthumperdink-20220903203100-\u041a\u043d\u0438\u0436\u043d\u0430\u044f_\u043f\u044b\u043b\u044c-20220903202500","c-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220903203800-\u041a\u043d\u0438\u0436\u043d\u0430\u044f_\u043f\u044b\u043b\u044c-20220903202500","c-VladimirPF-20220903211700-\u041a\u043d\u0438\u0436\u043d\u0430\u044f_\u043f\u044b\u043b\u044c-20220903202500","c-Sas1975kr-20220905075900-\u041a\u043d\u0438\u0436\u043d\u0430\u044f_\u043f\u044b\u043b\u044c-20220903202500","c-\u0418\u0433\u043e\u0440\u044c(\u041f\u0438\u0442\u0435\u0440)-20220905094800-\u041a\u043d\u0438\u0436\u043d\u0430\u044f_\u043f\u044b\u043b\u044c-20220903202500","c-\u0418\u0433\u043e\u0440\u044c(\u041f\u0438\u0442\u0435\u0440)-20220905102900-\u041a\u043d\u0438\u0436\u043d\u0430\u044f_\u043f\u044b\u043b\u044c-20220903202500"]}}-->
  • Такой учёной от гидротехники как Дворецкая, судя по всему, просто не существует, и чтобы какая-то Дворецкая приводила технические характеристики гидроэлектростанций, она, наверное, должна обладать знаниями в этой области и соответствующим образованием. Не говоря уж о других авторах. — Engelberthumperdink (обс.) 20:31, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220903203100","author":"Engelberthumperdink","type":"comment","level":3,"id":"c-Engelberthumperdink-20220903203100-\u041a\u043d\u0438\u0436\u043d\u0430\u044f_\u043f\u044b\u043b\u044c-20220903202500","replies":["c-\u0421\u0430\u0439\u0433\u0430-20220903204700-Engelberthumperdink-20220903203100","c-\u041a\u043d\u0438\u0436\u043d\u0430\u044f_\u043f\u044b\u043b\u044c-20220903205000-Engelberthumperdink-20220903203100"]}}-->
    • "Не говоря уж о других авторах". Исполнительный директор Ассоциации "Гидроэнергетика России"[34], преподающий в МЭИ по профилю более 30 лет[35], по вашему мнению не обладает соответствующими знаниями в области гидроэнергетики. Коллега, у меня создается ощущение, что вы просто троллите. Сайга (обс.) 20:47, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220903204700","author":"\u0421\u0430\u0439\u0433\u0430","type":"comment","level":4,"id":"c-\u0421\u0430\u0439\u0433\u0430-20220903204700-Engelberthumperdink-20220903203100","replies":[]}}-->
    • Там есть и другие авторы, к ним тоже претензии? Книжная пыль (обс.) 20:50, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220903205000","author":"\u041a\u043d\u0438\u0436\u043d\u0430\u044f \u043f\u044b\u043b\u044c","type":"comment","level":4,"id":"c-\u041a\u043d\u0438\u0436\u043d\u0430\u044f_\u043f\u044b\u043b\u044c-20220903205000-Engelberthumperdink-20220903203100","replies":["c-Engelberthumperdink-20220903211400-\u041a\u043d\u0438\u0436\u043d\u0430\u044f_\u043f\u044b\u043b\u044c-20220903205000"]}}-->
      • Смотрите выше. Никому неизвестная Дворецкая, почвовед Слива, эксперт проектного офиса «Русгидро» Жданова, кандидат технических наук Лушников. Из четырёх авторов, не считая редактора и кандидата технических наук Берлина, трое не имеют никакого отношения к науке, кроме Лушникова. Замечательная книга. — Engelberthumperdink (обс.) 21:14, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220903211400","author":"Engelberthumperdink","type":"comment","level":5,"id":"c-Engelberthumperdink-20220903211400-\u041a\u043d\u0438\u0436\u043d\u0430\u044f_\u043f\u044b\u043b\u044c-20220903205000","replies":["c-\u041a\u043d\u0438\u0436\u043d\u0430\u044f_\u043f\u044b\u043b\u044c-20220904054100-Engelberthumperdink-20220903211400"]}}-->
        • 2 автора неизвестны, 2 известны, ещё и редактор Берлин. У Вас есть данные конкретно по вкладу того или иного автора -- Дворецкая могла, например, аккумулировать данные из проектов. Двух безусловных спецов и редактора это устроило, иначе книги не было бы Книжная пыль (обс.) 05:41, 4 сентября 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220904054100","author":"\u041a\u043d\u0438\u0436\u043d\u0430\u044f \u043f\u044b\u043b\u044c","type":"comment","level":6,"id":"c-\u041a\u043d\u0438\u0436\u043d\u0430\u044f_\u043f\u044b\u043b\u044c-20220904054100-Engelberthumperdink-20220903211400","replies":[]}}-->
  • Кстати, смотрим, кто же добавил в эту статью сведения о неудачной конструкции рыбохода, дополнил и снабдил источниками раздел об экологических проблемах: [36], [37], [38]. Как-то это не вяжется с выдвигаемыми здесь обвинениями в якобы имеющем место продвижении теорий о безвредности ГЭС для экологии. Котик полосатый (обс.) 20:38, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220903203800","author":"\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a \u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439","type":"comment","level":3,"id":"c-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220903203800-\u041a\u043d\u0438\u0436\u043d\u0430\u044f_\u043f\u044b\u043b\u044c-20220903202500","replies":["c-\u041a\u043d\u0438\u0436\u043d\u0430\u044f_\u043f\u044b\u043b\u044c-20220903205100-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220903203800"]}}-->
    • Вестимо, обычное выдёргивание "нужных" фактов и заметание "ненужных" под ковёр. Книжная пыль (обс.) 20:51, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220903205100","author":"\u041a\u043d\u0438\u0436\u043d\u0430\u044f \u043f\u044b\u043b\u044c","type":"comment","level":4,"id":"c-\u041a\u043d\u0438\u0436\u043d\u0430\u044f_\u043f\u044b\u043b\u044c-20220903205100-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220903203800","replies":["c-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220903211500-\u041a\u043d\u0438\u0436\u043d\u0430\u044f_\u043f\u044b\u043b\u044c-20220903205100"]}}-->
      • Ещё один пример: Нижне-Свирская ГЭС: «Сооружения ГЭС перекрыли нерестовые пути обитающих в Ладожском озере популяций озёрного лосося и кумжи, в качестве компенсационного мероприятия производится искусственное воспроизводство этих видов рыб на Свирском рыборазводном заводе, построенном за счёт сметы станции» — со ссылкой на 4 источника, в т.ч. справочник под редакцией Берлина. Котик полосатый (обс.) 21:15, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220903211500","author":"\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a \u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439","type":"comment","level":5,"id":"c-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220903211500-\u041a\u043d\u0438\u0436\u043d\u0430\u044f_\u043f\u044b\u043b\u044c-20220903205100","replies":["c-Engelberthumperdink-20220903213400-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220903211500"]}}-->
        • В статье «Нижне-Свирская ГЭС» (стр. 104—105) нет абсолютно ничего про вред рыбе. В статье «Волховская ГЭС» (стр. 112—113) в искомом справочнике тоже нет ничего про экологические проблемы. — Engelberthumperdink (обс.) 21:34, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220903213400","author":"Engelberthumperdink","type":"comment","level":6,"id":"c-Engelberthumperdink-20220903213400-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220903211500","replies":["c-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220903213500-Engelberthumperdink-20220903213400"]}}-->
          • Видимо, есть в других источниках, там ссылки стоят к абзацу целиком. ЛД удалены Котик полосатый (обс.) 21:35, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220903213500","author":"\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a \u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439","type":"comment","level":7,"id":"c-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220903213500-Engelberthumperdink-20220903213400","replies":["c-Engelberthumperdink-20220903215100-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220903213500"]}}-->
            • Книги в онлайне нет и у меня нет, а вот в справочнике в соавторстве Сливы практически ничего не говорится про экологические проблемы в связи со строительством гидроэлектростанций. Про вред рыболовству — хмм, там даже такого слова нет, о чём можно говорить вообще… — Engelberthumperdink (обс.) 21:51, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220903215100","author":"Engelberthumperdink","type":"comment","level":8,"id":"c-Engelberthumperdink-20220903215100-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220903213500","replies":["c-\u041a\u043d\u0438\u0436\u043d\u0430\u044f_\u043f\u044b\u043b\u044c-20220904054300-Engelberthumperdink-20220903215100"]}}-->
              • Никто не мешает Вам заказать необходимую литературу и внести по ней обоснованные правки в любую статью.Книжная пыль (обс.) 05:43, 4 сентября 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220904054300","author":"\u041a\u043d\u0438\u0436\u043d\u0430\u044f \u043f\u044b\u043b\u044c","type":"comment","level":9,"id":"c-\u041a\u043d\u0438\u0436\u043d\u0430\u044f_\u043f\u044b\u043b\u044c-20220904054300-Engelberthumperdink-20220903215100","replies":[]}}-->
• Хм, авторитетность нужно оценивать не по образованию, а по содержанию: есть ошибки в источнике, которые искажают смысл статьи? Есть - надо приводить примеры. Нет - надо закрывать обсуждение. VladimirPF (обс.) 21:17, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220903211700","author":"VladimirPF","type":"comment","level":2,"id":"c-VladimirPF-20220903211700-\u041a\u043d\u0438\u0436\u043d\u0430\u044f_\u043f\u044b\u043b\u044c-20220903202500","replies":["c-Pessimist2006-20220903213800-VladimirPF-20220903211700","c-Engelberthumperdink-20220903214700-VladimirPF-20220903211700"]}}-->
  • Не согласен. Так любой участник Википедии, который пишет без ошибок, станет АИ. Есть же критерии авторитетности в правиле. Pessimist (обс.) 21:38, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220903213800","author":"Pessimist2006","type":"comment","level":3,"id":"c-Pessimist2006-20220903213800-VladimirPF-20220903211700","replies":[],"displayName":"Pessimist"}}-->
  • Берём справочник и смотрим. «очень хочется обратить внимание читателей на то, что гидроресурсы являются возобновляемым и наиболее экологичным источником энергии, использование которого позволяет значительно уменьшить вредные выбросы в атмосферу тепловыми электростанциями и сохранять запасы углеводородного топлива для будущих поколений» (стр. 3), «по сути технологического процесса производства электроэнергии гидроэлектростанции являются экологически чистыми источниками: не загрязняют водную среду и атмосферу вредными веществами, не потребляют атмосферного кислорода» (стр. 4), «заполнение водохранилища до проектной отметки сначала сдерживалось неготовностью зоны затопления (в первую очередь — инженерных защит), затем — протестами экологических организаций, разногласиями между основными бенефициарами проекта» (Нижнекамская ГЭС, стр. 32), «площадь мелководий значительно превышает нормативный показатель, это приводит к активному «цветению» воды и ухудшению экологического состояния водохранилища в целом» (Нижнекамская ГЭС, стр. 33), «с 2001 г. по экологическим соображениям уровень ежегодной сработки водохранилища ограничен диапазоном в 1 м, что значительно снизило возможности Иркутской ГЭС по регулированию стока» (Иркутская ГЭС, стр. 44), «в ходе строительства станции впервые в России была реализована масштабная экологическая программа, включающая создание природного парка „Бурейский“» (Бурейская ГЭС, стр. 63), «в 1989 г. строительные работы были фактически приостановлены в связи с критикой проекта экологическими организациями и общим ухудшением экономической ситуации в стране» (Зеленчукская ГЭС-ГАЭС, стр. 64), «с середины 1980‑х гг. проект стал подвергаться активной критике со стороны экологических организаций, и в 1990 г. строительство было остановлено при 25% готовности гидроузла» (Юмагузинская ГЭС, стр. 146), «основной функцией Сходненской ГЭС является санитарное обводнение р. Москвы (через турбины ГЭС перебрасывается около 80% обводнительного стока, остальной объем поступает через судоходные шлюзы) с целью улучшения ее экологического состояния, а также выработка электроэнергии» (Сходненская ГЭС, стр. 166). Это всё что авторы справочника хотят сказать про экологию в связи с гидроэлектростанциями. Содержательно, не правда ли? Во всём виноваты экологи, не дают строить новые гидроэлектростанции, не дают набирать воду в водохранилища и затапливать местности. — Engelberthumperdink (обс.) 21:47, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220903214700","author":"Engelberthumperdink","type":"comment","level":3,"id":"c-Engelberthumperdink-20220903214700-VladimirPF-20220903211700","replies":["c-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220903215900-Engelberthumperdink-20220903214700"]}}-->
    • Тут из Международного энергетического агентства сообщают: «Hydropower is the forgotten giant of clean electricity, and it needs to be put squarely back on the energy and climate agenda if countries are serious about meeting their net zero goals» [39]. Только какое это всё отношение имеет к оценке авторитетности источников? Котик полосатый (обс.) 21:59, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220903215900","author":"\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a \u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439","type":"comment","level":4,"id":"c-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220903215900-Engelberthumperdink-20220903214700","replies":["c-Engelberthumperdink-20220903221000-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220903215900"]}}-->
      • Было бы наивно полагать, что аффилированные с «Русгидро» люди будут писать в издании «Русгидро» про экологический вред гидроэлектростанций «Русгидро». Как видно из приведённых выше цитат, никакого экологического вреда от гидроэлектростанций нет. Это имеет прямое отношение к авторитетности источников, потому что это замалчивание проблем. — Engelberthumperdink (обс.) 22:10, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220903221000","author":"Engelberthumperdink","type":"comment","level":5,"id":"c-Engelberthumperdink-20220903221000-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220903215900","replies":["c-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220903222100-Engelberthumperdink-20220903221000","c-\u0421\u0430\u0439\u0433\u0430-20220903222200-Engelberthumperdink-20220903221000"]}}-->
        • Совершенно непонятно, почему технический справочник, в котором основное внимание уделяется истории и техническим характеристикам ГЭС, должен пространно писать про вред экологии. Котик полосатый (обс.) 22:21, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220903222100","author":"\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a \u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439","type":"comment","level":6,"id":"c-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220903222100-Engelberthumperdink-20220903221000","replies":[]}}-->
        • Коллега, это технический справочник. Главная задача которого - дать описание параметров и сооружений станций, плюс краткая историческая справка. Экологические последствия там не описываются, поскольку для данного издания это неформат. Ровно так же и по той же причине они не описываются, например, в справочниках "Гидроэлектростанции России" 1998 года и "Гидроэлектростанции СССР" 1978 года. Сайга (обс.) 22:22, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220903222200","author":"\u0421\u0430\u0439\u0433\u0430","type":"comment","level":6,"id":"c-\u0421\u0430\u0439\u0433\u0430-20220903222200-Engelberthumperdink-20220903221000","replies":["c-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220903223000-\u0421\u0430\u0439\u0433\u0430-20220903222200"]}}-->
          • Срочно надо признать неавторитетным источником CIA World Factbook по теме «США» — во-первых, выпускается аффилированной с правительством США организацией, во-вторых, ни слова про бедственное положение чернокожего населения. Котик полосатый (обс.) 22:30, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220903223000","author":"\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a \u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439","type":"comment","level":7,"id":"c-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220903223000-\u0421\u0430\u0439\u0433\u0430-20220903222200","replies":["c-\u0425\u0435\u0434\u0438\u043d-20220904045100-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220903223000"]}}-->
            • Это типичное ВП:НДА. — Хедин (обс.) 04:51, 4 сентября 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220904045100","author":"\u0425\u0435\u0434\u0438\u043d","type":"comment","level":8,"id":"c-\u0425\u0435\u0434\u0438\u043d-20220904045100-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220903223000","replies":["c-\u041a\u043d\u0438\u0436\u043d\u0430\u044f_\u043f\u044b\u043b\u044c-20220904055400-\u0425\u0435\u0434\u0438\u043d-20220904045100"]}}-->
              • Типичное НДА запретить писать об искусстве, если ты искусствовед, о Татарстане, если ты там живёшь, о вуду, если практикуешь, вот это НДА. Книжная пыль (обс.) 05:54, 4 сентября 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220904055400","author":"\u041a\u043d\u0438\u0436\u043d\u0430\u044f \u043f\u044b\u043b\u044c","type":"comment","level":9,"id":"c-\u041a\u043d\u0438\u0436\u043d\u0430\u044f_\u043f\u044b\u043b\u044c-20220904055400-\u0425\u0435\u0434\u0438\u043d-20220904045100","replies":["c-Stjn-20220904150600-\u041a\u043d\u0438\u0436\u043d\u0430\u044f_\u043f\u044b\u043b\u044c-20220904055400"]}}-->
                • Аналогия некорректна. Тут всё-таки идёт речь о работнике пресс-службы Русгидро, что является совершенно иным уровнем конфликта интересов при описании как минимум ГЭС во владении Русгидро, чем «живёшь в Татарстане».
                  Другое дело, что и широкого предмета для обсуждения тут не находится: для чего-то кроме сухих фактов (технические характеристики и т. п.) такой источник неавторитетен, вносить в статьи при этом сведения из источников, которые публикуют сами участники, следует кому-то ещё.
                  Последняя часть, правда, моё личное убеждение, так как все обсуждения конфликта интересов в русском разделе одинаково кончаются оппозицией участников, которые предпочитают в таком конфликте интересов обширно редактировать, несмотря на то, что это часто идёт вразрез с ВП:НТЗ. stjn 15:06, 4 сентября 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220904150600","author":"Stjn","type":"comment","level":10,"id":"c-Stjn-20220904150600-\u041a\u043d\u0438\u0436\u043d\u0430\u044f_\u043f\u044b\u043b\u044c-20220904055400","replies":["c-Stjn-20220904151000-Stjn-20220904150600","c-\u041a\u043d\u0438\u0436\u043d\u0430\u044f_\u043f\u044b\u043b\u044c-20220905135300-Stjn-20220904150600"]}}-->
                  • Уточню также: как «ознакомительные материалы» это тоже в статьях неуместно, так как это аффилированная литература. stjn 15:10, 4 сентября 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220904151000","author":"Stjn","type":"comment","level":11,"id":"c-Stjn-20220904151000-Stjn-20220904150600","replies":["c-\u0418\u0433\u043e\u0440\u044c(\u041f\u0438\u0442\u0435\u0440)-20220904190100-Stjn-20220904151000","c-\u041a\u043d\u0438\u0436\u043d\u0430\u044f_\u043f\u044b\u043b\u044c-20220905134900-Stjn-20220904151000"]}}-->
                    • ВП:ОАИ: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению». На утверждение - Когда родился - предпочтителен первичный АИ (и ВП:НТЗ тут ни при чём); для утверждения - Куда сгодился - необходим вторичный независимый (независимый не значит, что об искусстве должен писать не искусствовед, о Татарстане - не живущий в Татарстане). А про "оппозицию" участников - в Вашем случае это уже с больной головы на здоровую. Игорь(Питер) (обс.) 19:01, 4 сентября 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220904190100","author":"\u0418\u0433\u043e\u0440\u044c(\u041f\u0438\u0442\u0435\u0440)","type":"comment","level":12,"id":"c-\u0418\u0433\u043e\u0440\u044c(\u041f\u0438\u0442\u0435\u0440)-20220904190100-Stjn-20220904151000","replies":["c-\u041a\u043d\u0438\u0436\u043d\u0430\u044f_\u043f\u044b\u043b\u044c-20220905135800-\u0418\u0433\u043e\u0440\u044c(\u041f\u0438\u0442\u0435\u0440)-20220904190100"]}}-->
                      • При этом, насколько я понимаю книга "Дворецкой и др." это извлечение из первичных источников (проекты и пр.) сведений и свод их во вторичном (собственно книга). Это есть хорошо, потому что по проектам или там паспортам сооружений, служебным запискам и актам обследований очень хочется написать, да нельзя (очень-очень жаль, ибо там много ценного и интересного): они недоступны для читателя. А по вторичке, пожалуйста -- проверяемость обеспечена. Книжная пыль (обс.) 13:58, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220905135800","author":"\u041a\u043d\u0438\u0436\u043d\u0430\u044f \u043f\u044b\u043b\u044c","type":"comment","level":13,"id":"c-\u041a\u043d\u0438\u0436\u043d\u0430\u044f_\u043f\u044b\u043b\u044c-20220905135800-\u0418\u0433\u043e\u0440\u044c(\u041f\u0438\u0442\u0435\u0440)-20220904190100","replies":[]}}-->
                    • Википедия:Ссылки на источники: "В служебный раздел «Литература» включают перечень книг, статей и других публикаций, использованных при написании статьи. Если вы хотите включить в раздел также литературу для дальнейшего, более подробного, изучения темы статьи, то следует создать подраздел «Дополнительная литература» и разместить рекомендуемые материалы в нём. Рекомендовать следует 5—8 публикаций; если имеется больше, то лучше составить список с комментариями. Как и для веб-адресов, это должны быть не случайные публикации, а авторитетные в данной области и указывающие на дальнейшее направление поисков." Про аффилированность ничего не сказано. Авторитетная литература может быть и аффилированной, аффилированная не всегда неавторитетная (автобиография, например, справочник хоть РАО ЕЭС, хоть РЖД; история завода "Октава", изданная самой "Октавой" и т. д.) -- препятствия для рекомендации для дальнейшего изучения предмета нет. Это доплитература, для факультативного чтения. Книжная пыль (обс.) 13:49, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220905134900","author":"\u041a\u043d\u0438\u0436\u043d\u0430\u044f \u043f\u044b\u043b\u044c","type":"comment","level":12,"id":"c-\u041a\u043d\u0438\u0436\u043d\u0430\u044f_\u043f\u044b\u043b\u044c-20220905134900-Stjn-20220904151000","replies":[]}}-->
                  • Ну и чего там написано "в угоду" Русгидро, ах, да: "карстовые отложения", на деле оказавшиеся диабазом. Книжная пыль (обс.) 13:53, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220905135300","author":"\u041a\u043d\u0438\u0436\u043d\u0430\u044f \u043f\u044b\u043b\u044c","type":"comment","level":11,"id":"c-\u041a\u043d\u0438\u0436\u043d\u0430\u044f_\u043f\u044b\u043b\u044c-20220905135300-Stjn-20220904150600","replies":["c-\u0425\u0435\u0434\u0438\u043d-20220905141000-\u041a\u043d\u0438\u0436\u043d\u0430\u044f_\u043f\u044b\u043b\u044c-20220905135300"]}}-->
                    • Какие карстовые отложения? Карстовые полости бывают, это пустоты. — Хедин (обс.) 14:10, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220905141000","author":"\u0425\u0435\u0434\u0438\u043d","type":"comment","level":12,"id":"c-\u0425\u0435\u0434\u0438\u043d-20220905141000-\u041a\u043d\u0438\u0436\u043d\u0430\u044f_\u043f\u044b\u043b\u044c-20220905135300","replies":[]}}-->
• 1) Авторитетность контекстно зависима. Утверждать об авторитетности в целом очень сложно, проще рассматривать по конкретным вопросам. Можно список вопрос в которых вы считаете источники неавторитетными?
  2) Если уж хочется глобально вопрос поднять, кто может проверить индекс цитирования? Вот например научная статья со ссылкой на книгу "История гидроэнергетики России" - [40]. Sas1975kr (обс.) 07:59, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220905075900","author":"Sas1975kr","type":"comment","level":2,"id":"c-Sas1975kr-20220905075900-\u041a\u043d\u0438\u0436\u043d\u0430\u044f_\u043f\u044b\u043b\u044c-20220903202500","replies":[]}}-->
• И. В. Слива цитируется (именно экспертами в данном направлении), ссылаются на него как на достоверный источник (вкл. из ядра РИНЦ), к примеру на статьи в рецензируемых журналах: [41], [42]; также на [43], [44]. Плюс есть более свежие публикации в журналах «Гидротехника. XXI век» [45]; «Гидротехника» [46], [47], [48]... Игорь(Питер) (обс.) 09:48, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220905094800","author":"\u0418\u0433\u043e\u0440\u044c(\u041f\u0438\u0442\u0435\u0440)","type":"comment","level":2,"id":"c-\u0418\u0433\u043e\u0440\u044c(\u041f\u0438\u0442\u0435\u0440)-20220905094800-\u041a\u043d\u0438\u0436\u043d\u0430\u044f_\u043f\u044b\u043b\u044c-20220903202500","replies":[]}}-->
• Важно и участие И. В. Сливы в справочном издании «Возобновляемая энергия. Гидроэлектростанции России», изданном СПбПУ (и цитируется, и рецензия от Ю. В. Васильева и В. В. Елистратова). Игорь(Питер) (обс.) 10:29, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220905102900","author":"\u0418\u0433\u043e\u0440\u044c(\u041f\u0438\u0442\u0435\u0440)","type":"comment","level":2,"id":"c-\u0418\u0433\u043e\u0440\u044c(\u041f\u0438\u0442\u0435\u0440)-20220905102900-\u041a\u043d\u0438\u0436\u043d\u0430\u044f_\u043f\u044b\u043b\u044c-20220903202500","replies":[]}}-->

1. Общие принципы
   1. Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению (ВП:ОАИ).
   2. При оценке авторитетности книг следует обращать внимание на авторитетность авторов и редакторов материала, а также на авторитетность издательства, в котором выпущен материал. С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным, в частности, издательствами крупных вузов и авторами, являющимися уважаемыми экспертами в данной области.
   3. Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники.
   4. Публикации компаний и организаций могут быть использованы в качестве источника (более того, являются «хорошим источником информации» — ВП:ПКО), однако при этом следует проявлять осторожность и не полагаться исключительно на такие источники в тех сферах, где информация может подаваться предвзято.
   5. При определении статуса автора как эксперта в определённой области принимаются во внимание: наличие публикаций по данной теме в авторитетных научных журналах, отзывы экспертов на предыдущую или нынешние публикации автора, наличие ссылок на работы автора как на достоверный источник от других авторов, работающих в данной области, в своих статьях (также опубликованных в научных журналах), наличие учёной степени у автора.
2. Оцениваемые источники, конкретность и контекстуальная зависимость
   1. Оцениваются следующие источники:
      1. Книга Возобновляемая энергия. Гидроэлектростанции России. Справочник. М. И. Дворецкая, А. П. Жданова, О. Г. Лушников, И. В. Слива / под общей ред. к. т. н., проф. В. В. Берлина. — СПб.: Изд-во Политехн. ун-та, 2018. — 224 с. Указано, что в подготовке книги принимали участие (обладают авторскими правами) ПАО РусГидро, НТФ Энергопрогресс (издательство производственно-технической и научной литературы по энергетике), Ассоциация «Гидроэнергетика России», Санкт-Петербургский политехнический университет Петра Великого. Книга состоит из предисловия гендиректора ПАО Русгидро, введения общеинформационного характера и справочных статей об отдельных ГЭС, которые строятся по единой схеме: местоположение, проектирование, история строительства, современная работа, потребители, описание сооружений, схема, технические характеристики.
      2. Книга «История гидроэнергетики России» (Тверь: Тверская Типография, 2014. — 304 с. — ISBN 978-5-906006-05-9; также присутствуют выходные данные М.: Издательство «Аспект Пресс», 2016. — 304 с.). На титульном листе также фигурирует «Корпоративный университет гидроэнергетики РусГидро». Книга написана в научно-популярном стиле и рассказывает о строительстве и в меньшей степени об особенностях технического устройства ГЭС России и ближнего зарубежья. Ссылочный аппарат в книге отсутствует.
      3. Другие источники за авторством И. В. Сливы не рассматриваются ввиду того, что использование и/или намерение использовать их в Википедии не показано. При их оценке следует исходить из данного итога и общих критериев оценки источников.
   2. Авторитетность источников рассматривается применительно к статьям о конкретных гидроэлектростанциях, в которых эти источники используются для подтверждения фактической информации о предмете статьи (история, технические особенности, характеристики).
3. Статус авторов источников.
   1. И. В. Слива. Публикации: имеется 1 публикация по соответствующей тематике (история гидроэнергетики) в журнале «Гидротехническое строительство» (ВАК, ядро РИНЦ, Scopus) с двумя ссылками из ядра РИНЦ, несколько публикаций в профильном научно-техническом журнале «Гидротехника» (РИНЦ). На работы (в частности, рассматриваемые книги) есть ссылки в научных журналах. Книга «История гидроэнергетики России» рекомендована профессиональной ассоциацией, на неё встречаются ссылки в научных работах ([49] — ВАК, [50] — ВАК, ядро РИНЦ, WoS, Scopus), [51] — ВАК, ядро РИНЦ, WoS, Scopus, в серии ЖЗЛ ([52]). Отрицательных рецензий не представлено ([53] — не про данное издание, а про другую публикацию, с которой полемизирует автор этой работы, опубликованной на самиздатном сайте). Книга «Возобновляемая энергия…» также цитируется в научных журналах, ссылки выше. На неё имеется положительная рецензия известных гидротехников, опубликованная в рецензируемом научном журнале. Профильной учёной степени не имеет.
   2. М. И. Дворецкая — сотрудник ассоцииации «Гидроэнергетика России», выполняла подготовительную и техническую работу по подготовке книги.
   3. А. П. Жданова — эксперт проектного офиса «Русгидро». Других сведений нет.
   4. О. Г. Лушников — кандидат технических наук, [54]. Оснований усомниться в экспертном статусе нет.
4. Статус редакторов.
   1. В. В. Берлин — кандидат технических наук, [55]. Оснований усомниться в экспертном статусе нет.
5. Статус издательства.
   1. Изд-во Политехн. ун-та — издательство крупного вуза (в международном рейтинге Times Higher Education (THE) занимает первое место среди российских технических вузов, имеет научную школу в области энергетики, занимает высокие места в рейтингах).
6. Выводы
   1. И. В. Слива обладает формальными признаками эксперта в тематике «история гидроэнергетики», за исключением учёной степени. В других областях (за исключением, вероятно, почвоведения и ГИС, по которым также есть публикации), в частности, в сфере экологии, экспертом не является.
   2. Книга «Возобновляемая энергия…» обладает всеми признаками авторитетного источника по темам «история гидроэнергетики», «технические параметры конкретных ГЭС», «общая характеристика конструкции конкретных ГЭС»: экспертный статус по крайней мере некоторых авторов, авторитетность редактора и издательства, и может использоваться для подтверждения фактической информации без каких-либо ограничений.
   3. Книга «История гидроэнергетики России» издана в непрофильном издательстве, без редактора-специалиста, не имеет ссылочного материала. Однако наличие на неё ссылок в научных изданиях, а также наличие у автора несамиздатовских публикаций по данной тематике позволяют использовать её как источник для подтверждения отдельных фактических сведений бесспорного характера, а также в списках дополнительной литературы.
   4. Оба источника много лет консенсусно используются в статьях по тематике (в том числе получивших статус, то есть прошедших через рецензирование и редактуру значительного числа опытных участников Википедии). В соответствии с АК:1048, это само по себе делает их использование приемлемым, если не представлено существенных аргументов против авторитетности источников. Таковыми могли бы быть, к примеру, отрицательные рецензии конкретно на данные источники, опубликованные в профильных изданиях, примеры фальсификации данными источниками фактов. Подобные аргументы приведены не были. Возможная ненейтральность источников в вопросах экологии не имеет отношения к их авторитетности в других вопросах. Примеров использования данных источников для подтверждения спорных сведений об отсутствии влияния ГЭС на окружающую среду, рыбопродуктивность и т. д. не представлено.
7. Конфликт интересов
   1. Участие ПАО РусГидро в подготовке рассматриваемых изданий не препятствует использованию их как источника (даже если бы его роль была более существенной — ВП:ПКО). Однако они не могут рассматриваться как независимые источники и использоваться для обоснования значимости статей об объектах РусГидро. Кроме того, следует проявлять осторожность и не использовать данные источники как единственные при подтверждении сведений, в отношении которых может предполагаться корпоративный интерес. Фактические данные технического характера и историческая справка к таким сведениям обычно не относятся.
   2. Массовая расстановка ссылок на работы одного автора в Википедии обычно не приветствуется, однако в данном случае речь идёт не о каком-то отдельном «вбросе», в котором присутствие ссылок является самоцелью, а о многолетней систематической работе по улучшению статей (в том числе доведению их до статуса), с указанием данных ссылок для подтверждения существенной информации в статьях и предоставления читателю дополнительных материалов. Данные источники в статьях являются одними из многих, автор статей ссылается не только на них, но и на широкий круг других источников. Каких-либо признаков того, что автор(ы) или издатели книг получают коммерческую или иную выгоду от присутствия ссылок на их работы в Википедии не выявлено: книги не находятся в продаже, не индексируются в РИНЦ. Нет никаких свидетельств того, что размещение ссылок на эти работы осуществляется по заданию работодателя, либо даёт их автору какие-то преимущества в профессиональной сфере.
   3. Под конфликтом интересов (КИ) в Википедии понимают несоответствие между её целями, которые состоят в создании энциклопедии с нейтральным и проверяемым содержанием, и целями конкретного её автора (ВП:КИ). Никаких признаков того, что цели конкретного автора не совпадают с целями Википедии, в данном случае нет.

--Котик полосатый (обс.) 16:49, 6 сентября 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220906164900","author":"\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a \u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439","type":"comment","level":1,"id":"c-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220906164900-\u041f\u0440\u0435\u0434\u0432\u0430\u0440\u0438\u0442\u0435\u043b\u044c\u043d\u044b\u0439_\u0438\u0442\u043e\u0433","replies":["c-Wikisaurus-20220907215100-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220906164900"]}}-->

• Про «Оба источника много лет консенсусно используются в статьях по тематике» — обычно подразумевается, что источник широко используется разными авторами; если он проставлен одним человеком, а другие его не замечали, то это не означает его де-факто консенсусности.
  Про «Книга „Возобновляемая энергия…“ <…> может использоваться для подтверждения фактической информации без каких-либо ограничений» — надо уточнить, что может использоваться в этих темах.
  В целом я согласен с выводами про использование как источника, но вот не вижу консенсуса про выводы о КИ. Полагаю, что следует переформулировать п. 7.2, чтобы он не легализовывал лишний раз расстановку участниками в разделе «Литература» ссылок на собственные книги без использования в тексте статей (речь ведь далеко не только про И. В. Сливу). Викизавр (обс.) 21:51, 7 сентября 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220907215100","author":"Wikisaurus","type":"comment","level":2,"id":"c-Wikisaurus-20220907215100-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220906164900","replies":["c-Sas1975kr-20220908065400-Wikisaurus-20220907215100"],"displayName":"\u0412\u0438\u043a\u0438\u0437\u0430\u0432\u0440"}}-->
  • > обычно подразумевается, что источник широко используется разными авторами
    Завр, тут важно не количество использующих, а количество обсуждавших и согласившихся с этим использованием. Обычно считается что консенсус это результат обсуждения. И принято считать что так как КИС и КХС обсуждения, то их результат - статья ХС или ИС по умолчанию консенсусная версия. Sas1975kr (обс.) 06:54, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220908065400","author":"Sas1975kr","type":"comment","level":3,"id":"c-Sas1975kr-20220908065400-Wikisaurus-20220907215100","replies":["c-Wikisaurus-20220908083700-Sas1975kr-20220908065400"]}}-->
    • Так а в номинациях на КХС и КИС вообще обсуждались книги Сливы? Можно ссылки, пожалуйста? Викизавр (обс.) 08:37, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220908083700","author":"Wikisaurus","type":"comment","level":4,"id":"c-Wikisaurus-20220908083700-Sas1975kr-20220908065400","replies":[],"displayName":"\u0412\u0438\u043a\u0438\u0437\u0430\u0432\u0440"}}-->

Поскольку я заметил, что несмотря на наличие в обсуждении по этой ссылке предварительного итога, содержательная часть которого никем из участников обсуждения не оспаривалась (в связи с чем можно говорить о наличии консенсуса), появились формалистские возражения типа «итога нет, значит не считается», уведомляю, что подвожу следующий итог данного обсуждения (повторяющий резолютивную часть предварительного итога с учётом замечания Викизавра).

В отношении авторитетности обсуждавшихся ранее источников и их автора:

• Возобновляемая энергия. Гидроэлектростанции России. Справочник. М. И. Дворецкая, А. П. Жданова, О. Г. Лушников, И. В. Слива / под общей ред. к. т. н., проф. В. В. Берлина. — СПб.: Изд-во Политехн. ун-та, 2018. — 224 с.
• Книга «История гидроэнергетики России» (Тверь: Тверская Типография, 2014. — 304 с. — ISBN 978-5-906006-05-9; также присутствуют выходные данные М.: Издательство «Аспект Пресс», 2016. — 304 с.).

Сделаны следующие выводы:

• И. В. Слива обладает формальными признаками эксперта в тематике «история гидроэнергетики», за исключением учёной степени. В других областях (за исключением, вероятно, почвоведения и ГИС, по которым также есть публикации), в частности, в сфере экологии, экспертом не является.
• Книга «Возобновляемая энергия…» обладает всеми признаками авторитетного источника по темам «история гидроэнергетики», «технические параметры конкретных ГЭС», «общая характеристика конструкции конкретных ГЭС»: экспертный статус по крайней мере некоторых авторов, авторитетность редактора и издательства, и может использоваться для подтверждения фактической информации по этим темам без каких-либо ограничений.
• Книга «История гидроэнергетики России» издана в непрофильном издательстве, без редактора-специалиста, не имеет ссылочного материала. Однако наличие на неё ссылок в научных изданиях, а также наличие у автора несамиздатовских публикаций по данной тематике позволяют использовать её как источник для подтверждения отдельных фактических сведений бесспорного характера, а также в списках дополнительной литературы.
• Оба источника много лет консенсусно используются в статьях по тематике (в том числе получивших статус, то есть прошедших через рецензирование и редактуру значительного числа опытных участников Википедии). В соответствии с АК:1048, это само по себе делает их использование приемлемым, если не представлено существенных аргументов против авторитетности источников. Таковыми могли бы быть, к примеру, отрицательные рецензии конкретно на данные источники, опубликованные в профильных изданиях, примеры фальсификации данными источниками фактов. Подобные аргументы приведены не были. Возможная ненейтральность источников в вопросах экологии не имеет отношения к их авторитетности в других вопросах. Примеров использования данных источников для подтверждения спорных сведений об отсутствии влияния ГЭС на окружающую среду, рыбопродуктивность и т. д. не представлено. Котик полосатый (обс.) 21:45, 15 ноября 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20221115214500","author":"\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a \u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439","type":"comment","level":1,"id":"c-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20221115214500-\u0418\u0442\u043e\u0433_15","replies":[]}}-->

Коллеги, в сети появился «Первый биографический БЭС», под ред. С. М. Снарской (2007). Никаких АИ, что он является нормативным нет. В продолжение поднятой на форуме ВП:Ф-О Немного об ударениях можно ли его использовать для расстановки ударений в биографиях исторических деятелей и наших современников (29 тыс. биографий)? В отличие от БРЭ в словаре Снарской даются ударения не только для фамилий, но и для имён. Недостатки: не удалось найти никакой информации об авторах словаря, в т. ч. о главреде Снарской (кроме того что она Светлана Михайловна). К слову сказать, под её же редакцией вышел «Первый географический БЭС».— Vestnik-64 08:54, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220827085400","author":"Vestnik-64","type":"comment","level":1,"id":"c-Vestnik-64-20220827085400-\u041f\u0435\u0440\u0432\u044b\u0439_\u0431\u0438\u043e\u0433\u0440\u0430\u0444\u0438\u0447\u0435\u0441\u043a\u0438\u0439_\u0411\u042d\u0421","replies":["c-Hard79-20220827105600-Vestnik-64-20220827085400","c-D6194c-1cc-20220827110000-Vestnik-64-20220827085400"]}}-->

• Учитель-репетитор... — Hard79 (обс.) 10:56, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220827105600","author":"Hard79","type":"comment","level":2,"id":"c-Hard79-20220827105600-Vestnik-64-20220827085400","replies":["c-\u041b\u0435\u0441\u043e\u0432\u0438\u043a-2-20220828003400-Hard79-20220827105600"]}}-->
  • Всё просто: перепечатала текст из ранее изданных словарей, расставила ударения, издала, заработала. Ссылок на АИ нет, откуда взята информация - не известно, что касается и расстановки ударений. В 90-е и нулевые годы таких «словарей» и «самых полных энциклопедий» издавалось море (утолялся информационный голод). Не АИ. Лесовик-2 (обс.) 00:34, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220828003400","author":"\u041b\u0435\u0441\u043e\u0432\u0438\u043a-2","type":"comment","level":3,"id":"c-\u041b\u0435\u0441\u043e\u0432\u0438\u043a-2-20220828003400-Hard79-20220827105600","replies":["c-\u041b\u0435\u0441\u043e\u0432\u0438\u043a-2-20220828043500-\u041b\u0435\u0441\u043e\u0432\u0438\u043a-2-20220828003400"]}}-->
    • Дело в том, что железобетонных АИ с ударениями в иностранных именах нет вообще, кроме словаря Агеенко. Но у Агеенко максимум что есть — фамилия + имя. Со словарём Снарской не всё так просто, в статье об издательстве Норинт этот словарь упоминается как наиболее значимое издание. При оценке авторитетности книг следует обращать внимание на авторитетность авторов и редакторов материала, а также на авторитетность издательства (см. ВП:АИ).

Принципы построения словарной статьи согласуются с традиционными подходами академической лексикографии, а научность и достоверность приведенных сведений соответствует традиционным требованиям к энциклопедическим изданиям. Для проверки фактического содержания при составлении и редактировании словарных статей было привлечено огромное количество внешних источников, отвечающих требованиям издательства к их достоверности и надежности. Это ряд отраслевых энциклопедий, научные монографии, многочисленные научные и научно-популярные энциклопедические издания, современные учебники высшей школы, лингвострановедческие издания, официальные интернет-сайты и т. п., а также апробированные зарубежные словари и справочники, такие как «Британника», «Американа», Оксфордский толковый словарь и мн. др.

— От издательства // Первый биографический БЭС (рус.) / под ред. С. М. Снарской. — СПб.: Норинт, 2007. — 1184 с. — (Библиотека энциклопедических словарей). — 5000 экз. — ISBN 978-5-7711-0114-9.

• • • • Ах, если бы этот текст был из серьёзного издания в области библиографии или рецензия уважаемого автора на труд Снарской - а не рекламирующее товар (словарь) предисловие от издательства! Не видал я предисловий типа "вот вам всякая чепуха, читайте на здоровье". Многие пользуются в своей работе и Британикой и Оксфордским словарём, но для признания по этой причине их работ АИ этого не достаточно. Лесовик-2 (обс.) 04:35, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220828043500","author":"\u041b\u0435\u0441\u043e\u0432\u0438\u043a-2","type":"comment","level":4,"id":"c-\u041b\u0435\u0441\u043e\u0432\u0438\u043a-2-20220828043500-\u041b\u0435\u0441\u043e\u0432\u0438\u043a-2-20220828003400","replies":[]}}-->
• А почему Вы ссылку на рутрекек приводите? Книга по какой лицензии распространяется? Если это пиратские копии, то здесь такое недопустимо. --D6194c-1cc (обс.) 11:00, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220827110000","author":"D6194c-1cc","type":"comment","level":2,"id":"c-D6194c-1cc-20220827110000-Vestnik-64-20220827085400","replies":["c-Vestnik-64-20220827115000-D6194c-1cc-20220827110000"]}}-->
  • Убрал ссылки.— Vestnik-64 11:50, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220827115000","author":"Vestnik-64","type":"comment","level":3,"id":"c-Vestnik-64-20220827115000-D6194c-1cc-20220827110000","replies":[]}}-->

Что не так с ударениями в словаре Снарской? Он более подробный, чем словарь Агеенко и БРЭ. Здесь нужно обращать внимание не столько на Снарскую, сколько на редакционную политику издательства Норинт: научность и достоверность приведенных сведений соответствует традиционным требованиям к энциклопедическим изданиям.— Vestnik-64 08:50, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220828085000","author":"Vestnik-64","type":"comment","level":1,"id":"c-Vestnik-64-20220828085000-\u041f\u0435\u0440\u0432\u044b\u0439_\u0431\u0438\u043e\u0433\u0440\u0430\u0444\u0438\u0447\u0435\u0441\u043a\u0438\u0439_\u0411\u042d\u0421","replies":["c-\u041b\u0435\u0441\u043e\u0432\u0438\u043a-2-20220828085700-Vestnik-64-20220828085000","c-193.233.70.48-20221018114800-Vestnik-64-20220828085000"]}}-->

А приведённая вами цитата - откуда? Это написано конкретно об этом издательстве? Лесовик-2 (обс.) 08:57, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220828085700","author":"\u041b\u0435\u0441\u043e\u0432\u0438\u043a-2","type":"comment","level":2,"id":"c-\u041b\u0435\u0441\u043e\u0432\u0438\u043a-2-20220828085700-Vestnik-64-20220828085000","replies":["c-Vestnik-64-20220828101000-\u041b\u0435\u0441\u043e\u0432\u0438\u043a-2-20220828085700"]}}-->

Цитата из самой энциклопедии. Есть похожая характеристика издательства, например, на сайте книжного интернет-магазина «Лабиринт» [www.labirint.ru/pubhouse/series/552/]. Издательство самоликвидировалось в 2012, возможно больше информации было на сайте издательства.— Vestnik-64 10:10, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220828101000","author":"Vestnik-64","type":"comment","level":3,"id":"c-Vestnik-64-20220828101000-\u041b\u0435\u0441\u043e\u0432\u0438\u043a-2-20220828085700","replies":["c-\u041b\u0435\u0441\u043e\u0432\u0438\u043a-2-20220828135000-Vestnik-64-20220828101000"]}}-->

Опять же, получается, что столь высокий отзыв не основан на АИ. Интернет-магазин прямо заинтересован в продажах, потому нахваливает свой товар (книги) и рекламирует производителя (издательство). Лесовик-2 (обс.) 13:50, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220828135000","author":"\u041b\u0435\u0441\u043e\u0432\u0438\u043a-2","type":"comment","level":4,"id":"c-\u041b\u0435\u0441\u043e\u0432\u0438\u043a-2-20220828135000-Vestnik-64-20220828101000","replies":["c-Vestnik-64-20220829053200-\u041b\u0435\u0441\u043e\u0432\u0438\u043a-2-20220828135000"]}}-->

Вы можете на конкретных примерах из текста энциклопедии показать, почему её нельзя считать АИ. Пока что общие рассуждения. Никаких негативных оценок энциклопедий из серии «Библиотека энциклопедических словарей» издательства Норинт я не встречал.— Vestnik-64 05:32, 29 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220829053200","author":"Vestnik-64","type":"comment","level":5,"id":"c-Vestnik-64-20220829053200-\u041b\u0435\u0441\u043e\u0432\u0438\u043a-2-20220828135000","replies":["c-\u041b\u0435\u0441\u043e\u0432\u0438\u043a-2-20220829131600-Vestnik-64-20220829053200"]}}-->

ВП:АИ не исходит из того, что негативные отзывы лишают какую-либо работу считаться АИ. Есть 4 признака АИ, которым и должен соответствовать источник. Словарь Снарской им не соответствует. Есть АИ с сотнями негативных отзывов, но это совершенно не показатель для разрешения данного вопроса. Лесовик-2 (обс.) 13:16, 29 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220829131600","author":"\u041b\u0435\u0441\u043e\u0432\u0438\u043a-2","type":"comment","level":6,"id":"c-\u041b\u0435\u0441\u043e\u0432\u0438\u043a-2-20220829131600-Vestnik-64-20220829053200","replies":["c-\u041b\u0435\u0441\u043e\u0432\u0438\u043a-2-20220829132100-\u041b\u0435\u0441\u043e\u0432\u0438\u043a-2-20220829131600"]}}-->

К слову, из 8 выборочно приведённых Вами имён в этих заголовках в полстрочки по четырём налицо расхождения между Снарской и БРЭ - что уже ставит под вопрос её авторитетность. Лесовик-2 (обс.) 13:21, 29 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220829132100","author":"\u041b\u0435\u0441\u043e\u0432\u0438\u043a-2","type":"comment","level":7,"id":"c-\u041b\u0435\u0441\u043e\u0432\u0438\u043a-2-20220829132100-\u041b\u0435\u0441\u043e\u0432\u0438\u043a-2-20220829131600","replies":["c-Vestnik-64-20220830021900-\u041b\u0435\u0441\u043e\u0432\u0438\u043a-2-20220829132100"]}}-->

Это может свидетельствовать только о том, что Снарская не копировала БРЭ.— Vestnik-64 02:19, 30 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220830021900","author":"Vestnik-64","type":"comment","level":8,"id":"c-Vestnik-64-20220830021900-\u041b\u0435\u0441\u043e\u0432\u0438\u043a-2-20220829132100","replies":["c-\u041b\u0435\u0441\u043e\u0432\u0438\u043a-2-20220830130100-Vestnik-64-20220830021900"]}}-->

Не только об этом. Лесовик-2 (обс.) 13:01, 30 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220830130100","author":"\u041b\u0435\u0441\u043e\u0432\u0438\u043a-2","type":"comment","level":9,"id":"c-\u041b\u0435\u0441\u043e\u0432\u0438\u043a-2-20220830130100-Vestnik-64-20220830021900","replies":[]}}-->

• Дополню обсуждение. Коллеги похихикали, мол никому неизвестный учитель-репетитор. С.М.Снарская - главный редактор издательства «Норинт»: небольшое интервью. Была, конечно, т.к. издательство прекратило работу. — 193.233.70.48 11:48, 18 октября 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20221018114800","author":"193.233.70.48","type":"comment","level":2,"id":"c-193.233.70.48-20221018114800-Vestnik-64-20220828085000","replies":[]}}-->

Продублирую свой вопрос здесь, пока администраторы в замешательстве. В последнее время в статьях о банках Казахстана, аноним начал активно добавлять ссылку на якобы новостной сайт bizmedia.kz На сайте указано, что администратором сайта является ТОО «EMPIRE-MEDIA». Погуглив ТОО выясняется, что это рекламное агентство.

• может ли Википедия ссылаться на тот сайт как на АИ? Стоит ли данный ресурс добавить в спам-лист? — 147.30.5.171 07:30, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220827073000","author":"147.30.5.171","type":"comment","level":1,"id":"c-147.30.5.171-20220827073000-\u0420\u0435\u043a\u043b\u0430\u043c\u0430_\u0441\u0430\u0439\u0442\u0430?","replies":["c-Pessimist2006-20220828101200-147.30.5.171-20220827073000","c-Amirrr-kz-20220828122000-147.30.5.171-20220827073000","c-Esetok-20220903211100-147.30.5.171-20220827073000"]}}-->
• Вычистить нужно этот сайт просто уже потому, что при попытке захода на него антивирус выдает стандартное предупреждение о безопасности. Pessimist (обс.) 10:12, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220828101200","author":"Pessimist2006","type":"comment","level":2,"id":"c-Pessimist2006-20220828101200-147.30.5.171-20220827073000","replies":[],"displayName":"Pessimist"}}-->
• Я Вебмастер сайта https://bizmedia.kz/ Наш ресурс официально зарегистрирован в Министерстве информации и общественного развития Республики Казахстан,
• Вид деятельности: Постановка на учет периодического печатного издания, информационного агентства и сетевого издания
• Лицензиар/УО: Комитет информации
• НИКАД: KZ00VPY00046589
• УИНРД: KZ22000542733
• Номера свидетельства так же указаны на странице: https://bizmedia.kz/nasha-komanda/
• На наш сайт ссылаются многие известные издания:
• https://factcheck.kz/claim-checking/verdict/pravda-li-chto-nazarbaev-universitet-stal-vedushhim-universitetom-v-azii/
• https://www.moscowtimes.io/2022/05/30/kak-voina-rossii-v-ukraine-razrushaet-ekonomiku-eaes-a20794
• https://kapital.kz/business/106048/mediarynok-kazakhstana-vyros-na-18-v-2021-godu.html
• https://www.internews.kz/node/8569
• Если нужны еще какая-то информация готов предоставить. Amirrr-kz (обс.) 12:20, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220828122000","author":"Amirrr-kz","type":"comment","level":2,"id":"c-Amirrr-kz-20220828122000-147.30.5.171-20220827073000","replies":["c-Pessimist2006-20220828122600-Amirrr-kz-20220828122000","c-Amirrr-kz-20220828123600-Amirrr-kz-20220828122000","c-Amirrr-kz-20220828123700-Amirrr-kz-20220828122000","c-Amirrr-kz-20220828164600-Amirrr-kz-20220828122000"]}}-->
  • Начните лучше вот с этого. Pessimist (обс.) 12:26, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220828122600","author":"Pessimist2006","type":"comment","level":3,"id":"c-Pessimist2006-20220828122600-Amirrr-kz-20220828122000","replies":["c-Amirrr-kz-20220828123900-Pessimist2006-20220828122600","c-Amirrr-kz-20220828124300-Pessimist2006-20220828122600"],"displayName":"Pessimist"}}-->
    • Ваша картинка не открылась, не понятно про что речь. Amirrr-kz (обс.) 12:39, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220828123900","author":"Amirrr-kz","type":"comment","level":4,"id":"c-Amirrr-kz-20220828123900-Pessimist2006-20220828122600","replies":[]}}-->
    • Подозреваю что это какой-то антивирус предупреждение дает, Сообщите какой - будет работать надо этим. Но посещаемость сайта (8 000 - 10 000 в день) говорит о том что у других посетителей нет проблем. Amirrr-kz (обс.) 12:43, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220828124300","author":"Amirrr-kz","type":"comment","level":4,"id":"c-Amirrr-kz-20220828124300-Pessimist2006-20220828122600","replies":["c-Pessimist2006-20220828125700-Amirrr-kz-20220828124300"]}}-->
      • Предупреждение от Avast Pessimist (обс.) 12:57, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220828125700","author":"Pessimist2006","type":"comment","level":5,"id":"c-Pessimist2006-20220828125700-Amirrr-kz-20220828124300","replies":["c-Amirrr-kz-20220828164800-Pessimist2006-20220828125700","c-Amirrr-kz-20220830090400-Pessimist2006-20220828125700"],"displayName":"Pessimist"}}-->
        • Мы написали в Avast об этой досадной ошибке, 40 других служб безопасности не могут ошибаться! Amirrr-kz (обс.) 16:48, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220828164800","author":"Amirrr-kz","type":"comment","level":6,"id":"c-Amirrr-kz-20220828164800-Pessimist2006-20220828125700","replies":[]}}-->
        • Спешу доложить, служба поддержки Avast оперативно решили проблему. На запрос #16441273 - Avast: Report a URL https://bizmedia.kz/ : Предоставленный веб-сайт больше не обнаруживается Avast. Приносим свои извинения за неудобства. Изменения вступят в силу в течение следующих 24 часов. Amirrr-kz (обс.) 09:04, 30 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220830090400","author":"Amirrr-kz","type":"comment","level":6,"id":"c-Amirrr-kz-20220830090400-Pessimist2006-20220828125700","replies":[]}}-->
  • Другие авторитетные сайты государственные сайты:
  • https://kase.kz/ru/news/show/1059414/
  • https://open-almaty.kz/ru/content/obshchestvennyy-fond-centr-delovoy-zhurnalistiki-bizmedia
  • Я периодически проверяю сайт https://bizmedia.kz/ на вирусы, сейчас если проверить здесь: https://www.virustotal.com/gui/domain/bizmedia.kz
  • 40 крупнейших сервисов подтверждают что сайт чистый. в том числе yandex и google.
  • Примечание, один сервис пишет что (есть подозрения), но такое и на wikipedia пишет: https://www.virustotal.com/gui/domain/ru.wikipedia.org Amirrr-kz (обс.) 12:36, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220828123600","author":"Amirrr-kz","type":"comment","level":3,"id":"c-Amirrr-kz-20220828123600-Amirrr-kz-20220828122000","replies":[]}}-->
  • Какая конкретно информация на нашем сайте Вас смущает?
  • С уважением,
  •          Камалдинов Амир
  • вебмастер https://bizmedia.kz/
  • Тел.: +7 705 1267777
  • Email: [email protected] Amirrr-kz (обс.) 12:37, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220828123700","author":"Amirrr-kz","type":"comment","level":3,"id":"c-Amirrr-kz-20220828123700-Amirrr-kz-20220828122000","replies":[]}}-->
  • Ссылка на государственные ресурс подтверждающих что Bizmedia.kz является официально зарегистрированным СМИ:
  • https://elicense.kz/Licenses/Details/2400d3a5-a81f-4796-b493-0dff959dea18?lang=ru
  • на это странице есть ссылка скачать документ:
  • https://elicense.kz/licenses/DownloadFileById/2400d3a5-a81f-4796-b493-0dff959dea18?documentId=5a4a02db-5ef1-4fa4-9fcf-f75a2b5a34f1
  • В документе указан адрес нашего сайта.
  • Прошу написать здесь, если нужно еще соответствовать каким-то требованиям. ближайшую неделю буду отслеживать. Amirrr-kz (обс.) 16:46, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220828164600","author":"Amirrr-kz","type":"comment","level":3,"id":"c-Amirrr-kz-20220828164600-Amirrr-kz-20220828122000","replies":["c-2.133.108.183-20220828172200-Amirrr-kz-20220828164600"]}}-->
    • Как давно ваш ресурс существует? С каких пор новости пишутся задним числом? 2.133.108.183 17:22, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220828172200","author":"2.133.108.183","type":"comment","level":4,"id":"c-2.133.108.183-20220828172200-Amirrr-kz-20220828164600","replies":["c-37.99.37.97-20220829095600-2.133.108.183-20220828172200","c-Amirrr-kz-20220829101500-2.133.108.183-20220828172200"]}}-->
      • Общественный Фонд "Центр Деловой Журналистики Bizmedia" основан в 2007,
      • (упоминания 2008 года https://kase.kz/ru/news/show/1052700/)  
      • на базе Международного центра журналистики MediaNet, который работает с 2004 года.
      • https://web-arhive.ru/page?url=https%3A%2F%2Fmedianet.kz&date=20050304
      • За это время накоплена большая база информации.
      • https://web-arhive.ru/page?url=https%3A%2F%2Fbizmedia.kz&date=20090202
      • Часть важной информации мы восстанавливаем из своих архивов.
      • Есть и другие новости 2007 года:
      • https://bizmedia.kz/2007/07/07/agressivnyj-rost-kazahstanskih-bankov-vlechet-za-soboj-kreditnye-i-strukturnye-riski-fitch-ratings/
      • https://bizmedia.kz/2007/07/10/narodnyj-sberegatelnyj-bank-kazahstana-soobshhilo-o-vnedrenii-sistemy-internet-banking-dlya-yuridicheskih-licz/ 37.99.37.97 09:56, 29 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220829095600","author":"37.99.37.97","type":"comment","level":5,"id":"c-37.99.37.97-20220829095600-2.133.108.183-20220828172200","replies":[]}}-->
      • Мы заинтересованы так же как и Вы, чтобы вся информация была достоверной. Я лично все соберу ссылки которые ссылаются с Википедии на наш сайт и дам поручение чтобы перепроверили, источники и достоверность. Amirrr-kz (обс.) 10:15, 29 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220829101500","author":"Amirrr-kz","type":"comment","level":5,"id":"c-Amirrr-kz-20220829101500-2.133.108.183-20220828172200","replies":["c-145.255.190.201-20220903181700-Amirrr-kz-20220829101500"]}}-->
        • Первые снимки вашего сайта в Архиве Интернета датируются 2009 годом, что вызывает сомнения, что новости 2007 года, действительно были опубликованы в том же году, а не сейчас под стать к статьям из Википедии. И порой эта «вставка» идёт вразрез с уже имеющимся более АИ в статьях, то есть аноним, которым может быть Вы, может ваш редактор, ну или ваш читатель агрессивно ссылается на ваш сайт, даже не вчитываясь в статью. Складывается впечатление, что целью является не наполнение статьи, а самореклама. — 145.255.190.201 18:17, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220903181700","author":"145.255.190.201","type":"comment","level":6,"id":"c-145.255.190.201-20220903181700-Amirrr-kz-20220829101500","replies":["c-Amirrr-kz-20220905074200-145.255.190.201-20220903181700"]}}-->
          • Мы выяснили что один из наших журналистов посчитал, что исправление битых ссылок будет на пользу Википедии и в некоторых случаях использовал материалы из нашего архива. Сейчас, в связи со сложившейся ситуацией, мы его предупредили и запретили размещать ссылки на материалы ранее 2021 года, когда у нас обновился сайт. Ссылку на "сбере" убрали. Но по другим материалам на wiki, я вижу что действительно ссылка была битая и идет на качественные материалы.
          • Мы планируем разместить большой блок архивных материалов 2009-2019 года, вероятно лучше мы разместим на отдельном поддомене arhiv . bizmedia.kz/ Eсли есть отдельные какие-то правила на эту тему прошу подсказать. Amirrr-kz (обс.) 07:42, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220905074200","author":"Amirrr-kz","type":"comment","level":7,"id":"c-Amirrr-kz-20220905074200-145.255.190.201-20220903181700","replies":[]}}-->
• В статье Актобе заметил попытку вставить ссылку на этот сайт. На нём просто была размещена скопированная статья с другого ресурса. Думаю владельцам информационных ресурсов нужно подать иск из-за нарушения авторского права. Если весь сайт состоит из таких статей, то при обнаружении нужно дать ссылку на оригинал, а все остальное вычистить. — Esetok 21:11, 3 сентября 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220903211100","author":"Esetok","type":"comment","level":2,"id":"c-Esetok-20220903211100-147.30.5.171-20220827073000","replies":["c-Amirrr-kz-20220905055300-Esetok-20220903211100","c-Amirrr-kz-20220905064300-Esetok-20220903211100"]}}-->
  • Ссылку на наш материал не я ставил,  но вижу ссылка была предложена как исправление битой ссылки на wikipedia. Amirrr-kz (обс.) 05:53, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220905055300","author":"Amirrr-kz","type":"comment","level":3,"id":"c-Amirrr-kz-20220905055300-Esetok-20220903211100","replies":[]}}-->
  • На сайте много своих оригинальных (уникальных) статей, особенно в разделах: https://bizmedia.kz/category/lifehacks/  https://bizmedia.kz/tag/car-lending-in-kazakhstan/  https://bizmedia.kz/category/o-vashem-zdorovie/
  • Вот например ссылка на англоязычную википедию, где она ссылается на полностью уникальный контент: https://en.wikipedia.org/wiki/Almaty_Museum  "Сквозь время. Уникальные ретро фото Алматы: сравнение" (in Russian). 2022-03-07.  https://bizmedia.kz/2022/03/07/unikalnye-retro-foto-almaty-sravnenie/ Amirrr-kz (обс.) 06:43, 5 сентября 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220905064300","author":"Amirrr-kz","type":"comment","level":3,"id":"c-Amirrr-kz-20220905064300-Esetok-20220903211100","replies":[]}}-->

Прошу дать оценку авторитетности сайту russorosso.ru (RussoRosso). Soglasun (о · в) 22:28, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220825222800","author":"Soglasun","type":"comment","level":1,"id":"c-Soglasun-20220825222800-RussoRosso","replies":["c-Pessimist2006-20220827082500-Soglasun-20220825222800","c-\u0410\u0432\u0435\u0434\u043e\u043d-20220827123800-Soglasun-20220825222800"]}}-->

• В целом так себе, зависит от автора. Например, Ольга Артемьева представляется вполне годным АИ в области кинокритики. Pessimist (обс.) 08:25, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220827082500","author":"Pessimist2006","type":"comment","level":2,"id":"c-Pessimist2006-20220827082500-Soglasun-20220825222800","replies":[],"displayName":"Pessimist"}}-->
• Это достаточно недавно созданный сайт, который представляет собой коллективный блог ну или сборник авторских колонок разных кинокритиков, киноведов и журналистов-кинолюбителей. Примерно так. То есть это сайт не уровня "Сеанса" и т. п. Аведон (обс.) 12:38, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220827123800","author":"\u0410\u0432\u0435\u0434\u043e\u043d","type":"comment","level":2,"id":"c-\u0410\u0432\u0435\u0434\u043e\u043d-20220827123800-Soglasun-20220825222800","replies":[]}}-->

Сам ресурс как таковой не авторитетен, но публикации с него могут быть использованы, если автор попадает под ВП:ЭКСПЕРТ. — Сайга (обс.) 13:52, 8 сентября 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220908135200","author":"\u0421\u0430\u0439\u0433\u0430","type":"comment","level":1,"id":"c-\u0421\u0430\u0439\u0433\u0430-20220908135200-\u0418\u0442\u043e\u0433_16","replies":[]}}-->

Прошу дать оценку авторитетности источника.Reprarina (обс.) 08:06, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220824080600","author":"Reprarina","type":"comment","level":1,"id":"c-Reprarina-20220824080600-\u041a\u043e\u043b\u0438\u043d_\u0421\u0430\u043c\u043d\u0435\u0440,_\u043a\u043d\u0438\u0433\u0430_\u00ab\u0421\u043e\u0446\u0438\u043e\u043b\u043e\u0433\u0438\u044f_\u0434\u0435\u0432\u0438\u0430\u043d\u0442\u043d\u043e\u0441","replies":["c-Pessimist2006-20220824113600-Reprarina-20220824080600"]}}-->

• Для какого тезиса, уточните пожалуйста. Не бывает авторитетности «вообще». Pessimist (обс.) 11:36, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220824113600","author":"Pessimist2006","type":"comment","level":2,"id":"c-Pessimist2006-20220824113600-Reprarina-20220824080600","replies":["c-Reprarina-20220824115800-Pessimist2006-20220824113600","c-Reprarina-20220824120100-Pessimist2006-20220824113600"],"displayName":"Pessimist"}}-->
  • Зато неавторитетность «вообще» бывает. Допустимо ли активное использование данного источника в статьях о понятии девиантного поведения, о социологии, о социологии девиантности (девиантологии) в частности? Reprarina (обс.) 11:58, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220824115800","author":"Reprarina","type":"comment","level":3,"id":"c-Reprarina-20220824115800-Pessimist2006-20220824113600","replies":[]}}-->
  • В частности, может ли эта книга быть хорошим источником, одним из основных, для статьи Социология девиантности?Reprarina (обс.) 12:01, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220824120100","author":"Reprarina","type":"comment","level":3,"id":"c-Reprarina-20220824120100-Pessimist2006-20220824113600","replies":["c-Pessimist2006-20220824123200-Reprarina-20220824120100"]}}-->
    • Неавторитетности «вообще» здесь нет. Поскольку я вижу массовые ссылки на его работы. В частности, «Colin Sumner (1990), describes how a ‘sociology of deviance’ has been replaced by a ‘sociology of censure’, and his description perfectly foreshadows the ASBO…». Дальше обсуждение авторитетности только конкретно. Pessimist (обс.) 12:32, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220824123200","author":"Pessimist2006","type":"comment","level":4,"id":"c-Pessimist2006-20220824123200-Reprarina-20220824120100","replies":[],"displayName":"Pessimist"}}-->

Это авторская концепция истории социологии девиантности, её сущности и смежных сюжетов. Автор - специалист по теме, гл. редактор Blackwell Companion to Criminology. По фактологии (от Дюркгейма и далее) книга подходит; по концептуальным вещам (например, применительно к утверждению о конце социологии девиации около 1975 года) в книге дискуссионные тезисы и они требуют атрибуции и нейтрализации (см, например, [56]). Некоторые сюжеты в книге рассмотрены поверхностно (например, гендер и раса) и слишком полемично, в ней отсутствует рассмотрение эмпирики (статистика и т. п.) (См. [57]). Соответственно, использовать работу в упомянутых частных викистатьях можно (особенно применительно к истории социологии), но писать социологию девиантности только по данной книге не рекомендуется (имеется в виду, выстраивать по ней нарратив той или иной викистатьи), необходимо использовать и другие обзорные источники. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 12:38, 24 августа 2022 (UTC) Оформил итогом. Ouaf-ouaf2021 (обс.) 09:30, 31 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220824123800","author":"Ouaf-ouaf2021","type":"comment","level":1,"id":"c-Ouaf-ouaf2021-20220824123800-\u0418\u0442\u043e\u0433_17","replies":[]}}-->

В преамбуле статьи Дугин, Александр Гельевич находится утверждение, что персонажа «считают идеологом рашизма». В качестве источника приведена вот эта публикация (архив). Автор указан внизу, и также указано, что публикация является переводом статьи из «Гаарец». Авторитетность автора для простоты будем считать установленной, но беда в том, что слово «рашизм», по ссылке встречается только один раз — в заголовке («„Обыкновенный рашизм“: идеология, которая движет Путиным»).
На мой взгляд, из этого невозможно сделать вывод, действительно ли слово «рашизм» употреблено здесь в терминологическом смысле, или это просто игра слов с отсылкой к названию известного фильма. Обратим также внимание, что словосочетание заключено в кавычки, которые по пути из источника в статью подверглись утруске.
Но это даже не главное. Навряд ли для коллег является секретом, что в общественно-политических изданиях заголовки, которые видит читатель, принадлежат, как правило, не авторам текста, а сотрудникам редакции. В данном же случае именно так и есть: если перейти на сайт первоисточника — «Гаарец», — увидим, что там стоит совсем другой заголовок, без упоминания «рашизма» (гугл-перевод с иврита: «Чтобы понять Путина, надо залезть в голову Александру Дугину»). Соответственно, для апелляции к регалиям автора, какими бы они ни оказались при ближайшем рассмотрении, я не вижу оснований.
Приглашаю коллег решить, является ли указанный источник, несмотря на всё вышесказанное, достаточно авторитетным для обоснования указанного утверждения. --109.197.204.4 04:25, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220824042500","author":"109.197.204.4","type":"comment","level":1,"id":"c-109.197.204.4-20220824042500-\u0421\u0447\u0438\u0442\u0430\u044e\u0442_\u0438\u0434\u0435\u043e\u043b\u043e\u0433\u043e\u043c_\u0440\u0430\u0448\u0438\u0437\u043c\u0430","replies":["c-Lesless-20220824074900-109.197.204.4-20220824042500","c-Pessimist2006-20220824114000-109.197.204.4-20220824042500","c-Oleg_Yunakov-20220824140100-109.197.204.4-20220824042500","c-Dimaniznik-20220827160800-109.197.204.4-20220824042500"]}}-->

• Мне, кстати, тоже связывание Дугина с "рашизмом" видится несколько натянутым, мягко говоря. Лес (Lesson) 07:49, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220824074900","author":"Lesless","type":"comment","level":2,"id":"c-Lesless-20220824074900-109.197.204.4-20220824042500","replies":[],"displayName":"\u041b\u0435\u0441"}}-->
• Я бы скорее по данному источнику выделил тезисы содержательно, а не ярлыком. К идеологам современного фашизма Дугин причислен давно и источником, который в статье о Дугине будет авторитетнее всех прочих источников вместе взятых. Pessimist (обс.) 11:40, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220824114000","author":"Pessimist2006","type":"comment","level":2,"id":"c-Pessimist2006-20220824114000-109.197.204.4-20220824042500","replies":["c-109.197.204.4-20220825092200-Pessimist2006-20220824114000"],"displayName":"Pessimist"}}-->
  • +1 --109.197.204.4 09:22, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220825092200","author":"109.197.204.4","type":"comment","level":3,"id":"c-109.197.204.4-20220825092200-Pessimist2006-20220824114000","replies":[]}}-->
• Там были приведены и иные источники. Термин «рашизм» означает русский фашизм. О том, что он продвигает идеологию русского фашизма можно увидеть и здесь: «В своей книге „Александр Дугин: русская версия европейских радикальных правых?“, политолог Марлен Ларуэль пишет, что Дугин является изобретателем формы русского фашизма». Или мы хотим заменить термин рашизм на фашизм/неофашизм? О том, что он идеолог фашизма источников можно найти немало, к примеру:

• Джон Б. Данлоп: «Вероятно, в посткоммунистический период в России не было опубликовано другой книги, которая оказала бы влияние на российскую военную, полицейскую и государственную внешнеполитическую элиту, сравнимое с неофашистским трактатом Александра Дугина 1997 года „Основы геополитики“»
• В труде Андреас Умланда: "Превращение Александра Дугина из сумасшедшего маргинала в крупного политического публициста, 1980–1998 гг.: тематическое исследование подъема позднего и постсоветского российского фашизма" и т.д.

С уважением, Олег Ю. 14:01, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220824140100","author":"Oleg Yunakov","type":"comment","level":2,"id":"c-Oleg_Yunakov-20220824140100-109.197.204.4-20220824042500","replies":["c-109.197.204.4-20220825092000-Oleg_Yunakov-20220824140100"],"displayName":"\u041e\u043b\u0435\u0433 \u042e."}}-->

1. Там — это где?
2. Ваше мнение о том, что означает термин «рашизм» (и термин ли это), даже на уровне рувики не является консенсусным. Вот в этом источнике (который Вы, насколько мне известно, признаёте авторитетным), он вполне адекватно описан как неологизм, продвигаемый в настоящее время политиками; там даже и Википедия упоминается. Пожелаем им успеха и останемся в зрительном зале.
3. С отнесением персонажа к фашизму никто не спорит.

--109.197.204.4 09:20, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220825092000","author":"109.197.204.4","type":"comment","level":3,"id":"c-109.197.204.4-20220825092000-Oleg_Yunakov-20220824140100","replies":["c-Pessimist2006-20220825112600-109.197.204.4-20220825092000"]}}-->

• В этом смысле нам нужно скорее подумать куда викифицировать «фашизм» в статье о Дугине — на статью Фашизм или на статью Рашизм.
  Я бы викифицировал его на Фашизм в России. Сейчас это дизамбиг между Русским фашизмом 1930-х и Рашизмом, а после разделения статьи Рашизм это будет статья о политическом режиме в России. Pessimist (обс.) 11:26, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220825112600","author":"Pessimist2006","type":"comment","level":4,"id":"c-Pessimist2006-20220825112600-109.197.204.4-20220825092000","replies":["c-Oleg_Yunakov-20220825173900-Pessimist2006-20220825112600","c-109.197.204.4-20220827081400-Pessimist2006-20220825112600"],"displayName":"Pessimist"}}-->

Интересно, не знал, что у нас столько разных статей по схожей теме… Да, неверное таки Фашизм в России. С уважением, Олег Ю. 17:39, 25 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220825173900","author":"Oleg Yunakov","type":"comment","level":5,"id":"c-Oleg_Yunakov-20220825173900-Pessimist2006-20220825112600","replies":[],"displayName":"\u041e\u043b\u0435\u0433 \u042e."}}-->

• Это уже отдельный вопрос, по-моему. --109.197.204.4 08:14, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220827081400","author":"109.197.204.4","type":"comment","level":5,"id":"c-109.197.204.4-20220827081400-Pessimist2006-20220825112600","replies":["c-Pessimist2006-20220827082000-109.197.204.4-20220827081400"]}}-->
  • Написать «фашизм» с викификаций на Фашизм в России. По-моему, это вполне нормальное решение поднятого здесь вопроса. Pessimist (обс.) 08:20, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220827082000","author":"Pessimist2006","type":"comment","level":6,"id":"c-Pessimist2006-20220827082000-109.197.204.4-20220827081400","replies":["c-109.197.204.4-20220827091200-Pessimist2006-20220827082000"],"displayName":"Pessimist"}}-->
    • Ну, «фашизм» (правда, с викификацией на Фашизм) там уже написан; а статьи «Фашизм в России» всё равно пока нет; когда появится, тогда ссылку при желании можно будет изменить в рабочем порядке. --109.197.204.4 09:12, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220827091200","author":"109.197.204.4","type":"comment","level":7,"id":"c-109.197.204.4-20220827091200-Pessimist2006-20220827082000","replies":["c-Pessimist2006-20220827092400-109.197.204.4-20220827091200"]}}-->
      • Сейчас статья Рашизм объединяет сразу две статьи (потому на КРАЗД и стоит) — это статья о неологизме и статья о политическом режиме.
        Но в качестве временного решения в принципе можно и на Фашизм викифицировать. Pessimist (обс.) 09:24, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220827092400","author":"Pessimist2006","type":"comment","level":8,"id":"c-Pessimist2006-20220827092400-109.197.204.4-20220827091200","replies":[],"displayName":"Pessimist"}}-->

• При чём тут авторитетность источников? В любом случае назвать признанного русского фашиста рашистом не лучше, чем назвать гомосексуалиста пидарасом дегенератом. DimaNižnik 16:08, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220827160800","author":"Dimaniznik","type":"comment","level":2,"id":"c-Dimaniznik-20220827160800-109.197.204.4-20220824042500","replies":["c-Pessimist2006-20220827161200-Dimaniznik-20220827160800"],"displayName":"DimaNi\u017enik"}}-->
  • В редакции "Деталей" вашу точку зрения, судя по всему, не разделяют. Pessimist (обс.) 16:12, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220827161200","author":"Pessimist2006","type":"comment","level":3,"id":"c-Pessimist2006-20220827161200-Dimaniznik-20220827160800","replies":["c-Dimaniznik-20220827163000-Pessimist2006-20220827161200"],"displayName":"Pessimist"}}-->
    • Прочитал, и не увидел места, где-бы Дугин был напрямую назван рашистом. DimaNižnik 16:30, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220827163000","author":"Dimaniznik","type":"comment","level":4,"id":"c-Dimaniznik-20220827163000-Pessimist2006-20220827161200","replies":["c-Pessimist2006-20220827163300-Dimaniznik-20220827163000"],"displayName":"DimaNi\u017enik"}}-->
      • А в заголовке статьи по-вашему про кого написано? Pessimist (обс.) 16:33, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220827163300","author":"Pessimist2006","type":"comment","level":5,"id":"c-Pessimist2006-20220827163300-Dimaniznik-20220827163000","replies":["c-Dimaniznik-20220828073300-Pessimist2006-20220827163300"],"displayName":"Pessimist"}}-->
        • Про Путина. Про Дугина только в преамбуле: «…чтобы понять, на чем основывается геополитическое виденье президента России, что составляет основу его политических и военных действий в последние годы, нужно прислушаться к другому человеку – Александру Дугину», а это очень уклончиво, сказано таким образом чтобы если паче чаяния Дугин захочет судиться по поводу того, что его обозвали фашистом, редакция и автор могут заявить: «мы такого не говорили». И ещё: то, что диамат основывается на диалектике Гегеля и материализме Фейербаха не означает, что Гегеля и Фейербаха можно называть марксистами. DimaNižnik 07:33, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220828073300","author":"Dimaniznik","type":"comment","level":6,"id":"c-Dimaniznik-20220828073300-Pessimist2006-20220827163300","replies":["c-Pessimist2006-20220828081900-Dimaniznik-20220828073300"],"displayName":"DimaNi\u017enik"}}-->
          • Я сильно сомневаюсь, что в редакции израильского издания были озабочены клеветой в отношении Дугина и при этом легко обвиняли в том же самом Путина. Но по сути вы вероятно правы. Что приводит нас всё к тому же выводу, согласованному выше: писать надо «фашизм», ссылаться временно на статью Фашизм, а после разделения статьи Рашизм — ссылаться на Фашизм в России. Pessimist (обс.) 08:19, 28 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220828081900","author":"Pessimist2006","type":"comment","level":7,"id":"c-Pessimist2006-20220828081900-Dimaniznik-20220828073300","replies":[],"displayName":"Pessimist"}}-->

Очевидно, что на основании одной статьи в СМИ (и даже не статьи как таковой, а ее заголовка) вносить в статью о персоналии информацию о том, что человек является идеологом определенного течения, нельзя. Таковые утверждения должны базироваться на работах профильных специалистов и отражать сложившийся научный консенсус. — Сайга (обс.) 07:59, 30 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220830075900","author":"\u0421\u0430\u0439\u0433\u0430","type":"comment","level":1,"id":"c-\u0421\u0430\u0439\u0433\u0430-20220830075900-\u0418\u0442\u043e\u0433_18","replies":[]}}-->

Прошу обсудить авторитетность источника. — Эта реплика добавлена участником Ikebana20 (о • в)

• «Не существует источников, авторитетных в любом вопросе». Приводите, для какой именно темы и каких утверждений нужно рассмотреть авторитетность, иначе тему придётся быстро закрыть. AndyVolykhov ^↔ 20:37, 23 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220823203700","author":"AndyVolykhov","type":"comment","level":1,"id":"c-AndyVolykhov-20220823203700-tut.by_\u0438_\u0417\u0435\u0440\u043a\u0430\u043b\u043e","replies":["c-Ikebana20-20220827080500-AndyVolykhov-20220823203700"]}}-->
  • освещение политических и общественных событий в Белоруссии. Ikebana20 (обс.) 08:05, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220827080500","author":"Ikebana20","type":"comment","level":3,"id":"c-Ikebana20-20220827080500-AndyVolykhov-20220823203700","replies":[]}}-->

Понятнее не стало. По ряду вопросов tut.by, как одно из крупнейших СМИ Беларуси, конечно, авторитетен, а «Зеркало» — его преемник. Конкретики нет, поэтому запрос закрываю. AndyVolykhov ^↔ 22:39, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220824223900","author":"AndyVolykhov","type":"comment","level":1,"id":"c-AndyVolykhov-20220824223900-\u0418\u0442\u043e\u0433_19","replies":["c-Ikebana20-20220827080800-AndyVolykhov-20220824223900"]}}-->

• можно ли эти источники добавить в таблицу
  https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%B8%D0%BA%D0%B8%D0%BF%D0%B5%D0%B4%D0%B8%D1%8F:%D0%A7%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%BE_%D0%B8%D1%81%D0%BF%D0%BE%D0%BB%D1%8C%D0%B7%D1%83%D0%B5%D0%BC%D1%8B%D0%B5_%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%BE%D1%87%D0%BD%D0%B8%D0%BA%D0%B8 Ikebana20 (обс.) 08:08, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220827080800","author":"Ikebana20","type":"comment","level":2,"id":"c-Ikebana20-20220827080800-AndyVolykhov-20220824223900","replies":[]}}-->

Данный источник уже обсуждался, но с тех пор многое изменилось. Ведущие международные СМИ рассматривают данный блог как самый достоверный источник для оценок минимальных потерь конфликтующих сторон. Grandmaster 21:17, 19 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220819211700","author":"Grandmaster","type":"comment","level":1,"id":"c-Grandmaster-20220819211700-oryxspioenkop.com","replies":["c-Pannet-20220819214300-Grandmaster-20220819211700","c-Flak155mm-20220819222300-Grandmaster-20220819211700"],"displayName":"Grand"}}-->

• Блог используют и эксперты и военный аналитические центры, но все же, считаю, пусть лучше остается пока первичкой, а если уже какое-нибудь авторитетное издание или центр проверит, тогда уже через него можно использовать Pannet (обс.) 21:43, 19 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220819214300","author":"Pannet","type":"comment","level":2,"id":"c-Pannet-20220819214300-Grandmaster-20220819211700","replies":[]}}-->
• По поводу "оценки минимальных потерь" — для примера, в АИ указаны подтвержденные потери Украины на 15 июня 2022 года - https://www.nationaldefensemagazine.org/articles/2022/6/15/ukraine-to-us-defense-industry-we-need-long-range-precision-weapons , в это же время в блоге Oryx на 15 июня 2022 https://web.archive.org/web/20220615071548/https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-ukrainian.html , Украина подтвердила потерю 1300 БМП, а у Oryxa там всего 134 включая поврежденные, что в 10 раз меньше настоящих потерь, та же ситуация с артиллерией когда Украина признала потерю 700 артсистем, в Oryxe указаны безвозвратные потери только 70, что в 10 раз ниже настоящих потерь. Что означает что там указанное там количество порой в 10 и более раз меньше настоящего, это совершенно маленькая и незначительная часть и их лишь можно назвать как известные Oryxу потери но никак не оценка минимальных потерь, и как ниже разобран пример не факт что они в Oryxe вообще правильно указаны.Flak155mm (обс.) 22:23, 19 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220819222300","author":"Flak155mm","type":"comment","level":2,"id":"c-Flak155mm-20220819222300-Grandmaster-20220819211700","replies":[]}}-->

При проверке приведённой там информации, выяснилось что указанные там "фото потерь" гуляют от потерь одной стороны к потерям другой. Например, 1 марта на сайте http://web.archive.org/web/20220301005336/https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html это фото https://web.archive.org/web/20220227134755/https://i.postimg.cc/PJGKCtCv/658.png обозначалось как сбитый российский Ка-52 (1, destroyed), сейчас это же самое фото https://postlmg.cc/ZWF3hc8p на этом же самом сайте https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-ukrainian.html уже обозначается как сбитый украинский МиГ-29 (1, destroyed). Что означает данный блог Oryx проводит недостаточную проверку достоверности информации. И что самое главное на многих фото вообще непонятен тип потерянной боевой единицы, включая выше разобранный пример где модель потерянного летательного аппарата увидеть невозможно, но Oryx верит на слово всем подряд. Flak155mm (обс.) 21:35, 19 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220819213500","author":"Flak155mm","type":"comment","level":1,"id":"c-Flak155mm-20220819213500-oryxspioenkop.com","replies":["c-Pannet-20220819214400-Flak155mm-20220819213500","c-Grandmaster-20220820085500-Flak155mm-20220819213500"]}}-->

• Везде где есть большой массив данных неизбежны неточности, но это более исключение, чем правило. Неточностями даже MB от IISS грешит Pannet (обс.) 21:44, 19 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220819214400","author":"Pannet","type":"comment","level":2,"id":"c-Pannet-20220819214400-Flak155mm-20220819213500","replies":["c-Flak155mm-20220819215400-Pannet-20220819214400"]}}-->
  • Здесь важен сам принцип как этот блог Oryx засчитывает потери - совершенно не видно боевой единицы так как она утонула, а "эксперты" с Oryxa называют её то самолетом то вертолетом то у одной стороны то у другой, я понимаю неточности когда невозможно отличить Т-64 от Т-72 так как они похожи, но Oryx верит всем подряд и как видно верит на слово. Википедия:Авторитетные_источники: Самостоятельно изданные источники ВП:САМИЗДАТ Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы. К таким источникам относятся самостоятельно изданные книги, информационные листки, личные веб-сайты, открытые вики, блоги, сообщения на форумах и тому подобное. Блог с непонятными авторами, которые написали за всё время всего лишь 1 книгу, да еще которые позволяют себе такие ошибки. Flak155mm (обс.) 21:54, 19 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220819215400","author":"Flak155mm","type":"comment","level":3,"id":"c-Flak155mm-20220819215400-Pannet-20220819214400","replies":["c-Pannet-20220819215800-Flak155mm-20220819215400","c-MankubusDoom-20220819222400-Flak155mm-20220819215400"]}}-->
    • Важно не то что думаем о блоге мы, редакторы, а важно что говорят о них АИ Pannet (обс.) 21:58, 19 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220819215800","author":"Pannet","type":"comment","level":4,"id":"c-Pannet-20220819215800-Flak155mm-20220819215400","replies":[]}}-->
    • эм. Как раз 64 от 72 отличить можно. Если конечно хоть что-то останется от башни и что то от ходовки. Насчет общей цифры минимальных потерь на них полагаться вполне можно. Насчет каждой конкретной машины тут конечно могут быть казусы. Вон с Т-80УМ2 вообще история на 10 страницах получилась. А так да бложик конечно не все умеет идентифицировать, впрочем неидентифицированное так и помечается. Борисыч (обс.) 22:24, 19 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220819222400","author":"MankubusDoom","type":"comment","level":4,"id":"c-MankubusDoom-20220819222400-Flak155mm-20220819215400","replies":["c-Flak155mm-20220819224900-MankubusDoom-20220819222400"],"displayName":"\u0411\u043e\u0440\u0438\u0441\u044b\u0447"}}-->
      • Так Oryx может и из смазанного видео 360p https://i.postimg.cc/fRd1Z9Xc/ds.png (T-80BV 2,destroyed) - https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-equipment.html идентифицировать и модель танка и модификацию и принадлежность, хотя в нем ничего этого не видно. И верить как я понимаю люди должны бложику Oryx даже не знав первоисточник этих фото. Если смотреть ближайшего конкурента LostArmour то они и ссылки и скриншоты из видео по несколько штук делают чтобы не было вопросов, которых полно к Ориксу. По поводу "общей цифры минимальных потерь" так тоже не назовешь порой и десятой части от настоящих не указывают (сверху разобрал).Flak155mm (обс.) 22:49, 19 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220819224900","author":"Flak155mm","type":"comment","level":5,"id":"c-Flak155mm-20220819224900-MankubusDoom-20220819222400","replies":["c-MankubusDoom-20220819225500-Flak155mm-20220819224900"]}}-->
        • ну тут как раз можно. судя по дате это мартовские потери 4 ой кантемировской дивизии. а у них 80ки. но как бы то ни было, тут для опровержения нужны уже серьезные агументарии и критика от экспертов, а не ваши личные изыскания.. потому как придется сильно попотеть чтобы доказыть прям системное пренебрежение. Борисыч (обс.) 22:55, 19 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220819225500","author":"MankubusDoom","type":"comment","level":6,"id":"c-MankubusDoom-20220819225500-Flak155mm-20220819224900","replies":["c-Flak155mm-20220820084900-MankubusDoom-20220819225500"],"displayName":"\u0411\u043e\u0440\u0438\u0441\u044b\u0447"}}-->
          • Так и не обнаружил там никакого обозначения что это, как вы лично считаете, "потери 4 ой кантемировской дивизии", не обнаружил ссылки в самом Ориксе на первоисточник, т.е. документальным доказательством это не является, и всерьёз фото такого качества воспринимать невозможно. Уровень блога Oryx - жёлтая пресса, которая допускает такие ошибки на фоне которых другая "желтая пресса" - Avia.pro даже выглядит посерьёзней, на которую кстати также как и на Орикс ссылаются и "международные СМИ" и авторы книг.Flak155mm (обс.) 08:49, 20 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220820084900","author":"Flak155mm","type":"comment","level":7,"id":"c-Flak155mm-20220820084900-MankubusDoom-20220819225500","replies":["c-Pannet-20220820085900-Flak155mm-20220820084900","c-MankubusDoom-20220820092100-Flak155mm-20220820084900"]}}-->
            • ну сравнили, орикс используют не то что СМИ, а центры от IISS до ЦАМТО и ЦАСТ, а авиавпро ноунейм сайт, которые постит фейки Pannet (обс.) 08:59, 20 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220820085900","author":"Pannet","type":"comment","level":8,"id":"c-Pannet-20220820085900-Flak155mm-20220820084900","replies":[]}}-->
            • Появятся разгромные работы перепроверяющие oryx можно будет что-то такое приделать. А ЛостАрмор пардон обещает все потом....после окончания показать. Борисыч (обс.) 09:21, 20 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220820092100","author":"MankubusDoom","type":"comment","level":8,"id":"c-MankubusDoom-20220820092100-Flak155mm-20220820084900","replies":["c-Flak155mm-20220820121600-MankubusDoom-20220820092100"],"displayName":"\u0411\u043e\u0440\u0438\u0441\u044b\u0447"}}-->
              • "ЛостАрмор пардон обещает все потом" он ведется из страны которая участвует в конфликте, нарушать законодательство они не имеют право, поэтому к ним тут не придерешься, тем более они раньше указывали потери у всех сторон. Работ доказывающих что Oryx сайт которому можно доверять, с полным разбором что да как я тоже не видел.Flak155mm (обс.) 12:16, 20 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220820121600","author":"Flak155mm","type":"comment","level":9,"id":"c-Flak155mm-20220820121600-MankubusDoom-20220820092100","replies":["c-MankubusDoom-20220820124800-Flak155mm-20220820121600"]}}-->
                • Но использовать его увы низзя в принципе. А доказывать что oryx можно доверять тту не нужно, достаточно знать что его используют серьезные издания. Борисыч (обс.) 12:48, 20 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220820124800","author":"MankubusDoom","type":"comment","level":10,"id":"c-MankubusDoom-20220820124800-Flak155mm-20220820121600","replies":[],"displayName":"\u0411\u043e\u0440\u0438\u0441\u044b\u0447"}}-->
• Уважаемые коллеги. Оценка источника должна основываться на том, что пишут о нём АИ, а не на наших личных исследованиях. На данный момент я не вижу никакой серьёзной критики данного источника со стороны сколько-нибудь авторитетных АИ. Как видно из статьи про Oryx, отзывы о них сугубо положительные, и этот источник используется также и в английской Википедии в качестве достоверного. Grandmaster 08:55, 20 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220820085500","author":"Grandmaster","type":"comment","level":2,"id":"c-Grandmaster-20220820085500-Flak155mm-20220819213500","replies":[],"displayName":"Grand"}}-->

Его можно использовать в качестве источника с атрибуцией «по оценке Oryx» и с указанием, что эта оценка произведена на основе фото- и видеоматериалов. Какие-то ошибки на этом сайте, естественно, есть, но в разумных пределах. АИ об Ориксе пишут в основном положительно. SashaT (обс.) 09:09, 20 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220820090900","author":"SashaT","type":"comment","level":1,"id":"c-SashaT-20220820090900-oryxspioenkop.com","replies":["c-Grandmaster-20220820092100-SashaT-20220820090900","c-Flak155mm-20220820121000-SashaT-20220820090900"]}}-->

Согласен, использовать с атрибуцией «по оценке Oryx», можно также и дополнительно указывать, что оценка произведена на основе фото- и видеоматериалов. Grandmaster 09:21, 20 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220820092100","author":"Grandmaster","type":"comment","level":2,"id":"c-Grandmaster-20220820092100-SashaT-20220820090900","replies":[],"displayName":"Grand"}}-->

Системный подход который использует Oryx, который описан выше, уже предполагает наличие ошибок, в том числе и огромного количества ошибок, и с ужасным качеством так называемых "фото доказательств", и с прыганьем этих "доказательств" от одной стороны к другой, и с непроверяемостью указанных там "гипотез, оценок " и т.д., отсутствием первоисточников в большинстве случаев, на полноту данных как выше сказано в АИ орикс даже близко не претендует. Качество подачи материала у Oryx имеет настолько низкий уровень что при описании в открытую используется матерщина — https://www.oryxspioenkop.com/2022/02/attack-on-europe-documenting-ukrainian.html - https://i.postimg.cc/RhB7NvQ0/776.png (MTLBu №4) - WTF?. Делать желтую прессу авторитетным источником пока не вижу ни одного логического объяснения. Flak155mm (обс.) 12:10, 20 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220820121000","author":"Flak155mm","type":"comment","level":2,"id":"c-Flak155mm-20220820121000-SashaT-20220820090900","replies":["c-Pannet-20220822134800-Flak155mm-20220820121000"]}}-->

• Коллега, мне непонятна ваша борьба с Ориксом, особенно когда вы проставляете шаблоны авторитетности или вовсе удаляете информацию АИ где на Орикс ссылаются авторитетные источники. АИ и эксперты могут ссылаться хоть на надписи на заборе, если мы их признаем таковыми [58], [59] Pannet (обс.) 13:48, 22 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220822134800","author":"Pannet","type":"comment","level":3,"id":"c-Pannet-20220822134800-Flak155mm-20220820121000","replies":[]}}-->

Любой сбор данных подразумевает наличие ошибок. Любое измерение неидеально с точки зрения абсолютной точности. И чем больше массив данных, тем больше ошибок. Вопрос о допустимости размера ошибки здесь ключевой. Если измерение наиболее точное из всех возможных доступных методов, то в научной среде используют его, если величина ошибки не перекрывает весь результат. Решать вопрос допустимости величины ошибки и качестве источника должны эксперты. Моё личное мнение, Oryx остаётся первичым источником, который использовать как самостоятельный источник нежелательно.Mandorakatiki (обс.) 08:12, 22 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220822081200","author":"Mandorakatiki","type":"comment","level":1,"id":"c-Mandorakatiki-20220822081200-oryxspioenkop.com","replies":["c-Pannet-20220822135300-Mandorakatiki-20220822081200","c-Grandmaster-20220829185600-Mandorakatiki-20220822081200"]}}-->

• Тоже так думаю, сейчас мы используем АИ где на Орикс ссылаются другие эксперты или источники, это означает что информация из Орикс проходит какую-то вторичную проверку. Если отметем это, разрешим голые цифры - понизим качество информации Pannet (обс.) 13:53, 22 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220822135300","author":"Pannet","type":"comment","level":2,"id":"c-Pannet-20220822135300-Mandorakatiki-20220822081200","replies":[]}}-->
• Я думаю, надо рекомендовать использование с обязательной атрибуцией "согласно данным Oryx", а не представлять эти данные как факт. Grandmaster 18:56, 29 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220829185600","author":"Grandmaster","type":"comment","level":2,"id":"c-Grandmaster-20220829185600-Mandorakatiki-20220822081200","replies":[],"displayName":"Grand"}}-->

В связи с обсуждением темы личности преступника и желанием для улучшения статей на подобные темы использовать работы, отражающие международный академический мэйнстрим, запрашиваю оценку авторитетности работ Якова Гилинского на тему криминологии.Reprarina (обс.) 11:34, 19 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220819113400","author":"Reprarina","type":"comment","level":1,"id":"c-Reprarina-20220819113400-\u042f\u043a\u043e\u0432_\u0413\u0438\u043b\u0438\u043d\u0441\u043a\u0438\u0439_(\u0440\u0430\u0431\u043e\u0442\u044b_\u043e_\u043a\u0440\u0438\u043c\u0438\u043d\u043e\u043b\u043e\u0433\u0438\u0438)","replies":["c-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220819121000-Reprarina-20220819113400","c-Mandorakatiki-20220819195200-Reprarina-20220819113400"]}}-->

• Гилинский был и остаётся уважаемым в научной среде криминологом. Однако надо иметь в виду, что он является представителем не «академического мейнстрима», а леворадикальной побочной ветки. Эта ветка, конечно, имеет определённый вес в университетах (особенно в американских, где вообще просто вотчина левых радикалов, а имеющих другие убеждения профессоров просто выгоняют и «отменяют»), но вот полисимейкеры, которые определяют, как будет реально вестись борьба с преступностью, практически во всех странах её игнорируют. Поэтому относиться к ней надо как к исключительно теоретическим построениям, которые практически полностью игнорируются практикой. Кроме того, надо иметь в виду, что многие последние монографические работы Гилинского (в 2010-х) издаются не академическими издательствами и без научной редакции. Например, указанные как основные научные труды на сайте вуза:

• Гл.1. Девиантология как социология девиантности. Гл.2. Девиантность и социальный контроль в обществе постмодерна. В: Современная девиантология: Методология, теория, практика. Монография. London: UK Academy of Education, 2016 — несмотря на громкое название, «UK Academy of Education» — это не академия, а ООО для присуждения степеней и наград, типичная «фабрика дипломов».
• монография «Социальное насилие» — неакадемические издательства, отсутствие сведений о научном редакторе, в переизданиях та же проблема.

Соответственно, если Гилинский пишет о каких-то фактах — скорее всего, это можно использовать. Собственные точки зрения — с чёткой атрибуцией, они вовсе не обязательно относятся к «мэйнстриму» (которым за пределами университетской леволиберальной среды были и остаются совсем другие вещи). Котик полосатый (обс.) 12:10, 19 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220819121000","author":"\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a \u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439","type":"comment","level":2,"id":"c-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220819121000-Reprarina-20220819113400","replies":["c-Mandorakatiki-20220819193200-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220819121000"]}}-->

• • Уважаемый коллега, Вы по каким критериям отделяете "леворадикальную побочную ветвь" и "леволиберальную среду" в университете от "котлет". Какой-то набор ВП:Марг. Mandorakatiki (обс.) 19:32, 19 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220819193200","author":"Mandorakatiki","type":"comment","level":3,"id":"c-Mandorakatiki-20220819193200-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220819121000","replies":["c-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220819200300-Mandorakatiki-20220819193200"]}}-->
    • Простите, а вы не в курсе? О воззрениях Гилинского и его противоречиях с полисимейкерами можно почитать здесь, о мировых течениях в криминологии с точки зрения Гилинского — здесь. «Радикальная криминология» — это название течения, к которому относится Гилинский (en:Radical criminology). В том, что подход, который «заостряет внимание на противоречии не между человеком и обществом в целом, а между человеком и узким кругом хозяев мира — в нашей терминологии, „воробогачей“ или, как говорят, „олигархов“» — это леворадикальный подход, я надеюсь, сомнений нет? Котик полосатый (обс.) 20:03, 19 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220819200300","author":"\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a \u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439","type":"comment","level":4,"id":"c-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220819200300-Mandorakatiki-20220819193200","replies":["c-Mandorakatiki-20220821095300-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220819200300"]}}-->
      • Нет, я не в курсе. У меня другая область применения знаний, но я рад, что могу узнать что-то новое. Я очень удивился, что есть ещё такие рудиментарные теории в криминалистике, натянутые за уши в своё время на философию Маркса. Век живи, век учись. Mandorakatiki (обс.) 09:53, 21 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220821095300","author":"Mandorakatiki","type":"comment","level":5,"id":"c-Mandorakatiki-20220821095300-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220819200300","replies":["c-Reprarina-20220821115300-Mandorakatiki-20220821095300"]}}-->
        • Гилинский не является однозначным марксистом, называет надежды Маркса на коммунизм утопией.Reprarina (обс.) 11:53, 21 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220821115300","author":"Reprarina","type":"comment","level":6,"id":"c-Reprarina-20220821115300-Mandorakatiki-20220821095300","replies":["c-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220821222100-Reprarina-20220821115300"]}}-->
          • В плане критики капитализма он 100% марксист. И как же хорошо, что благодаря достижениям капиталистической экономики у нас есть ютуб, который расшифровывает текст речи на видео, пусть и не идеально. Там примерно в конце проскакивает причина того, почему теории «радикальных» криминологов ни один полисимейкер никогда в основу уголовной политики не положит: потому что они, помимо слома капиталистической системы, требуют увеличения на порядок ресурсообеспеченности человечества. Которая, в силу того что определяется дробью двух переменных, может быть достигнута либо радикальным сокращением его численности, либо чем-то из области околонаучной фантастики. В то время как альтернативные предложения нерадикальных криминологов худо-бедно работают и в текущих условиях с имеющимися ресурсами. Котик полосатый (обс.) 22:21, 21 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220821222100","author":"\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a \u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439","type":"comment","level":7,"id":"c-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220821222100-Reprarina-20220821115300","replies":[]}}-->
• На первый взгляд ничего "криминального" в источнике нет. На мой взгляд, проф. Гилинский попадает под определёние АИ. Вполне приличное количества статей в ядре РИНЦ, цитируемость на хорошем уровне, статьи почти все по праву, высокая цитируемость по теме "девиантное поведение"[60]. Можно копнуть глубже, если есть серьёзные сомнения. Mandorakatiki (обс.) 19:52, 19 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220819195200","author":"Mandorakatiki","type":"comment","level":2,"id":"c-Mandorakatiki-20220819195200-Reprarina-20220819113400","replies":["c-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220819201400-Mandorakatiki-20220819195200"]}}-->
  • Криминального там ничего и не может быть. Гилинский — вполне уважаемый учёный в своей среде. Просто надо иметь в виду, что криминология — плюралистическая наука, признающая широкий спектр мнений о своём предмете изучения. Поэтому надо очень внимательно смотреть, что есть «мейнстрим» и что реально используется в практике, а что есть рассуждения теоретиков из «башен из слоновой кости». В частности, представления Гилинского о преступлении как о сугубо «условном конструкте, продукте договорённости или субъективных решений», отрицающие существование преступления как объективного явления — это далеко не мейнстрим. И радикальная криминология (которая на роль главных причин преступности назначает существование капиталистического общества как такового) — это тоже далеко не мейнстрим. Поэтому если статьи писать, назначая Гилинского рупором «международного академического мейнстрима» (т.е. излагая его точку зрения как факт, а не как одно из возможных мнений), получится нарушение ВП:НТЗ. Котик полосатый (обс.) 20:14, 19 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220819201400","author":"\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a \u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439","type":"comment","level":3,"id":"c-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220819201400-Mandorakatiki-20220819195200","replies":["c-Reprarina-20220820052500-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220819201400"]}}-->
    • представления Гилинского о преступлении как о сугубо «условном конструкте, продукте договорённости или субъективных решений», отрицающие существование преступления как объективного явления — это далеко не мейнстрим Вы в этом абсолютно уверены? Социальный конструктивизм, постструктурализм в социальных науках in genere очень даже мэйнстрим, в отличие от эссенциализма. Если какая-то региональная научная школа опирается на эссенциалистские конструкции, на социологию девиантности 50х-70х годов, то вся эта школа имеет большие проблемы с тем, чтобы быть мэйнстримом, потому как между науками есть чёткие связи и современная научная криминология опирается на современную социологию и современную девиантологию, а не на старую. А современная мэйнстримная социология ну вся уже под корень антиэссенциалистская. Насчёт криминологии, которая считает, что причина преступности в капиталистическом обществе — ну, российская эссенциалистская криминология именно из такой криминологии и вышла, только она убрала из определения личности преступника слова что это нарушитель норм советского социалистического общества и получилось, что он нарушитель норм просто какого-то абстрактного общества, которое якобы имеет хорошие ценности. В остальном почему-то опирается на советскую, несмотря на то, что в СССР считалось, что нарушать нормы социалистического и капиталистического общества это совершенно разные вещи.--Reprarina (обс.) 05:25, 20 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220820052500","author":"Reprarina","type":"comment","level":4,"id":"c-Reprarina-20220820052500-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220819201400","replies":["c-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220820171200-Reprarina-20220820052500"]}}-->
      • Не выдавайте желаемое за действительное. Представления о том, что убийство, кража, изнасилование — это не объективное зло, а абстрактная законодательная конструкция — это не мейнстрим, никогда им не был и никогда не будет. И уж совершенно точно в подавляющем большинстве стран мира система борьбы с преступностью не исходит из того, что основной причиной преступности является капиталистическое общество. Смотрим на то, что лежит в основе уголовной политики США, России, Индии, Китая, большинства европейских государств — это и будет мейнстримом в криминологии. Реальным, а не выдуманным «прогрессивной» частью университетского сообщества. Котик полосатый (обс.) 17:12, 20 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220820171200","author":"\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a \u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439","type":"comment","level":5,"id":"c-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220820171200-Reprarina-20220820052500","replies":["c-Reprarina-20220821030800-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220820171200","c-Reprarina-20220821032700-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220820171200","c-Reprarina-20220821043700-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220820171200"]}}-->
        • Не выдавайте желаемое за действительное. Представления о том, что убийство, кража, изнасилование — это не объективное зло, а абстрактная законодательная конструкция — это не мейнстрим, никогда им не был и никогда не будет. Зло и преступность это разные вещи.--Reprarina (обс.) 03:08, 21 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220821030800","author":"Reprarina","type":"comment","level":6,"id":"c-Reprarina-20220821030800-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220820171200","replies":["c-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220821212300-Reprarina-20220821030800"]}}-->
          • Шестаков в статье по ссылке выше по этому поводу пишет следующее: «Преступление имеет две стороны. В криминологическом смысле оно — действительно существующее зло. А есть преступление в юридическом смысле — это попытка описать признаки зла в законе, т.е. абстрактная конструкция. Без системы таких конструкций никакое общество, кроме первобытного, обходиться не умеет. Наказательные кодексы, помимо прочего, определяют структуру уголовной статистики во всех странах, которая при всех её недостатках всё же даёт обществу более или менее достоверную картину значительной части творимого зла: от краж до убийств». Это гораздо ближе к мэйнстриму, чем позиция Гилинского. Котик полосатый (обс.) 21:23, 21 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220821212300","author":"\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a \u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439","type":"comment","level":7,"id":"c-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220821212300-Reprarina-20220821030800","replies":[]}}-->
        • Представления о том, что ведение агрессивной войны, если оно происходило в эпохи, когда это не было запрещено международными соглашениями и если это закончилось присоединением новых территорий — это круто, и что за такое надо памятники ставить и именами этих «объективных злодеев» улицы называть, довольно-таки мэйнстримные.--Reprarina (обс.) 03:27, 21 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220821032700","author":"Reprarina","type":"comment","level":6,"id":"c-Reprarina-20220821032700-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220820171200","replies":["c-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220821214600-Reprarina-20220821032700"]}}-->
          • Потому что «объективное зло» — оно не абсолютное, а в конкретных условиях. Убийство стало злом, когда человек стал разумным и начал жить в общинах. Кража — когда появилась частная собственность. Агрессивная война — когда вред от неё стал перевешивать пользу. И т.д. Котик полосатый (обс.) 21:46, 21 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220821214600","author":"\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a \u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439","type":"comment","level":7,"id":"c-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220821214600-Reprarina-20220821032700","replies":["c-Reprarina-20220822050200-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220821214600"]}}-->
            • Ну, про антисоветскую агитацию не так давно было нашим государством было констатировано, что она никогда вреда не приносила. А сто лет назад так же решили и про вероотступничество, и про совращение в нехристианскую веру и т.п. Есть, конечно, составы, которые преступлением считаются везде (или чуть менее чем везде), но это не вся преступность.Reprarina (обс.) 05:02, 22 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220822050200","author":"Reprarina","type":"comment","level":8,"id":"c-Reprarina-20220822050200-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220821214600","replies":["c-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220823135200-Reprarina-20220822050200"]}}-->
              • См. выше, что пишет по этому поводу Шестаков. Наделяя законодателя правом принимать уголовные кодексы, мы предполагаем, что он относительно адекватно описывает признаки зла в законе. Признавая возможность пересмотра законов, в том числе с реабилитацией ранее осуждённых, мы допускаем, что законодатель может при этом ошибаться и исправлять свои ошибки. Котик полосатый (обс.) 13:52, 23 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220823135200","author":"\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a \u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439","type":"comment","level":9,"id":"c-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220823135200-Reprarina-20220822050200","replies":[]}}-->
        • Смотрим на то, что лежит в основе уголовной политики США, России, Индии, Китая, большинства европейских государств — это и будет мейнстримом в криминологии. С таким подходом я не могу согласиться, во всяком случае в чистом виде. Есть правило ВП:ЭКСПЕРТ. По нему и нужно определить, кто авторитетнее. И законодатель не является человеком, который максимально компетентен в криминологии и который может наделить авторитетностью тех криминологов, которые ему нравятся и наделить неавторитетностью тех, кто ему не нравится. Это делают учёные. И их авторитетность нужно осторожно взвешивать. И да, на международном уровне криминология, доминирующая в каких-то отдельных странах, может упасть в авторитетности, если она опирается на те работы из пласта смежных наук, которые со временем маргинализовались. Эссенциалистская социология девиантности в частности.--Reprarina (обс.) 04:37, 21 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220821043700","author":"Reprarina","type":"comment","level":6,"id":"c-Reprarina-20220821043700-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220820171200","replies":["c-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220821214100-Reprarina-20220821043700"]}}-->
          • Нет, это так не работает. Если один астролог заявляет, что Сатурн в восходящем узле влияет на креативность, а другие эксперты-астрологи с ним соглашаются, это вовсе не значит, что это имеет какое-то отношение к тому, что происходит в реальности. Нужна проверка практикой. Котик полосатый (обс.) 21:41, 21 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220821214100","author":"\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a \u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439","type":"comment","level":7,"id":"c-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220821214100-Reprarina-20220821043700","replies":["c-Reprarina-20220822044800-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220821214100"]}}-->
            • Если один астрофизик заявляет, что такая-то галактика столкнётся с такой-то галактикой через столько-то миллионов лет, а другие эксперты-астрофизики с ним соглашаются, то вовсе не обязательно проверять это практикой, чтобы об этом написать в Википедии.Reprarina (обс.) 04:48, 22 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220822044800","author":"Reprarina","type":"comment","level":8,"id":"c-Reprarina-20220822044800-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220821214100","replies":["c-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220823134600-Reprarina-20220822044800"]}}-->
              • Нерелевантная аналогия. Теория, которая лежит в основе таких заявлений (ньютоновская и эйнштейновская теории гравитации), многократно проверена на практике в тысячах экспериментов. Соответственно, это даёт возможность провести наблюдение, объективно зафиксировать его результаты и сделать на основе теории и эмпирических фактов научный вывод. Где и как практически проверены теории радикальных криминологов? Котик полосатый (обс.) 13:46, 23 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220823134600","author":"\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a \u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439","type":"comment","level":9,"id":"c-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220823134600-Reprarina-20220822044800","replies":["c-Reprarina-20220824080100-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220823134600"]}}-->
                • А я и не знаю, теории каких криминологов хорошо проверены практикой, в плане того, чтобы кто-то советовал такие-то нововведения для снижения преступности, их ввели и преступность действительно снизилась (а не перешла в латентную), и достоверно спал уровень рецидива. Плюс, депутаты ж не криминологи. Президенты не криминологи. Те же американские политики не слишком прислушиваются к советам той части криминологов, которые за смягчение уголовной системы. Но вы сами признаёте, что леворадикалов среди американских криминологов много. И в отличие от астрологов, они пишут работы в серьёзных научных журналах и стараются не отклоняться от науки в целом (т.е. их утверждения не противоречат мэйнстриму науки в целом). Критическую криминологию и радикальную не думаю что есть смысл мешать в одну кучу, критическая будет помэйнстримнее. Мэйнстримность критической криминологии заключается в том, что она не отвергает мэйнстрим ни в этике, ни в общей социологии, которая уже довольно хорошо впитала в себя антиэссенциалистские работы критических теоретиков, отвергающих то, что Гилинский называет третьим направлением в социологии девиантности, а Колин Самнер называет всей социологией девиантности (в книге "Социология девиантности: некролог").Reprarina (обс.) 08:01, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220824080100","author":"Reprarina","type":"comment","level":10,"id":"c-Reprarina-20220824080100-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220823134600","replies":["c-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220824110700-Reprarina-20220824080100"]}}-->
                  • В некоторой степени криминология действительно похожа на астрономию — практически любые предложения по «улучшению» человеческого общества кто-нибудь где-нибудь пытался реализовать. Остаётся посмотреть, что получилось. Предложения по демонтажу капиталистического общества, например, реализовались, ограниченные успехи в сфере показателей преступности они дали, но в итоге многие вполне капиталистические страны добились и значительно более серьёзных успехов. Преступников из тюрем тоже массово выпускали. «Сухие законы» — вводили, как и более мягкие антиалкогольные кампании, эксперты сходятся во мнении, что они вполне себе дают реальное снижение преступности (вопреки мнению Гилинского по данному вопросу), но встаёт вопрос роста коррупции и оргпреступности. «Война с наркотиками» уменьшила потребление крэка и героина, что тоже связывается со снижением преступности. Очень многие принятые меры, реально дающие успехи в сфере снижения преступности, вполне соответствуют рекомендациям классических криминологических теорий: усиление контроля во всех сферах (в т.ч. за счёт цифровых технологий), уменьшение потенциальных возможностей для совершения преступления (за счёт более совершенных защитных приспособлений), повышение неотвратимости наказания (за счёт камер на каждом углу), повышение ответственности в связи с воспитанием несовершеннолетних (ювенальная юстиция и т.п.), массовое вовлечение несовершеннолетних в позитивную деятельность, инклюзивное образование, направленное на социализацию лиц с физическими и психическими отклонениями и предотвращение их маргинализации, предоставление минимально достаточного уровня социальных гарантий всем гражданам… Котик полосатый (обс.) 11:07, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220824110700","author":"\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a \u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439","type":"comment","level":11,"id":"c-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220824110700-Reprarina-20220824080100","replies":[]}}-->

Коллеги, ВП:НЕФОРУМ, а авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Оценки, кто относится к какой ветви и где грань, должны делать уже учёные с наивысший авторитетностью. Запрос был на определённого учёного. И давайте говорить в рамках этого. Mandorakatiki (обс.) 09:48, 21 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220821094800","author":"Mandorakatiki","type":"comment","level":1,"id":"c-Mandorakatiki-20220821094800-\u042f\u043a\u043e\u0432_\u0413\u0438\u043b\u0438\u043d\u0441\u043a\u0438\u0439_(\u0440\u0430\u0431\u043e\u0442\u044b_\u043e_\u043a\u0440\u0438\u043c\u0438\u043d\u043e\u043b\u043e\u0433\u0438\u0438)","replies":["c-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220821212100-Mandorakatiki-20220821094800"]}}-->

• Тут всё достаточно очевидно: авторитетны — да (можно использовать для подтверждения фактов), достаточно весомы в научной среде — да (можно приводить мнение Гилинского в статьях), выражают позицию мейнстрима — нет (нельзя выдавать точку зрения Гилинского за глобальный научный консенсус — впрочем, как и почти любого криминолога). Котик полосатый (обс.) 21:21, 21 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220821212100","author":"\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a \u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439","type":"comment","level":2,"id":"c-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220821212100-Mandorakatiki-20220821094800","replies":["c-Mandorakatiki-20220822075800-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220821212100"]}}-->
  • стоит посмотреть статьи или рецензии по работам Гилинского. Их не так мало [61][62]. Это 10 секунд поиска. Вопрос об "мейнстримности" учёного должны решать АИ, а не сами участники. Mandorakatiki (обс.) 07:58, 22 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220822075800","author":"Mandorakatiki","type":"comment","level":3,"id":"c-Mandorakatiki-20220822075800-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220821212100","replies":["c-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220823134100-Mandorakatiki-20220822075800"]}}-->
    • Ну, если взять первый документ — то ценность для решения данного вопроса «рецензий» в стиле «в нашей стране (и нашем Институте) есть признанный лидер таких исследований» околонулевая. Второе не сколько рецензия, сколько полемика двух учёных. Кто там более или менее «мейнстримный» из них двоих, понять сложно. Котик полосатый (обс.) 13:41, 23 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220823134100","author":"\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a \u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439","type":"comment","level":4,"id":"c-\u041a\u043e\u0442\u0438\u043a_\u043f\u043e\u043b\u043e\u0441\u0430\u0442\u044b\u0439-20220823134100-Mandorakatiki-20220822075800","replies":[]}}-->

Автор удалил данного господина из статьи о Снайдере, в связи с чем, думаю, можно считать вопрос закрытым, учитывая, что поднимался вопрос не об авторитетности работ автора в целом, а лишь как критика Снайдера. — Ламаи (ละไม) (พูดคุยพ) 20:16, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220817201600","author":"Werter1995","type":"comment","level":1,"id":"c-Werter1995-20220817201600-\u0418\u0442\u043e\u0433_20","replies":[],"displayName":"\u041b\u0430\u043c\u0430\u0438 (\u0e25\u0e30\u0e44\u0e21)"}}-->

Приветствую Вас, коллеги и участники проекта! Подскажите, пожалуйста, является ли данный → информационный ресурс источником информации? Имеет ли смысл (можно ли) на данный ресурс ссылаться? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:04, 12 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220812000400","author":"Kvaziko-spb","type":"comment","level":1,"id":"c-Kvaziko-spb-20220812000400-rusactors.ru","replies":["c-Jim_Hokins-20220812052900-Kvaziko-spb-20220812000400","c-Dimaniznik-20220815164900-Kvaziko-spb-20220812000400"]}}-->

• Приветствую Вас ещё раз, коллега! Я бы не стал ссылаться непосредственно на этот ресурс, поскольку, насколько я понял, его материалы размещаются пользователями после какой-то там проверки администратором. Подозреваю, что эта проверка сродни нашему патрулированию, то есть отсекаются только явные мистификации. Но я посмотрел статью об одной из актрис (на глаза попалась статья о Наташе Гусевой) и увидел в её конце список использованных материалов, среди которых, вроде бы, есть и такие источники, которые не стыдно использовать в Википедии. Вот эту информацию (об источниках информации) вполне себе можно почерпнуть из обсуждаемого сайта, не ссылаясь на него. — Jim_Hokins (обс.) 05:29, 12 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220812052900","author":"Jim Hokins","type":"comment","level":2,"id":"c-Jim_Hokins-20220812052900-Kvaziko-spb-20220812000400","replies":["c-Kvaziko-spb-20220813002200-Jim_Hokins-20220812052900"],"displayName":"Jim_Hokins"}}-->

• <…> сродни нашему патрулированию <…> Jim Hokins, я с Вас тащусь (в хорошем смысле :-))! Большое спасибо за ответ! С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:22, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220813002200","author":"Kvaziko-spb","type":"comment","level":3,"id":"c-Kvaziko-spb-20220813002200-Jim_Hokins-20220812052900","replies":["c-Jim_Hokins-20220813053100-Kvaziko-spb-20220813002200"]}}-->
  • Пожалуйста. — Jim_Hokins (обс.) 05:31, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220813053100","author":"Jim Hokins","type":"comment","level":4,"id":"c-Jim_Hokins-20220813053100-Kvaziko-spb-20220813002200","replies":["c-Kvaziko-spb-20220815005900-Jim_Hokins-20220813053100"],"displayName":"Jim_Hokins"}}-->

• С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:59, 15 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220815005900","author":"Kvaziko-spb","type":"comment","level":5,"id":"c-Kvaziko-spb-20220815005900-Jim_Hokins-20220813053100","replies":[]}}-->

• Ресурс авторитетен не более, чем Википедия, которая тоже ссылается на хорошие источнике. DimaNižnik 16:49, 15 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220815164900","author":"Dimaniznik","type":"comment","level":2,"id":"c-Dimaniznik-20220815164900-Kvaziko-spb-20220812000400","replies":["c-Kvaziko-spb-20220817000400-Dimaniznik-20220815164900"],"displayName":"DimaNi\u017enik"}}-->

• Спасибо за Вашу точку зрения. С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:04, 17 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220817000400","author":"Kvaziko-spb","type":"comment","level":3,"id":"c-Kvaziko-spb-20220817000400-Dimaniznik-20220815164900","replies":[]}}-->

Никаких признаков авторитетности не выявлено. — Сайга (обс.) 13:29, 24 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220824132900","author":"\u0421\u0430\u0439\u0433\u0430","type":"comment","level":1,"id":"c-\u0421\u0430\u0439\u0433\u0430-20220824132900-\u0418\u0442\u043e\u0433_21","replies":["c-Kvaziko-spb-20220827000900-\u0421\u0430\u0439\u0433\u0430-20220824132900"]}}-->

• С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:09, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220827000900","author":"Kvaziko-spb","type":"comment","level":2,"id":"c-Kvaziko-spb-20220827000900-\u0421\u0430\u0439\u0433\u0430-20220824132900","replies":[]}}-->

Коллеги, здравствуйте. Существует некий сайт созданный энтузиастом, на котором он собирает и переводит в Excel различные статистические данные по населению разных стран. Несмотря на то, что на сайте указаны источники откуда он берёт информацию, допустимо ли использовать непосредственно данные с его сайта в статьях. Лично я считаю что недопустимо — человек вполне мог допускать элементарные ошибки создавая такую информацию. Интересует ваше мнение. Спасибо С уважением, Valmin (обс.) 17:05, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220805170500","author":"Valmin","type":"comment","level":1,"id":"c-Valmin-20220805170500-\u0421\u0430\u0439\u0442_\u0441\u0442\u0430\u0442\u0438\u0441\u0442\u0438\u043a\u0438_\u043f\u043e_\u043d\u0430\u0441\u0435\u043b\u0435\u043d\u0438\u044e","replies":["c-Mandorakatiki-20220805205400-Valmin-20220805170500","c-Jim_Hokins-20220806063600-Valmin-20220805170500"]}}-->

• Если известно, где берутся данные, почему не взять данные из первоисточника и не ссылаться прямо на него? Так будет корректнее в плане цитирования для избежание эффекта "сломанного телефона". Энтузиастов стоит в любом случае избегать. Одно дело - собирать данные в таблицу, другое - делать их валидацию. Какая гарантия, что некто неизвестный может грамотно оценить их качество? Никакой. Mandorakatiki (обс.) 20:54, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220805205400","author":"Mandorakatiki","type":"comment","level":2,"id":"c-Mandorakatiki-20220805205400-Valmin-20220805170500","replies":[]}}-->
• Тоже считаю, что сайт энтузиаста-непрофессионала не годится для использования в статьях Википедии ни в качестве АИ, ни в качестве просто И. Однако он может быть вполне пригоден для быстрого поиска требуемых источников. В этом плане, в некоторых случаях, он может оказаться ценнее, например, гуглопоиска. — Jim_Hokins (обс.) 06:36, 6 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220806063600","author":"Jim Hokins","type":"comment","level":2,"id":"c-Jim_Hokins-20220806063600-Valmin-20220805170500","replies":[],"displayName":"Jim_Hokins"}}-->

Если бы это был авторский сайт, принадлежащий специалисту в конкретной области (научная степень, репутация), то вполне могли бы использовать его. Так как автор неизвестен, то и оценить работы, ему принадлежащие, на соответствие ВП:АИ не представляется возможным. От прямого использования в качестве источника следует воздержаться. AlexLion1 (обс.) 15:04, 7 августа 2022 (UTC)AlexLion1[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220807150400","author":"AlexLion1","type":"comment","level":1,"id":"c-AlexLion1-20220807150400-\u041f\u0440\u0435\u0434\u043b\u043e\u0436\u0435\u043d\u0438\u0435_\u043a_\u0438\u0442\u043e\u0433\u0443_2","replies":["c-188.226.13.129-20220809124100-AlexLion1-20220807150400","c-Jim_Hokins-20220813053000-AlexLion1-20220807150400"]}}-->

• Интересно, а в какой такой конкретной области нужна «научная степень» и репутация, чтобы перепубликовывать информацию из справочников? По библиотечному делу что-ли? — 188.226.13.129 12:41, 9 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220809124100","author":"188.226.13.129","type":"comment","level":2,"id":"c-188.226.13.129-20220809124100-AlexLion1-20220807150400","replies":["c-AlexLion1-20220812183400-188.226.13.129-20220809124100"]}}-->
  • Поверьте мне, научная степень и квалификация имеют важное значение в значительной части дисциплин. Кроме того, на таких сайтах возможны манипуляции с первичными данными - при загрузке их в нашу энциклопедию неопытный редактор вряд ли будет перепроверять информацию. Как отмечалост выше коллегами Jim_Hokins и Mandorakatiki, нет необходимости в множестве посредников при использовании данных о населении. Но не отметить полезность таких сайтов для ориентации и в контексте ссылочного аппарата нельзя. AlexLion1 (обс.) 18:34, 12 августа 2022 (UTC)AlexLion1[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220812183400","author":"AlexLion1","type":"comment","level":3,"id":"c-AlexLion1-20220812183400-188.226.13.129-20220809124100","replies":["c-Valmin-20220812190200-AlexLion1-20220812183400"]}}-->
    • Насчёт полезности — согласен с вами. Но прямые ссылки на такой сайт недопустимы. Хотелось бы внести этот сайт в спам-лист, но нужен итог от незаинтересованного опытного участника. С уважением, Valmin (обс.) 19:02, 12 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220812190200","author":"Valmin","type":"comment","level":4,"id":"c-Valmin-20220812190200-AlexLion1-20220812183400","replies":["c-AlexLion1-20220812191100-Valmin-20220812190200"]}}-->
      • Да-да, коллега Valmin, я тоже против его использования в качестве АИ. Дождемся опытного участника для разрешения вопроса (поэтому и сделал предложение к итогу). С уважением, AlexLion1 (обс.) 19:11, 12 августа 2022 (UTC)AlexLion1[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220812191100","author":"AlexLion1","type":"comment","level":5,"id":"c-AlexLion1-20220812191100-Valmin-20220812190200","replies":[]}}-->
• Предложение к итогу поддерживаю, но добавил бы, что нежелательны не только использование сайта в качестве источника информации, но и просто размещение в статьях ссылок непосредственно на этот сайт. — Jim_Hokins (обс.) 05:30, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220813053000","author":"Jim Hokins","type":"comment","level":2,"id":"c-Jim_Hokins-20220813053000-AlexLion1-20220807150400","replies":["c-Valmin-20220813062700-Jim_Hokins-20220813053000"],"displayName":"Jim_Hokins"}}-->
  • Коллега, а это не одно и то же? С уважением, Valmin (обс.) 06:27, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220813062700","author":"Valmin","type":"comment","level":3,"id":"c-Valmin-20220813062700-Jim_Hokins-20220813053000","replies":["c-Jim_Hokins-20220813083300-Valmin-20220813062700"]}}-->
    • Коллега, я вижу ситуацию так. В статьях, посвящённых персонам и организациям, должны быть размещены ссылки на их официальные сайты. При этом использование этих сайтов в качестве источников информации может быть нежелательным. Поэтому, насколько я понимаю, одна лишь нежелательность использования сайта в качестве источника информации без нежелательности простановок ссылок на него не может являться основанием добавления сайта в спам-лист. А у инициатора заявки, как мне показалось, есть намерение использовать её итог в качестве основания для добавления сайта в спам-лист, а не просто для использования итога в обсуждениях. — Jim_Hokins (обс.) 08:33, 13 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220813083300","author":"Jim Hokins","type":"comment","level":4,"id":"c-Jim_Hokins-20220813083300-Valmin-20220813062700","replies":[],"displayName":"Jim_Hokins"}}-->

Я согласен с тем, что указано в предложении «к итогу». Поскольку авторитетность автора сайта неизвестна, то оценить его качество как эксперта возможности не представляется. Поэтому этот источник не обладает какими-то признаками авторитетности и использовать его в качестве АИ крайне нежелательно. При этом раз у него размещены ссылки на источники информации, то никто не мешает использовать их, да и сам сайт в качестве опорной точки для поиска информации никто использовать не запрещает. Vladimir Solovjev ^обс 11:21, 21 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220821112100","author":"Vladimir Solovjev","type":"comment","level":1,"id":"c-Vladimir_Solovjev-20220821112100-\u0418\u0442\u043e\u0433_22","replies":[]}}-->

Широкий вопрос — является ли на международном уровне такая дисциплина, как «Профилактика девиантного поведения» (она же «Превентология») (учебные пособия: 1, 2) в 2022 году признанной (mainstream), или это маргинальная и в настоящее время уже региональная дисциплина, статьи и пособия по которой не следует использовать в качестве АИ в принципе? Или что-то аналогичное, или сильно похожее, до сих пор преподают и в ведущих американских, немецких, норвежских учебных заведениях? И если преподают, то под каким названием? Или вовсе не преподают, но наша современная наука поавторитетнее науки загнивающего Запада? Вопрос серьёзный и влечёт за собой оценку очень большого числа источников как авторитетных или неавторитетных: в российских научных журналах статей по данной теме масса, чуть-чуть есть и не в российских, но российские при буквальном переводе термина на английский доминируют. В итоге хотелось бы получить развёрнутый ответ о соотнесении российской и западной науки в данном вопросе и оценку авторитетности российской дисциплины. Я вижу некоторые вещи, намекающие на маргинальность.--Reprarina (обс.) 13:49, 3 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220803134900","author":"Reprarina","type":"comment","level":1,"id":"c-Reprarina-20220803134900-\u041f\u0440\u043e\u0444\u0438\u043b\u0430\u043a\u0442\u0438\u043a\u0430_\u0434\u0435\u0432\u0438\u0430\u043d\u0442\u043d\u043e\u0433\u043e_\u043f\u043e\u0432\u0435\u0434\u0435\u043d\u0438\u044f,_\u043f\u0440\u0435\u0432\u0435\u043d","replies":[]}}-->

Похоже, желающих отвечать на столь широкий вопрос (по поводу всей научной дисциплины) на данной странице не видно. В архив.Reprarina (обс.) 11:35, 19 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220819113500","author":"Reprarina","type":"comment","level":1,"id":"c-Reprarina-20220819113500-\u0418\u0442\u043e\u0433_23","replies":[]}}-->

Соответствует ли Федотова П. И. ВП:МАРГ? Вопрос из комментария к правке. Судя по аннотациям - она кандидат наук, пишет книги на темы вроде НАЗВАНИЯ БАЛТИЙСКОГО МОРЯ В РУССКИХ СРЕДНЕВЕКОВЫХ ИСТОЧНИКАХ. В википедии есть ее обсуждение с некрасивой цитатой про расизм, но там цитата вырвана из контекста - Федотова говорила о рабовладельческих обществах. Macuser (обс.) 17:57, 1 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220801175700","author":"Macuser","type":"comment","level":1,"id":"c-Macuser-20220801175700-\u0424\u0435\u0434\u043e\u0442\u043e\u0432\u0430_\u041f._\u0418.","replies":["c-Wanderer777-20220801183800-Macuser-20220801175700","c-\u0418\u0433\u043e\u0440\u044c(\u041f\u0438\u0442\u0435\u0440)-20220801200000-Macuser-20220801175700","c-Nikolay_Omonov-20220801202200-Macuser-20220801175700"]}}-->

• Давайте разбираться по пунктам. Она специалист в области истории или герографии? Нет, кандидатская - по философии. Статья опубликована в солидном научном журнале? Нет, журнал выглядит прямо скажем - не очень, публикации обо всё на свете, от мусорного его отличает разве что отсутствие платы за публикации. Есть ли отзывы других специалистов? Утверждение о несуществовании пути из варяг в греки - это почти революция, ожидается, что отзывы специалистов должны быть. Но их нет, а в сколаре за 3 года - только самоцитирование. Да, это типичная маргинальная теория, которую никто даже не заметил. --wanderer (обс.) 18:38, 1 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220801183800","author":"Wanderer777","type":"comment","level":2,"id":"c-Wanderer777-20220801183800-Macuser-20220801175700","replies":["c-Macuser-20220801211300-Wanderer777-20220801183800"],"displayName":"wanderer"}}-->
  • где вы видите Утверждение о несуществовании пути из варяг в греки? Она утверждала заголовке, что он не существовал как торговый путь, а так - дипломатия, перемещение войск и миграция людей - пожалуйста. Вообще опираясь на данные археологии (как заявлено в статье) невозможно опровергнуть существование такого пути, поскольку он отмечен кладами и скандинавскими погребениями. Более того, расположение этих кладов подтверждает написанное в главе "Зимний путь: свидетельства источников", хотя там автор сам себе несколько противоречит, утверждая, что торговые экспедиции волжских булгар на север, тоже фиксировали их исключительно зимний характер.
    Вообще же научная статья в любом случае представляет некую гипотезу, и вполне может быть полемичной, не переходя границы маргинальности. Macuser (обс.) 21:13, 1 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220801211300","author":"Macuser","type":"comment","level":3,"id":"c-Macuser-20220801211300-Wanderer777-20220801183800","replies":["c-Nikolay_Omonov-20220801220000-Macuser-20220801211300","c-Nikolay_Omonov-20220801230300-Macuser-20220801211300"]}}-->
    • «не существовал как торговый путь» — в этом и маргинальность, сенсационность Nikolay Omonov (обс.) 22:00, 1 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220801220000","author":"Nikolay Omonov","type":"comment","level":4,"id":"c-Nikolay_Omonov-20220801220000-Macuser-20220801211300","replies":[]}}-->
    • Под путём из варяг в греки понимается именно торговый путь, а не миграция. Если она не понимает терминологии, это говорит лишь о верности вп:эксперт. Если переводить статью на общепринятую терминологию, она отрицает именно существование пути из варяг в греки (то есть торгового пути). Во всяком случае, ее публицистическая терминология на месте. Если в других статьях по близкой теме она разоблачает варяжско-христианские заговоры, то здесь у неё некие историки навязывают российскому обществу некую выдуманную ими фикцию. Nikolay Omonov (обс.) 23:03, 1 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220801230300","author":"Nikolay Omonov","type":"comment","level":4,"id":"c-Nikolay_Omonov-20220801230300-Macuser-20220801211300","replies":["c-Macuser-20220803122300-Nikolay_Omonov-20220801230300"]}}-->
      • Путь из варяг в греки - это путь контактов скандинавов и восточных ромеев. По нему едут варяги в Константинополь и возвращается серебро в Скандинавию - обмен наемников на их зарплату серебром - это торговля? Лихачев пишет, что путь имел ответвление на Каспий - мы знаем, что туда торговали еще и рабов. Наверняка любой едущий по пути с севера на юг вез с собой эквивалент денег - меха и оружие. Но ни воском, ни пенькой, ни зерном по нему вроде как не торговали - ну не увезти из Греции зерно через волоки. Мнение, что заметная торговля велась встречается в одном источнике - A History of the Vikings (1930) 1930го года издания в нашей статье. Современное мнение о происхождении "арабского серебра" можно прочитать, например, тут - [63] (это хороший студенческий реферат, там везде стоят ссылки) - все следствие военной активности. Да и в нашей статье есть целый раздел с альтернативными толкованиями. Я пока не вижу никаких аргументов за то, что автор "не понимает терминологии" за исключением того, что она посмела перечить Лихачеву, да и то не по смыслу или духу, а по букве высказывания. Macuser (обс.) 12:23, 3 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220803122300","author":"Macuser","type":"comment","level":5,"id":"c-Macuser-20220803122300-Nikolay_Omonov-20220801230300","replies":["c-Nikolay_Omonov-20220803130800-Macuser-20220803122300"]}}-->
        • Немаргинальный автор не будет заниматься разоблачением заговора историков. Так она отрицает существование этого пути в качестве торгового или нет? Nikolay Omonov (обс.) 13:08, 3 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220803130800","author":"Nikolay Omonov","type":"comment","level":6,"id":"c-Nikolay_Omonov-20220803130800-Macuser-20220803122300","replies":[]}}-->
• Кандидатская (философ) по писателю и мыслителю эпохи романтизма. В этом (или около того) плане - АИ (и с публикациями, вроде, ничё). По данной теме (и вообще по древнему миру, изучению летописей, историографии и т. п.) никаких признаков авторитетности. Статьи в этом русле у неё далеко не в профильных научных изданиях, и носят конспирологический и "сенсационный" характер. Типичный МАРГ. — Игорь(Питер) (обс.) 20:00, 1 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220801200000","author":"\u0418\u0433\u043e\u0440\u044c(\u041f\u0438\u0442\u0435\u0440)","type":"comment","level":2,"id":"c-\u0418\u0433\u043e\u0440\u044c(\u041f\u0438\u0442\u0435\u0440)-20220801200000-Macuser-20220801175700","replies":["c-Macuser-20220801221300-\u0418\u0433\u043e\u0440\u044c(\u041f\u0438\u0442\u0435\u0440)-20220801200000"]}}-->
  • вроде она доцент кафедры истории науки Санкт-Петербургского государственного Технологического института (Технического Университета), а история торгового пути, перевозок - это вроде как все ей по профилю. Macuser (обс.) 22:13, 1 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220801221300","author":"Macuser","type":"comment","level":3,"id":"c-Macuser-20220801221300-\u0418\u0433\u043e\u0440\u044c(\u041f\u0438\u0442\u0435\u0440)-20220801200000","replies":["c-Nikolay_Omonov-20220801223800-Macuser-20220801221300"]}}-->
    • История науки и собственно история — разные направления. То есть с историей её сближает только занимаемая должность (именно сближает, профиль близкий, но другой), а специальность диссертации другая. Кроме того, обращает на себя внимание, что сам вуз не гуманитарный. Довольно сложно представить себе конспиролога на должности профильного вуза. Nikolay Omonov (обс.) 22:38, 1 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220801223800","author":"Nikolay Omonov","type":"comment","level":4,"id":"c-Nikolay_Omonov-20220801223800-Macuser-20220801221300","replies":[]}}-->
• Если смотреть другие её статьи, автор очень сомнителен. Я повторю некоторые замечания по этому поводу, которые писал раньше. Выводы типа «Доказано существование влиятельного варяжского клана в Северо-Восточной Руси, который выступил инициатором переформатирования древнерусской истории» [64], «в условиях уничтожения летописного фонда почти всех русских земель, кроме летописей новгородско-московского происхождения, закулисный механизм создания и внедрения варяжского фальсификата в своих деталях остается скрыт для историков» [65]? Летописей других земель действительно мало (но они есть), но, с точки зрения автора, этим воспользовалась некая группа заговорщиков, буквально переписавшая историю. В ВП:МАРГ: «Что такое маргинальная теория?… К таковым, например, относятся: теории заговора, идеи, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных, эзотерические методики лечения, альтернативные интерпретации истории и т. д.». Здесь соответствие трем из четырех пунктов (идея, претендующие на научность, но не получившие общего признания среди учёных, альтернативная интерпретация истории и даже по сути теория заговора). Поскольку автор малоизвестен, здесь еще и ВП:МАРГ#Нежелательная популяризация маргинальных теорий. Конструкция «Варяжское по происхождению духовенство» - само по себе уже марг. В целом здесь марг идея о существовании группы заговорщиков, переписавших историю. Но особенно примечательна другая ее статья (вопрос был не про эту статью, но для комплексного понимания маргинальности автора это имеет значение), вывод в которой: «Гобино условием возникновения цивилизации считал „расовое смешение“, марксизм — классовое деление. И то, и другое правильно». С контекстом здесь всё в порядке, вывод соответствует содержанию статьи. Там особенно не выдернешь из контекста, что ни процитируй, примерно одна и та же картина. Проводится мысль, что Гобино (который считается основателем арийской расовой теории) в сущности был прав. — Nikolay Omonov (обс.) 20:22, 1 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220801202200","author":"Nikolay Omonov","type":"comment","level":2,"id":"c-Nikolay_Omonov-20220801202200-Macuser-20220801175700","replies":["c-Macuser-20220801214300-Nikolay_Omonov-20220801202200"]}}-->
  • Полная цитата выглядит так: Гобино условием возникновения цивилизации считал «расовое смешение», марксизм - классовое деление. И то, и другое правильно. Исторически цивилизации возникали на основе этносоциального неравенства, где тяжелые и непрестижные виды деятельности возлагались на иноплеменников-рабов. = если у вас есть рабы, то будет и смешение, и неравенство. Так что в этом смысле автор прав. Вообще глупо считать, что известные псевдоученые были неправы во всем, что они утверждали: антиколониалистская позиция Гобино была вполне прогрессивна, хотя и опиралась на неверные предпосылки. Macuser (обс.) 21:43, 1 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220801214300","author":"Macuser","type":"comment","level":3,"id":"c-Macuser-20220801214300-Nikolay_Omonov-20220801202200","replies":["c-Nikolay_Omonov-20220801222800-Macuser-20220801214300"]}}-->
    • «известные псевдоученые были неправы во всем» — не очень понимаю, откуда это. Речь о конкретных авторах и идеях. Более широкая цитата в данном случае никак не помогает. «Исторически цивилизации возникали на основе этносоциального неравенства». Во-первых, здесь вполне в русле расовой теории смешивается раса и этнос (и эту идею продвигает философ, даже не антрополог или этнолог). Далее, идея, что межрасовое рабство — основа цивилизации — пседонаучна сейчас, и я очень сомневаюсь, что была научна в то время (в эпоху научного расизма). Первые формы неравенства не были рабством, и к расовой принадлежности это отношения не имеет. Позднее, уже с возникновением рабства, рабами могли быть и в первую очередь становились пленники из ближайших народов (одной расы с рабовладельцами), а преобладание межрасового рабства — явление более позднего времени, когда государства уже были значительно обширнее. В любом случае расовое измерение здесь абсолютно лишнее. Оно никак не могло влиять на развитие цивилизации. Кроме того, здесь сами идеи Гобино заметно искажены. Основной его идеей было как раз обратное — падение, растворение изначального созидательного начала по мере смешения арийцев с другими расами, их гибридизации и «вырождения». Так что Федотова, это маргинальность с двойным дном (маргинальная теория, построенная на искажении другой маргинальной теории). Nikolay Omonov (обс.) 22:28, 1 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220801222800","author":"Nikolay Omonov","type":"comment","level":4,"id":"c-Nikolay_Omonov-20220801222800-Macuser-20220801214300","replies":["c-Macuser-20220802224100-Nikolay_Omonov-20220801222800"]}}-->
      • то, что вы пишите в нашей терминологии называется ОРИСС, особенно про двойное дно и рабовладение. Во-первых раса никак не могла влиять на действия людей (кроме портретов в искусстве). Как движущая сила она выступать не могла. Во вторых если были (много) рабов из ближайших, то неизбежно были (пусть и мало) из дальних. Дальних, к стати, легче подчинить - им бежать некуда и помочь им некому. Так что индикатором перехода от общинного или там племенного строя к "цивилизации" (не знаю, как ее Гобино определял) вполне может быть (в глазах Гобино) смешение - появление организованной торговли рабами на больших расстояниях. Естественно, при такой организации общества возникает не просто неравенство, а Неравенство с большой буквы. Таким образом Федотова согласна, что смешение на расовом (с точки зрения Гобино) уровне является индикатором появления того, что Гобино считает цивилизацией, с сопутствующим неравенством. Ну и Ок. Macuser (обс.) 22:41, 2 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220802224100","author":"Macuser","type":"comment","level":5,"id":"c-Macuser-20220802224100-Nikolay_Omonov-20220801222800","replies":["c-Nikolay_Omonov-20220803040400-Macuser-20220802224100"]}}-->
        • «в нашей терминологии называется ОРИСС, особенно про двойное дно и рабовладение. Во-первых раса никак не могла влиять на действия людей» — где я утверждал, что раса могла на что-то влиять? Я писал с точностью до наоборот («В любом случае расовое измерение здесь абсолютно лишнее. Оно никак не могло влиять на развитие цивилизации»).
          Про рабовладение, чтобы мои слова не выглядели ОРИССом, вот некоторые источники о зарождении неравенства значительно раньше и о том, что никакое межрасовое рабство здесь не было ни основой, ни индикатором (^{[2][3][4][5][6]}). А про двойное дно, это означает, что одна маргинальная теория основана не переворачивании другой. Как мне кажется, начало вашего текста противоречит его концу. Раса действительно никак не могла влиять на действия людей (это как раз и есть основной мой аргумент). Тогда зачем вообще Федотовой апеллировать к расовому смешению? На чем основаны ваши утверждения, что дальних легче подчинить и про неравенство с большой буквы? Федотова не пишет про неравенство с большой буквы, у нее просто неравенство. Она пишет не об индикаторе цивилизации, а об условии и основе ее возникновения. То есть раса для неё имеет влияние. А Гобино, повторяюсь, и вовсе считал с точностью до наоборот. Для него расовое смешение это причина (не индикатор, а именно причина) постепенного падения первичной арийской цивилизации, её деградации. Так что Федотова маргинальна даже в изложении взглядов Гобино (она их переворачивает), не говоря уже о своих собственных. Nikolay Omonov (обс.) 04:04, 3 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220803040400","author":"Nikolay Omonov","type":"comment","level":6,"id":"c-Nikolay_Omonov-20220803040400-Macuser-20220802224100","replies":["c-Macuser-20220803122700-Nikolay_Omonov-20220803040400"]}}-->
          • Пока я вижу именно ОРИСС - якобы (по вашему личному, ничем не подкрепленному мнению) Федотова переворачивает взгляды Гобино (так, как вы их понимаете). Macuser (обс.) 12:27, 3 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220803122700","author":"Macuser","type":"comment","level":7,"id":"c-Macuser-20220803122700-Nikolay_Omonov-20220803040400","replies":["c-Nikolay_Omonov-20220803130300-Macuser-20220803122700"]}}-->
            • Я вижу ОРИСС в вашем толковании её статьи, а также в утверждениях, что дальних легче подчинить и про неравенство с большой буквы. Последнего в её статье просто нет. Своё мнение я подкрепил ссылками на АИ, из которых следует маргинальность как Гобино, так и Федотовой. Чтобы понять, что Федотова переворачивает Гобино, прочтите её статью и работы последнего, на которые она ссылается. Nikolay Omonov (обс.) 13:03, 3 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220803130300","author":"Nikolay Omonov","type":"comment","level":8,"id":"c-Nikolay_Omonov-20220803130300-Macuser-20220803122700","replies":[]}}-->

• Поскольку есть дисер по мыслителю эпохи романтизма - то ее интерпретация взглядов Гобино может и доказывает, что она двоечница, но не делает ее маргиналом.
• Взгляды на заговор духовенства не оригинальны - даже у нас в статье есть похожая точка зрения Никитна.
• Взгляды на этническую принадлежность тоже не оригинальны - Успенский, Борис Андреевич тоже говорил о кельтском влиянии на славян.
• Взгляды на путь из варяг в греки - см Никитин выше, аналогичные высказывания гуглятся и в скандинавской научной литературе, например Östergren, Majvor (1986). Silverskatter och boningshus. (к стати, в одно время с Никитиным) пишет, что для торговли нужен оборотный капитал, а скандинавы огромное количество серебра закапывали в землю - значит большой торговли вести не могли.
• Занимает должность и публикуется, ее цитируют.
  

В целом автора цитируют слабо, есть 80 ссылок только на половину из 40 работ. В иностранных журналах не печатается, в основном пишет о проблемах русской историографии (позднее основание Новгорода, тот же путь через волоки, кельтские миссионеры у славян, откуда взялись Синеус и Трувор и прочее). Таким образом историк хотя и не маргинал, но и не первого ряда, и, возможно, следует найти альтернативу ее публикации для добавления в статью, пусть и не на русском языке, но более авторитетного историка - как видим, таки работы есть с 1980-х годов. Macuser (обс.) 14:58, 3 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220803145800","author":"Macuser","type":"comment","level":1,"id":"c-Macuser-20220803145800-\u041f\u0440\u0435\u0434\u0432\u0430\u0440\u0438\u0442\u0435\u043b\u044c\u043d\u044b\u0439_\u0438\u0442\u043e\u0433_2","replies":["c-Macuser-20220803150200-Macuser-20220803145800"]}}-->

• Для более точной характеристики работ Федотовой рискну привести длинную цитату из А. Селина: выбранный в 1984 г. для исследования участок северо-западного бастиона, вероятно, разочаровал руководство Староладожской археологической экспедиции. Деревянные постройки здесь были гораздо худшей сохранности, отсутствовали выразительные, в первую очередь скандинавские украшения.
  Это привело к неожиданному результату: именно в 1990-е гг. сложился своеобразный «авторский» стиль публикаций А. Н. Кирпичникова, когда после высказывания ряда общих положений о Ладоге — «важнейшем торговом центре на перекрестке крупнейших торговых путей» — новые данные предлагались в виде произвольно подобранных комплексов или индивидуальных находок. Видимо, это связано с соответствующим запросом стремительно информатизирующегося общества, неготового к академической интерпретации источников, но требующего сенсационных ярких артефактов. Выделения мои. Я думаю это характирезует не только Кирпичникова, но и Федотову, и не делает ни того, ни другого маргиналами. Macuser (обс.) 15:02, 3 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220803150200","author":"Macuser","type":"comment","level":2,"id":"c-Macuser-20220803150200-Macuser-20220803145800","replies":["c-Nikolay_Omonov-20220803152900-Macuser-20220803150200"]}}-->
  • Диссертация по писателю эпохи романтизма никак не связана с патриархом расовых теорий (Гобино), темы совершенно разные. И Федотова и Гобино маргинальны ввиду полного противоречия научным представлениям о расах и развитии социального неравенства.
    Никитин в вопросе заговора балансирует на грани, Федотова за гранью. Особенно это касается её поисков заговора историков.
    Кельтское влияние вполне общепринятый взгляд (именно влияние), а у Федотовой, как я вижу, нечто иное.
    По вопросу пути - так он по Федотовой был торговым или нет?
    По эксперт она не проходит, что отмечено выше.
    Соответствует трём из четырёх характерных признаков марг, см. выше.
    С общим выводом согласен: ей нужно найти
    более авторитетную альтернативу. Думаю, на этом тему можно закрыть Nikolay Omonov (обс.) 15:29, 3 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220803152900","author":"Nikolay Omonov","type":"comment","level":3,"id":"c-Nikolay_Omonov-20220803152900-Macuser-20220803150200","replies":["c-Macuser-20220803174400-Nikolay_Omonov-20220803152900"]}}-->
    • Гобино не маргинален, он жил в эпоху, когда научные представления еще не достаточно сформировались, а за одно он еще и сам их формировал (как умел, но все же). Я не видел, где Федотова ищет заговор историков, она говорит о духовенстве, писавшем летописи. Путь у Федотовой не торговый - она же это в заголовок вынесла. И я не вижу ни одного прямого соответствия ВП:МАРГ - да, пишет на горячие темы, но мнения противоположных сторон всегда указаны. Найдите отрицательные рецензии на ее книги мл публикации - вот тогда можно о чем-то говорить. Macuser (обс.) 17:44, 3 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220803174400","author":"Macuser","type":"comment","level":4,"id":"c-Macuser-20220803174400-Nikolay_Omonov-20220803152900","replies":["c-Nikolay_Omonov-20220803180100-Macuser-20220803174400"]}}-->
      • Гобино маргинален для ВП. Речь не о маргинальной научной теории, а о вп:марг, что не одно и то же. И нужны какие-то источники, что он был научен в своё время, что тоже сомнительно. Заговор историков она разоблачает в статье о пути из варяг в греки, в конце об этом прямо пишет. Соответствия марг я приводил выше. И здесь действует бремя доказывания. Нужны как раз АИ, подтверждающие её авторитетность, если в ней есть серьёзные сомнения. Поскольку автор крайне малоизвестен, не найти ни положительных, ни негативных рецензий. Не на всякую маргинальную теорию есть опровергающие АИ, что не доказывает её авторитетности. Нужны именно доказательства авторитетности, а не наоборот. Nikolay Omonov (обс.) 18:01, 3 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220803180100","author":"Nikolay Omonov","type":"comment","level":5,"id":"c-Nikolay_Omonov-20220803180100-Macuser-20220803174400","replies":["c-Macuser-20220812114000-Nikolay_Omonov-20220803180100"]}}-->
        • И здесь действует бремя доказывания. - ну так отрицательных рецензий не найдено, а положительные есть, хотя и слабые - ее статьи публикуются, значит проходят рецензирование (хотя и не в журналах первого ряда). Macuser (обс.) 11:40, 12 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220812114000","author":"Macuser","type":"comment","level":6,"id":"c-Macuser-20220812114000-Nikolay_Omonov-20220803180100","replies":["c-Nikolay_Omonov-20220812122000-Macuser-20220812114000"]}}-->
          • Насколько я понял, вы не согласны именно с оценкой её как марг, которую я привёл. Но если вы согласны, что её авторитетности недостаточно, думаю, вывод о недостаточной авторитетности можно считать консенсусом. Nikolay Omonov (обс.) 12:20, 12 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220812122000","author":"Nikolay Omonov","type":"comment","level":7,"id":"c-Nikolay_Omonov-20220812122000-Macuser-20220812114000","replies":[]}}-->

Пока рано говорить о какой-то авторитетности источника в целом. Отсутствуют статьи в ядре РИНЦ, в зарубежных журналах не печатается, импакт-фактор журналов, где она публиковалась, низок [66]. Возможно, она говорит правильные и умные вещи, но пока не АИ, на мой взгляд. Mandorakatiki (обс.) 06:48, 4 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220804064800","author":"Mandorakatiki","type":"comment","level":1,"id":"c-Mandorakatiki-20220804064800-\u041f\u0440\u0435\u0434\u0432\u0430\u0440\u0438\u0442\u0435\u043b\u044c\u043d\u044b\u0439_\u0438\u0442\u043e\u0433_2","replies":["c-Macuser-20220805110700-Mandorakatiki-20220804064800"]}}-->

• Федотова не является источником - она ученый (пока не доказано обратное) и наверняка (как и любой другой ученый) где-то ошибалась. В данном запросе рассматривались не конкретные источники за ее авторством. Достоинство ее работ в том, что они в свободном для чтения доступе и их добавили в разделы литературы (ссылок) в статьи. Macuser (обс.) 11:07, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220805110700","author":"Macuser","type":"comment","level":2,"id":"c-Macuser-20220805110700-Mandorakatiki-20220804064800","replies":["c-\u0418\u0433\u043e\u0440\u044c(\u041f\u0438\u0442\u0435\u0440)-20220805132600-Macuser-20220805110700","c-Mandorakatiki-20220805182900-Macuser-20220805110700"]}}-->
  • Федотова - учёный-филосов, но не учёный-историк. А свободный для чтения доступ не является достоинством для источника. Игорь(Питер) (обс.) 13:26, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220805132600","author":"\u0418\u0433\u043e\u0440\u044c(\u041f\u0438\u0442\u0435\u0440)","type":"comment","level":3,"id":"c-\u0418\u0433\u043e\u0440\u044c(\u041f\u0438\u0442\u0435\u0440)-20220805132600-Macuser-20220805110700","replies":[]}}-->
  • В этом разделе мы обсуждаем источники, а не ученых. Mandorakatiki (обс.) 18:29, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220805182900","author":"Mandorakatiki","type":"comment","level":3,"id":"c-Mandorakatiki-20220805182900-Macuser-20220805110700","replies":["c-Macuser-20220812113500-Mandorakatiki-20220805182900"]}}-->
    • Мне кажется, вопрос "является ли NN ВП:МАРГ" вполне валиден. Macuser (обс.) 11:35, 12 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220812113500","author":"Macuser","type":"comment","level":4,"id":"c-Macuser-20220812113500-Mandorakatiki-20220805182900","replies":[]}}-->

• Приветствую Вас, коллеги и участники проекта! В странице телеигры «Сто к одному», на определённую часть текста заметил → сноску (№ 7) на соц. сеть. В связи с чем у меня вопрос. Подскажите, пожалуйста, а может ли в целом и общем, сноска на форум сообщества из соц. сети являться основным «авторитетным» источником информации? Как я понимаю, что в качестве дополнения к другим источникам информации, имело бы место/смысл указать сноску на соц. сеть. Но когда на определённую часть текста, сноска отсутствует, то в таком случае соц. сеть не может являться основным и «авторитетным» источником информации. Или я чего-то не понимаю, упускаю и пропускаю? С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:00, 1 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220801000000","author":"Kvaziko-spb","type":"comment","level":2,"id":"c-Kvaziko-spb-20220801000000-\u0441\u043e\u0446._\u0441\u0435\u0442\u0438","replies":["c-Jim_Hokins-20220801055900-Kvaziko-spb-20220801000000"]}}-->
  • Здравствуйте, коллега. Я считаю, что публикации в соцсетях относительно не связанных с публикатором фактов — не АИ, хотя моё мнение и не подтверждено. Но, в Вашем случае, вроде бы, факт о телепередаче утверждается с официального аккаунта производителя этой телепередачи. То есть это первичный источник, который может быть использован в статье для подтверждения утверждения с соответствующей атрибутацией. — Jim_Hokins (обс.) 05:59, 1 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220801055900","author":"Jim Hokins","type":"comment","level":3,"id":"c-Jim_Hokins-20220801055900-Kvaziko-spb-20220801000000","replies":["c-Kvaziko-spb-20220802000300-Jim_Hokins-20220801055900"],"displayName":"Jim_Hokins"}}-->

• Jim_Hokins, благодарю Вас за ответ! С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:03, 2 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220802000300","author":"Kvaziko-spb","type":"comment","level":4,"id":"c-Kvaziko-spb-20220802000300-Jim_Hokins-20220801055900","replies":[]}}-->

Оформлю комментарий коллеги Jim_Hokins как итог. — Сайга (обс.) 12:12, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220805121200","author":"\u0421\u0430\u0439\u0433\u0430","type":"comment","level":1,"id":"c-\u0421\u0430\u0439\u0433\u0430-20220805121200-\u0418\u0442\u043e\u0433_24","replies":["c-Jim_Hokins-20220805121400-\u0421\u0430\u0439\u0433\u0430-20220805121200"]}}-->

• Спасибо! — Jim_Hokins (обс.) 12:14, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220805121400","author":"Jim Hokins","type":"comment","level":2,"id":"c-Jim_Hokins-20220805121400-\u0421\u0430\u0439\u0433\u0430-20220805121200","replies":["c-Kvaziko-spb-20220807000400-Jim_Hokins-20220805121400"],"displayName":"Jim_Hokins"}}-->

• С уважением, Kvaziko-spb (обс.) 00:04, 7 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220807000400","author":"Kvaziko-spb","type":"comment","level":3,"id":"c-Kvaziko-spb-20220807000400-Jim_Hokins-20220805121400","replies":[]}}-->

Необходимо оценить спор по вопросу ударения в слове "бу́линь", АИ: Этимологический словарь русского языка Макса Фасмера, Аникин А. Е. Русский Этимологический Словарь, Толковый словарь живого великорусского языка Владимира Даля. Оппонент привёл левый сайт грамотару на вариант "були́нь"[67]. Ранее на СО уже было обсуждение проблемы ударения[68]. Прошу разъяснения: 1) Неужели есть градация словарей? А 3 уважаемых АИ не в счёт? 2) Разве не этично ли по правилам русской википедии было бы привести все точки зрения в статье, а не выпиливать уважаемые АИ в угоду украинизмам?Evrey9 (обс.) 17:47, 25 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220725174700","author":"Evrey9","type":"comment","level":1,"id":"c-Evrey9-20220725174700-\u0411\u0443\u043b\u0438\u043d\u044c","replies":["c-Elrond1_2eleven-20220725191600-Evrey9-20220725174700","c-Nella.hohlova-20220801074400-Evrey9-20220725174700"]}}-->

1. Оппонент ваш привёл не «левый сайт», а Русский орфографический словарь: около 180 000 слов. / О. Е. Иванова, В. В. Лопатин (отв. ред.), И. В. Нечаева, Л. К. Чельцова. — 2-е испр. и доп.. — Москва: Российская академия наук. Институт русского языка им. В. В. Виноградова, 2004. — 960 с.. Для справки, редакционный совет словаря: канд. филол. наук Н. А. Еськова, акад. РАН А. А. Зализняк, акад. РАО В. Г. Костомаров, докт. филол. наук В. В. Лопатин, чл. корр РАН А. М. Молдован (председатель), докт. филол. наук Б. И. Осипов, докт. филол. наук М. Л. Ремнева, канд. филол. наук Н. В. Соловьев, докт. филол. наук А. Д. Шмелев. Также «Словарь является нормативным справочником, отражающим с возможной полнотой лексику русского языка начала третьего тысячелетия и регламентирующим ее правописание».
2. Приведённые вами источники — этимологические словари, причём Фасмер — очень старый. Этимологическая информация, ясное дело, не устаревает, если уж слово произошло из голландского языка, этот факт не изменится, а вот ударение вполне может. Второй словарь, на который вы ссылаетесь, судя по всему, просто копирует из Фасмера, так что это не «два АИ», а только один, и по рассматриваемому вопросу неАИ, о чём см п. 1. Что это за "третий АИ", мне понять не удалось.
3. Неэтично поступаете вы, сначала удаляя из статьи ссылку на АИ для не нравящегося вам факта, затем здесь перевирая аргументацию своих оппонентов и пытаясь пристегнуть к элементарному филологическому вопросу злободневную политоту. Elrond1 2eleven (обс.) 19:16, 25 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220725191600","author":"Elrond1 2eleven","type":"comment","level":2,"id":"c-Elrond1_2eleven-20220725191600-Evrey9-20220725174700","replies":["c-Evrey9-20220726035600-Elrond1_2eleven-20220725191600"]}}-->

• • • Словарь Фасмера - середина XX века, словарь Даля (XIX век) не мог заимствовать у Фасмера. И что это у вас за логика - тут словарь засчитываем как АИ, а тут нет, а "в этот рыбу заворачиваем". Словарь Аникина - 2015 год, в нем написано "укр. булúнь < рус", то есть русское слово "бу́линь" было заимствовано укрáинцами и стало украинизмом "були́нь". Украинизм возможно добавить в статью, но с пометкой, а не как основное значение русской википедииEvrey9 (обс.) 03:56, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220726035600","author":"Evrey9","type":"comment","level":4,"id":"c-Evrey9-20220726035600-Elrond1_2eleven-20220725191600","replies":["c-Elrond1_2eleven-20220726062300-Evrey9-20220726035600"]}}-->

• • • Под вторым я имел в виду именно словарь Аникина, до которого мне, к сожалению, добраться не удалось, ваша веб-ссылка какая-то недоступная. Словарь Даля имеет сейчас исключительно исторический интерес и для современного русского языка неАИ. Но судя по тому, что вы сейчас процитировали, вы не поняли, что в этом словаре написано. А написано в нём, что в украинский язык слово булинь вошло из русского языка с ударением на и, а не то, что в русском языке ударение на и является украинизмом. Не пользуйтесь терминами, значения которых вы хорошенько не знаете — будете попадать впросак вот как сейчас. Elrond1 2eleven (обс.) 06:23, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220726062300","author":"Elrond1 2eleven","type":"comment","level":5,"id":"c-Elrond1_2eleven-20220726062300-Evrey9-20220726035600","replies":["c-Evrey9-20220726092700-Elrond1_2eleven-20220726062300"]}}-->

• • • • • Как раз вы не поняли написанного Аникиным, он неоднократно указал ударение русского слова "бу́линь" и в заглавии статьи и в тексте статьи, а став украинизмом получилось "були́нь"Evrey9 (обс.) 09:27, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220726092700","author":"Evrey9","type":"comment","level":6,"id":"c-Evrey9-20220726092700-Elrond1_2eleven-20220726062300","replies":["c-Elrond1_2eleven-20220726094200-Evrey9-20220726092700"]}}-->

• • • • • Так я же сказал выше, это ударение он просто скопировал у Фасмера, в этимологических словарях такая информация не обновляется, потому что этимолог не занимается современным состоянием языка. Ещё раз, направление стрелочки показывает, что слово заимствовалось из русского языка в украинский, и украинизмом в русском языке поэтому быть не может. Вы просто термина украинизм не понимаете, погуглите, что это слово значит. Elrond1 2eleven (обс.) 09:42, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220726094200","author":"Elrond1 2eleven","type":"comment","level":7,"id":"c-Elrond1_2eleven-20220726094200-Evrey9-20220726092700","replies":["c-Evrey9-20220726100900-Elrond1_2eleven-20220726094200"]}}-->

• • • • • • • Какое там "копирование"? Аникин знает норму русского языка и передает ее. А когда укрáинцы заимствовали русское слово "бу́линь", то исковеркали его на свой лад "були́нь". То же с русским словом "свёкла", у укрáинцев "свéкла"Evrey9 (обс.) 10:09, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220726100900","author":"Evrey9","type":"comment","level":8,"id":"c-Evrey9-20220726100900-Elrond1_2eleven-20220726094200","replies":["c-Elrond1_2eleven-20220726104400-Evrey9-20220726100900"]}}-->

• • • • • • • Самое обыкновенное копирование, как все этимологические словари (и шире — исторические научные работы) и пишут, собирая информацию по предшественникам. И, повторюсь, нормативным является современный Орфографический словарь, а не этимологический. «Коверкание» — это, во-первых, оценочное слово, науке несвойственное. Украинцы вольны изменять заимствованные в свой язык слова, как им будет угодно. Во-вторых, это вы ещё доказать должны, 1. с каким ударением использовалось слово булинь в русском языке на момент его заимствования в украинский, 2. факт обратного заимствования слова из украинского в русский, чтобы доказать свою теорию о том, что тут мы имеем дело с украинизмом в русском языке. После этого, правда, вам придётся признать, что плохого в использовании украинизма ничуть не больше, чем в использовании… как бы слово-то образовать… датчизма? голландизма? нидерландизма? и вернуться к вопросу — где же ударение в слове булинь в современном русском языке? Для этого открыть… опа! нормативный словарь, то бишь Орфографический, который описывает современное состояние языка. То, которое есть, а не то, которое вам нравится. Elrond1 2eleven (обс.) 10:44, 26 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220726104400","author":"Elrond1 2eleven","type":"comment","level":9,"id":"c-Elrond1_2eleven-20220726104400-Evrey9-20220726100900","replies":[]}}-->

• А разве нельзя указать все варианты ударения со ссылкой на источники? Ведь старые источники показывают историю развития вопроса, что когда-то ударение было таким, со временем стало другим. Nella.hohlova (обс.) 07:44, 1 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220801074400","author":"Nella.hohlova","type":"comment","level":2,"id":"c-Nella.hohlova-20220801074400-Evrey9-20220725174700","replies":[]}}-->

Градация словарей есть. Наибольшим весом обладают нормативные словари, в случае ударения в первую очередь орфоэпические (но в таких словарях мне слова «булинь» найти не удалось), затем орфографические с указанным ударением. Также большое значение имеет актуальность словаря. Из перечисленных Вами два словаря (Фасмера и Даля) слишком старые, чтобы отражать современную языковую норму. А этимологический словарь Аникина не является нормативным. Что касается сайта «грамота.ру», то в части орфографического словаря он не «левый», поскольку просто транслирует информацию из официального нормативного ресурса ИРЯ РАН «Академос». Как легко убедиться, в «Академосе» также указано ударение «були́нь». Таким образом, нормативным вариантом в современном русском языке следует считать «були́нь», вариант «бу́линь» можно упомянуть как альтернативный со ссылкой на словарь Аникина.— Yellow Horror (обс.) 19:36, 25 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220725193600","author":"Yellow Horror","type":"comment","level":1,"id":"c-Yellow_Horror-20220725193600-\u041e\u0441\u043f\u043e\u0440\u0435\u043d\u043d\u044b\u0439_\u0438\u0442\u043e\u0433_2","replies":["c-Evrey9-20220727072500-Yellow_Horror-20220725193600","c-Nella.hohlova-20220801074600-Yellow_Horror-20220725193600"]}}-->

• Утверждение о том, что якобы, орфографический словарь имеет приоритет над этимологическим, в части ударений, не выглядит убедительным. Неужели Аникин А. Е. - неграмотен и не знает как ставить ударение в своем труде Русский Этимологический Словарь (выпущенный отделением института РАН), или Фасмер, или Даль? Посему прошу администратора рассмотреть проблему и ответить, следует ли в русской википедии приводить все мнения по какому-либо вопросу (по ударению в слове, конкретно), тем более, что наличествуют много АИ? Например, есть такое оформление заглавного слова статьи[69]Evrey9 (обс.) 07:25, 27 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220727072500","author":"Evrey9","type":"comment","level":2,"id":"c-Evrey9-20220727072500-Yellow_Horror-20220725193600","replies":["c-Yellow_Horror-20220727100800-Evrey9-20220727072500"]}}-->
  • Преимущество имеет в первую очередь нормативный словарь перед всеми остальными. А «такое оформление» как раз нормальным не является. См. ВП:ВОИНСТВО.— Yellow Horror (обс.) 10:08, 27 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220727100800","author":"Yellow Horror","type":"comment","level":3,"id":"c-Yellow_Horror-20220727100800-Evrey9-20220727072500","replies":["c-Evrey9-20220727114300-Yellow_Horror-20220727100800"]}}-->
    • Мне нравится видеть в статьях википедии об актерах, например, разделы "положительный отклик" и "критика", т.е. приводят разные мнения. Сомневаюсь, что лишь орфографический словарь подходит для ударения в слове "булинь". Почему нельзя сделать вот так, как я сделал ранее[70]?Evrey9 (обс.) 11:43, 27 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220727114300","author":"Evrey9","type":"comment","level":4,"id":"c-Evrey9-20220727114300-Yellow_Horror-20220727100800","replies":["c-Yellow_Horror-20220731090700-Evrey9-20220727114300"]}}-->
      • Представление о том, будто «критика» это только отрицательные отзывы о предмете — широко распространённое в народе заблуждение. В научно-энциклопедическом контексте, критика — это исследование предмета с целью обнаружить и достоинства, и недостатки. Поэтому понравившееся Вам разнесение информации по разделам, хотя и встречается в Википедии довольно часто, не является правильным. Но это к обсуждаемому здесь вопросу никак не относится. Ваши сомнения в нормативном орфографическом словаре «Академос» для Википедии ничего не значат (см. ВП:ПРОТЕСТ). Если Вы не согласны с ИРЯ РАН о месте ударения в слове «булинь», Вам следует урегулировать свои разногласия с этой организацией не в Википедии, а в академическом поле. Отправьте свои аргументы письмом по адресу [email protected], а ещё лучше — пошлите бумажное заказное письмо с уведомлением о вручении на физический адрес ИРЯ: 119019, Москва, ул. Волхонка, д. 18/2. Как государственная организация, они будут обязаны Вам ответить. Если у Вас есть учёная степень в области лингвистики, опубликуйте статью о предполагаемой Вами ошибке в «Академосе» в профильном рецензируемом журнале. Пока Вы этого не сделаете и не получите значимый отклик от учёных-лингвистов, нормативным ударением для Википедии останется «були́нь».— Yellow Horror (обс.) 09:07, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220731090700","author":"Yellow Horror","type":"comment","level":5,"id":"c-Yellow_Horror-20220731090700-Evrey9-20220727114300","replies":[]}}-->
• Вот же оно решение- указать альтернативный вариант. Nella.hohlova (обс.) 07:46, 1 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220801074600","author":"Nella.hohlova","type":"comment","level":2,"id":"c-Nella.hohlova-20220801074600-Yellow_Horror-20220725193600","replies":["c-Elrond1_2eleven-20220801193100-Nella.hohlova-20220801074600"]}}-->

• Не годится. Этак можно и скатиться в полный ВП:МАРГ. Вдобавок тут совершенно ясный случай и вся эта альтернатива — просто неАИ Elrond1 2eleven (обс.) 19:31, 1 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220801193100","author":"Elrond1 2eleven","type":"comment","level":3,"id":"c-Elrond1_2eleven-20220801193100-Nella.hohlova-20220801074600","replies":[]}}-->

В первую очередь, напоминаю, что Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Это означает что при определении нормы современного русского языка нужно ориентироваться на специализированные словари, которые специалистами признаны как такие, что отражают современную норму русского языка. В частности, следует помнить, что язык живой, его нормы меняются и давно составленные словари могут устаревать. То есть словари признанные нормативными Институтом Русского языка РАН имеют приоритет над прочими, в вопросах ударения орфоэпические словари имеют приоритет над другими.

Нормативным орфоэпическим словарём считается «Словарь ударений русского языка. Резниченко И. Л.» в нём слова «булинь» нет. Нет его и в трех других авторитетных орфоэпических словарях — Ивановой, Зарвы и Аванесовой.

Из других нормативных словарей слово «булинь» было найдено только в «Русский орфографический словарь: около 180 000 слов. / О. Е. Иванова, В. В. Лопатин (отв. ред.), И. В. Нечаева, Л. К. Чельцова. — 2-е испр. и доп.. — Москва: Российская академия наук. Институт русского языка им. В. В. Виноградова, 2004. — 960 с..»

Словари Фасмера и Даля были составлены настолько давно, что в вопросах правописания и произношения их можно не учитывать. Словарь Аникина является авторитетным в вопросах этимологии, но в вопросах правописания и ударений имеет меньший приоритет, чем орфоэпические и орфографические словари (нормативным он не признан).

Таким образом, ориентируемся на орфографический словарь Лопатина — нормативным вариантом в современном русском языке следует считать «були́нь» пока не будет показано обратное с помощью современных орфоэпических АИ. --wanderer (обс.) 10:56, 31 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220731105600","author":"Wanderer777","type":"comment","level":1,"id":"c-Wanderer777-20220731105600-\u0418\u0442\u043e\u0433_25","replies":["c-Nella.hohlova-20220801075200-Wanderer777-20220731105600"],"displayName":"wanderer"}}-->

• таким образом, благодаря выводу в последнем абзаце, остаётся пространство для споров и дискуссий. А вот если указывать на то, что был альтернативный вариант ударения, НО источники устарели, и т.д. и т.п. (альтернативные аргументы не занимают много места, но заняли уже много времени на их обсуждение в этой ветке) показывается многовариантность, неоднозначность, и в то же время, читателя подталкивают к определённому выводу. Nella.hohlova (обс.) 07:52, 1 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220801075200","author":"Nella.hohlova","type":"comment","level":2,"id":"c-Nella.hohlova-20220801075200-Wanderer777-20220731105600","replies":["c-Elrond1_2eleven-20220801193400-Nella.hohlova-20220801075200"]}}-->

• Трата времени на это обсуждение небессмысленна, потому что его результат будет полезен и в будущем. По существу вашего предложения ответил выше. Elrond1 2eleven (обс.) 19:34, 1 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220801193400","author":"Elrond1 2eleven","type":"comment","level":3,"id":"c-Elrond1_2eleven-20220801193400-Nella.hohlova-20220801075200","replies":[]}}-->

Согласно правилу ВП:ИС/Таксоны при наличии у биологического таксона названия на русском языке, отражённого в авторитетных источниках, статья должна быть названа по нему, а самостоятельный перевод научных названий считается оригинальным исследованием (в соответствии с решением АК:561).

Сайт «Плантариум» (http://www.plantarium.ru) — некоммерческий открытый онлайн атлас-определитель растений и лишайников России и сопредельных стран, в пополнении которого участвуют более 700 человек, от фотографов-любителей до экспертов — профессиональных биологов [71].

В последнее время сайт «Плантариум» часто используется как АИ для (пере)именования статей, хотя, например, участник Convallaria majalis в описании правки отметил, что «это не АИ и название туда внёс я». Предлагаю обсудить авторитетность источника для именования статей. С уважением, Demidenko 01:20, 23 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220723012000","author":"Demidenko","type":"comment","level":1,"id":"c-Demidenko-20220723012000-\u0410\u0432\u0442\u043e\u0440\u0438\u0442\u0435\u0442\u043d\u043e\u0441\u0442\u044c_\u0441\u0430\u0439\u0442\u0430_\u00ab\u041f\u043b\u0430\u043d\u0442\u0430\u0440\u0438\u0443\u043c\u00bb_\u0434\u043b\u044f_\u0438\u043c\u0435\u043d","replies":["c-Dimaniznik-20220724082000-Demidenko-20220723012000","c-AlexLion1-20220725194600-Demidenko-20220723012000"]}}-->

• Этот сайт не более авторитетен, чем Википедия: его может править каждый, премодерации нет. То, что среди авторов сайта помимо многочисленных любителей есть несколько специалистов, не делает его авторитетным: такая же ситуация и в ВП. DimaNižnik 08:20, 24 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220724082000","author":"Dimaniznik","type":"comment","level":2,"id":"c-Dimaniznik-20220724082000-Demidenko-20220723012000","replies":[],"displayName":"DimaNi\u017enik"}}-->

• В такой же ситуации и киношные базы. По типу Кинопоиска и т.д. Буквально недавно это обсуждали на этой странице. Рекомендую воздержаться от использования данного ресурса в качестве АИ AlexLion1 (обс.) 19:46, 25 июля 2022 (UTC)AlexLion1[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220725194600","author":"AlexLion1","type":"comment","level":2,"id":"c-AlexLion1-20220725194600-Demidenko-20220723012000","replies":[]}}-->

Свободно редактируемые ресурсы по нашим правилам АИ не являются. — Сайга (обс.) 12:17, 5 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220805121700","author":"\u0421\u0430\u0439\u0433\u0430","type":"comment","level":1,"id":"c-\u0421\u0430\u0439\u0433\u0430-20220805121700-\u0418\u0442\u043e\u0433_26","replies":[]}}-->

Коллеги, что вы думаете о Ю. Н. Жукове, его книгах, интервью и насколько он должен быть представлен в таких статьях, как Сталин, Иосиф Виссарионович, Большой террор (статьи первого порядка, первая входит в 1000, вторая в 10 000 важнейших, должные ссылаться на самых-самых-самых позитивно цитируемых на международном уровне экспертов)? Насколько желателен тот объём и те формулировки, в которых он представлен в настоящий момент (а в настоящий момент представлены даже не книги, причём судя по оформлению, не рецензированные, а интервью)? Отрицает вину СССР в Катынском расстреле, Голодомор, расстрел царской семьи, самостоятельность украинского языка. Сильно смахивает на антисемита: раз, два. Reprarina (обс.) 08:13, 17 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220717081300","author":"Reprarina","type":"comment","level":1,"id":"c-Reprarina-20220717081300-\u042e._\u041d._\u0416\u0443\u043a\u043e\u0432_\u0432_\u0441\u0442\u0430\u0442\u044c\u044f\u0445_\u043e_\u0421\u0442\u0430\u043b\u0438\u043d\u0435","replies":[]}}-->

Это явный ВП:МАРГ, см. раздел «Критика» в статье о Жукове. Его работ вообще не должно быть в статьях о сталинском периоде. SashaT (обс.) 08:53, 17 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220717085300","author":"SashaT","type":"comment","level":1,"id":"c-SashaT-20220717085300-\u0418\u0442\u043e\u0433_27","replies":["c-Wanderer777-20220723094300-SashaT-20220717085300"]}}-->

• Оформил итогом. --wanderer (обс.) 09:43, 23 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220723094300","author":"Wanderer777","type":"comment","level":2,"id":"c-Wanderer777-20220723094300-SashaT-20220717085300","replies":[],"displayName":"wanderer"}}-->

Сложное обсуждение. Некоторые участники считают данное обсуждение сложным. Требуется подведение итога опытным администратором.

Добрый день! Хотелось бы узнать мнение сообщества, возможно ли использование титров в качестве АИ для подтверждения списка актеров дубляжа? Ведь сайты о кино (Кинопоиск, Кинориум и др.) зачастую вносятся в спам-лист. На странице посредничества я предложил использовать титры как первичные АИ, а в качестве вторичного АИ упоминания в СМИ (конфликт в статье Уоллес и Громит: Проклятие кролика-оборотня был разрешен подобным образом). А при наличии списка со ссылкой на киношный сайт - проставлять шаблон о проверке авторитетности . AlexLion1 (обс.) 08:53, 16 июля 2022 (UTC)AlexLion1[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220716085300","author":"AlexLion1","type":"comment","level":1,"id":"c-AlexLion1-20220716085300-\u0421\u043f\u0438\u0441\u043a\u0438_\u0430\u043a\u0442\u0435\u0440\u043e\u0432_\u0434\u0443\u0431\u043b\u044f\u0436\u0430","replies":["c-AlexLion1-20220716085600-AlexLion1-20220716085300","c-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220716092400-AlexLion1-20220716085300","c-Nikolas_Sharp-20220716092200-AlexLion1-20220716085300","c-Zero_Children-20220716141400-AlexLion1-20220716085300"]}}-->

• Приведу свой комментарий со страницы посредничества для удобства: На мой взгляд, действительно титры требуют более щепетильного отношения, относятся они к первичным источникам, да и казусы не очень приятные с ними бывали (вспомните хотя бы отсутствие упоминания Аллы Борисовной в Иронии судьбы). Думаю, что тут может помочь только титры с платформы платной (например, Уоллес есть на окко), хотя и отношение к ним не самое лучшее здесь. Базы «Кинопоиск» и другие зачастую редактируются обычными пользователями, источники информации на них проверить проблематично (Вот тут недостатки киносайтов описывают коллеги). На это указывал(а) коллега Helga Regin в обсуждении. Имхо нужен особый подход к этому вопросу, на странице оценки источников я итога однозначного по этому вопросу не обнаружил. Мне кажется, что ссылка на титры должна идти под ручку с упоминанием хотя бы немного схожей информации в СМИ. AlexLion1 (обс.) 08:56, 16 июля 2022 (UTC)AlexLion1[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220716085600","author":"AlexLion1","type":"comment","level":2,"id":"c-AlexLion1-20220716085600-AlexLion1-20220716085300","replies":[]}}-->
• А почему мы вообще должны перепечатывать титры в статьи о фильмах? У нас не кинобаза (ВП:НЕКАТАЛОГ). Разумнее было бы титры заливать в Викитеку, Викиданные или на Викисклад, так как белый текст на чёрном фоне, сообщающий тривиальные факты, не защищается авторским правом. И всовсем не понятно, почёму надо именно актёров дубляжа из этих титров выковыривать. Во-первых, дубляжей на один только русский язык у каждого фильма может быть сколько угодно, то есть на одного оригинального актёра — несколько русских (например). Во-вторых, титры с актёрами дубляжа есть и для других языков, то есть тогда нет никаких разумных причин не перепечатать сюда ещё и немецкий, украинский или французский дубляж. Совсем недавно напоминали на форуме (Википедия:Форум/Вопросы#Актёры_дубляжа), что «русскоязычный раздел освещает темы на русском языке, но без преференций темам или их аспектам с русским или российским уклоном». Взять из титров дубляж только на одном из языков — ВП:ОРИСС. В-третьих, в титрах кроме актёров дубляжа есть сотни других позиций — уж всякие помощники осветителей и организаторы кастингов оригинальной версии важнее актёров локализаций. У нас были за последние два года обсуждения этой темы. Во-первых, были сформулированы правила, согласно которым, консенсусно перечислять дубляжи, надо «с опорой на надёжные вторичные независмые источники, позволяющие написать абзац связного текста нетривиальных сведений о дубляже» (см. Википедия:Просьба_прокомментировать/Указание_информации_о_дубляже_2#Итог_по_общему_вопросу). Другими словами, надо показать ВП:ВЕС этих конкретных данных с помощью вторичных АИ, подробно описывающих подробности дубляжа (критика, история создания конкретного дубляжа). Во-вторых, был опрос Википедия:Опросы/«Дубляжеграфии» актёров, где, хоть и нет полновесного итога, но зафиксированы мысли сообщества воркруг темы титров дубляжа, высказаны замечания насчёт идеи их использования. Если кратко, то титров всегда будет недостаточно, так как слова «Иван Петров» в них не указывают ни на конкретного актёра, ни, довольно часто, на его конкретную роль в дубляже. Также существует проблема доступности ссылок на титры, с онлайн-платформ они запросто могут исчезнуть без следа по истечении контракта с правообладателем. Так что «списки актёров дубляжа по титрам» в статьях о (мульт)фильмах — идея, которая не соответствует базовым правилам проекта и не встречает консенсуса сообщества. Сидик из ПТУ (обс.) 09:24, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220716092400","author":"\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a \u0438\u0437 \u041f\u0422\u0423","type":"comment","level":2,"id":"c-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220716092400-AlexLion1-20220716085300","replies":[]}}-->

• Добавлю ссылку на авторитетный источник, что успех зарубежных фильмов и мультфильмов в России во многом обеспечивается актёрами дубляжа[72]. Поскольку ру-вики пишется для русского читателя, то значимость русского дубляжа очевидна: без него массовый зритель не ознакомится с фильмом вообще. Nikolas Sharp (обс.) 09:22, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220716092200","author":"Nikolas Sharp","type":"comment","level":2,"id":"c-Nikolas_Sharp-20220716092200-AlexLion1-20220716085300","replies":["c-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220716093100-Nikolas_Sharp-20220716092200","c-Schrike-20220716111700-Nikolas_Sharp-20220716092200"]}}-->
  • Во-первых, «комсомолка» — так себе авторитетный источник. Во-вторых, «все профессии важны, все профессии нужны», без питания на площадке, помощников осветителей и прочих костюмеров тоже «кина не будет», то есть кого в титрах не возьми, все как-то старались на благо общего дела. В-третьих, ру-вики пишется с учётом ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, то есть она не ориентирована ни на какую адуиторию, а воспроизводит информацию согласно ВП:АИ. Если нет вторичных независимых АИ, подробно освещающих влияние конкретной команды дубляжа на успех конкретного фильма, то этой информации в статье быть не должно, а если же мы найдём вторичные независимые АИ, описывающие немецкий или японский дубляж Уоллес и Громит: Проклятие кролика-оборотня, то мы не имеем права скзать: «Африканский лесной дубляж какой-то. Пусть африканцы у себя пишут. Здесь — русская Википедия» (ВП:НЕНАШЕ). Сидик из ПТУ (обс.) 09:31, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220716093100","author":"\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a \u0438\u0437 \u041f\u0422\u0423","type":"comment","level":3,"id":"c-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220716093100-Nikolas_Sharp-20220716092200","replies":[]}}-->
  • Был бы, например, двухголосый войсовер, а не дубляж — спокойно смотрели бы и с войсовером, как по ТВ. Никак не могу понять этого преклонения перед дубляжом — долго, дорого… — Schrike (обс.) 11:17, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220716111700","author":"Schrike","type":"comment","level":3,"id":"c-Schrike-20220716111700-Nikolas_Sharp-20220716092200","replies":["c-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220716113100-Schrike-20220716111700"]}}-->
    • А я даже не уверен, что в статью про «Уоллеса» сейчас пихают именно дубляж-дубляж, так как если бы там был «многоголосый закадровый», в кинобазовых источниках всё это в любом случае обозначается как «дубляж» — так в движок забито. А, к примеру, в программе «Триколора» часто в описании программ можно встретить перлы типа «Продюсер: Фёдор Достоевский». Так что, когда я пишу слово «дубляж» в обсуждениях, я всегда выражаюсь «в широком смысле», а всерьёз относиться ко всем этим машинным каталогам чревато. Сидик из ПТУ (обс.) 11:31, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220716113100","author":"\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a \u0438\u0437 \u041f\u0422\u0423","type":"comment","level":4,"id":"c-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220716113100-Schrike-20220716111700","replies":[]}}-->
• Так "где бык-то, Багира?" Полновесного итога обсуждений нет.
• Во-первых, как эти титры предполагается проверять, если у фильма три перевода, первые два давно сняты с проката и доступны только на торрентах, а редактор даже не посчитал нужным подписать с какого перевода он титры списал? Во-вторых, по такой логике нам придется описать еще и китайский дубляж. У нас тут все же не кинобаза. Zero Children (обс.) 14:14, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220716141400","author":"Zero Children","type":"comment","level":2,"id":"c-Zero_Children-20220716141400-AlexLion1-20220716085300","replies":[]}}-->

ИМХО проще поступить, как говорит коллега AlexLion1: ставить шаблон на авторитетность источников или до их востребования. Зачастую эти АИ находятся с ходу, но почему-то некоторые участники считают, что проще сразу всё удалить. Nikolas Sharp (обс.) 09:44, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220716094400","author":"Nikolas Sharp","type":"comment","level":1,"id":"c-Nikolas_Sharp-20220716094400-\u0421\u043f\u0438\u0441\u043a\u0438_\u0430\u043a\u0442\u0435\u0440\u043e\u0432_\u0434\u0443\u0431\u043b\u044f\u0436\u0430","replies":["c-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220716095400-Nikolas_Sharp-20220716094400","c-AlexLion1-20220716114800-Nikolas_Sharp-20220716094400"]}}-->

• Ну, принять итог «достаточно просто титров» тоже не годится: учитывая историю вопроса, это явно будет решением, принципиально не устраивающим часть сообщества. Да, вариант «запрос источников — ждём две недели» оптимален, но он и без дополнительных обсуждений консенсусен в нашем разделе очень давно, никаой киноспецифики здесь и нет. Если за две недели с простановки запроса не появляется соответствие данных ВП:ПРОВ и ВП:ВЕС, это должно удаляться из статьи. К примеру, в статье Уоллес и Громит: Проклятие кролика-оборотня приведённых источников явно не хватит для оставления столбца с российкими актёрами: во-первых, в источниках нет соответствия типа «актёр — роль», кто-то просто ОРИССно сам их сопоставил. Почему вообще именно этих людей вытащили из титров, хотя никакой вторички по этому дубляжу нет — ещё один вопрос, висящий в воздухе, на решение которого отводится две недели в общем случае. Например, у меня есть более конкретный источник с перечислением немецкого дубляжа, и присутствие данных оттуда в таблице было бы корректнее. Сидик из ПТУ (обс.) 09:54, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220716095400","author":"\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a \u0438\u0437 \u041f\u0422\u0423","type":"comment","level":2,"id":"c-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220716095400-Nikolas_Sharp-20220716094400","replies":["c-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220716125400-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220716095400"]}}-->
  • Меня принципиально не устраивает отсутствие в статье о Джигарханяне многих ролей, которые он озвучивал. Кирилл С1 (обс.) 12:54, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220716125400","author":"\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b \u04211","type":"comment","level":3,"id":"c-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220716125400-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220716095400","replies":["c-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220716131000-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220716125400"]}}-->
    • И этой? Сидик из ПТУ (обс.) 13:10, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220716131000","author":"\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a \u0438\u0437 \u041f\u0422\u0423","type":"comment","level":4,"id":"c-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220716131000-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220716125400","replies":["c-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220716153000-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220716131000"]}}-->
      • А вы уверены, что на его роли озвучания в кассовых, известных фильмах нету источников? Кирилл С1 (обс.) 15:30, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220716153000","author":"\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b \u04211","type":"comment","level":5,"id":"c-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220716153000-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220716131000","replies":[]}}-->
• Коллега Сидик из ПТУ, я и не предлагал их считать АИ, а выразил сомнения. Кроме того, зачастую легендарность озвучки/дубляжа бывает у самодельных озвучек (Гоблин и т.д), тогда как официозный дубляж не воспринимается зрителем. В случае некого массового культурного эффекта этот факт тянет на упоминание в разделах Реакция или Интересные факты. Если дубляж сыграл какую-то ключевую роль, подчеркнутую в АИ, то без проблем, а так ... Авторитетных источников не сыщешь. Соглашусь с Вами! AlexLion1 (обс.) 11:48, 16 июля 2022 (UTC)AlexLion1[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220716114800","author":"AlexLion1","type":"comment","level":2,"id":"c-AlexLion1-20220716114800-Nikolas_Sharp-20220716094400","replies":["c-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220716115600-AlexLion1-20220716114800"]}}-->
  • Ок. Я тоже не против таких упоминаний о знаковых дубляж в соответствии с ВП:ВКУЛЬТ, при этом сами по себе титры и списки актёров там не особо-то и нужны. Я также не против создания отдельных статей типа Властелин колец: Братва и кольцо, когда на то есть соотв. АИ. Сидик из ПТУ (обс.) 11:56, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220716115600","author":"\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a \u0438\u0437 \u041f\u0422\u0423","type":"comment","level":3,"id":"c-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220716115600-AlexLion1-20220716114800","replies":[]}}-->

• Принципиально не устраивающим часть сообщества - а какую часть: бОльшую или меньшую? :) Мне кажется странным не доверять титрам фильма. Почему надписи "Питер Саллис" (ГГ) мы верим, а "Валерий Кухарешин" нет? Для АИ можно просто написать в пресс-службу того же "Нева-фильм", я уверен, что они пришлют список "Актёр-роль". Но если им объяснить суть проблемы, боюсь, есть риск понести репутационные потери...

Кстати, в смежных разделах (французской, голландской вики) локализации есть.

Ни на чём не настаиваю, все АИ к фильму перечислены в примечаниях, новых не предвидится. Просто имхо сообщество чересчур формализует подход к этому вопросу. Nikolas Sharp (обс.) 12:47, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220716124700","author":"Nikolas Sharp","type":"comment","level":1,"id":"c-Nikolas_Sharp-20220716124700-\u0421\u043f\u0438\u0441\u043a\u0438_\u0430\u043a\u0442\u0435\u0440\u043e\u0432_\u0434\u0443\u0431\u043b\u044f\u0436\u0430","replies":["c-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220716125200-Nikolas_Sharp-20220716124700","c-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220716130800-Nikolas_Sharp-20220716124700"]}}-->

• "Добрый день! Хотелось бы узнать мнение сообщества, возможно ли использование титров в качестве АИ для подтверждения списка актеров дубляжа?" - да, возможно. В русской версии некоторых мультфильмов финальные титры идут для актеров озвучания, исполнителей главных ролей в оригинале там нету. Кирилл С1 (обс.) 12:52, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220716125200","author":"\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b \u04211","type":"comment","level":2,"id":"c-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220716125200-Nikolas_Sharp-20220716124700","replies":[]}}-->
• У нас тут ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ, в любом случае, но вот конкретно про титры в качестве АИ на дубляж год назад высказалось большинство участников опроса, не говоря уж об уровне аргументации. А Питер Саллис не только по голым титрам сопоставлен со своей ролью — среди прочего, он en:33rd Annie Awards за это получил, а что касается оригинальных титров, то мы тоже далеко не всех оттуда в статьи перепечатываем, в том числе, и для российских фильмов. Как публикация данных, полученных непосредственно от «Нева-фильм», будет соответствовать ВП:ВЕС — вопрос отдельный, но если коротко, то информация, не освещаемая во вторичных АИ, по умолчанию не нужна в Википедии. Что касается смежных разделов, то они тоже могли, зайдя к нам, увидеть список русских фамилий без АИ и сделать ошибочные выводы, что «так и надо» (Теория разбитых окон). В прошлогоднем опросе по дубляжеграфиям, на который я выше давал ссылку, уже обращались энтузиасты в польский и французский разделы, чтобы узнать мнение их сообщества, и там ответили в духе: «Да, это проблема, тоже стремимся убирать подобное без надлежащих источников». Сидик из ПТУ (обс.) 13:08, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220716130800","author":"\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a \u0438\u0437 \u041f\u0422\u0423","type":"comment","level":2,"id":"c-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220716130800-Nikolas_Sharp-20220716124700","replies":["c-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220716131900-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220716130800"]}}-->
  • "а что касается оригинальных титров, то мы тоже далеко не всех оттуда в статьи перепечатываем, в том числе, и для российских фильмов. Как публикация данных, полученных непосредственно от «Нева-фильм», будет соответствовать ВП:ВЕС" - здесь же речь идет не о всех исполнителях ролей, главные роли и основные второстепенные/камео обычно включаются. "В прошлогоднем опросе по дубляжеграфиям, на который я выше давал ссылку, уже обращались энтузиасты в польский и французский разделы, чтобы узнать мнение их сообщества, и там ответили в духе: «Да, это проблема, тоже стремимся убирать подобное без надлежащих источников»." - это не мнение сообщества, а мнение участников, имеющих схожую с вами позицию. "но если коротко, то информация, не освещаемая во вторичных АИ, по умолчанию не нужна в Википедии" - то есть сюжет фильмов тоже не должен быть в Википедии? :) Кирилл С1 (обс.) 13:19, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220716131900","author":"\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b \u04211","type":"comment","level":3,"id":"c-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220716131900-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220716130800","replies":["c-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220716133100-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220716131900"]}}-->
    • 1) Да, оргинальные исполнители основных ролей консенсусно нужны, исполнители любых ролей в локализациях — при наличии нетривиальной вторички, как и помощники осветителей, костюмеров и т.д. 2) Это те мнения, которые принесли в тот опрос именно те участники, которые кивали на другие разделы, думая, что «так и надо». 3) Я же сказал: «По умолчанию». По сюжетам есть свои соглашения (см. ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ). Подробнее осветить именно этот аспект может Zero Children. Сидик из ПТУ (обс.) 13:31, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220716133100","author":"\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a \u0438\u0437 \u041f\u0422\u0423","type":"comment","level":4,"id":"c-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220716133100-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220716131900","replies":["c-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220716153000-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220716133100"]}}-->
      • 1) "исполнители любых ролей в локализациях — при наличии нетривиальной вторички, как и помощники осветителей, костюмеров и т.д." - по этому поводу есть разные мнения. И осветители в кино ≠ костюмеры в кино, а костюмеры ≠ звезды озвучивания. Были приведены многочисленные источники, в принципе рассматривающие работу актеров озвучания. У вас многие аргументы по поводу того, чтобы не включать актеров озвучания сводятся к сравнению их с осветителями, поварами и т.д. Но это не корректные сравнения. 2) Ну вы же понимаете, что в тех разделах тоже есть разные мнения, но это не мешает озвучкам присутствовать в различных разделах, что позволяет говорить о кросс-вики консенсусе. 3) "Я же сказал: «По умолчанию». По сюжетам есть свои соглашения" - не только они не имеют вторичных независимых источников. Кирилл С1 (обс.) 15:30, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220716153000","author":"\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b \u04211","type":"comment","level":5,"id":"c-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220716153000-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220716133100","replies":[]}}-->

Коллега Сидик, тут может быть (мы точно не узнаем) верна и противоположная позиция: к редакторам русской Википедии зашли из другого языкового раздела, чтобы посмотреть, как делают другие. ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ - да. Но ведь можно заявить, что ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ: Следуйте духу, а не букве правил, политики и рекомендаций. Любые разногласия должны решаться обсуждением, а не бюрократически точным соблюдением правил и процедур.

Я и не подозревал об этой проблеме до момента с Кроликом-оборотнем. Но мне кажется странным, что обсуждения идут уже 2 года, конкретных/окончательных итогов по ним не вынесено, в правилах нет поправок к регламенту описания дубляжей; руководствоваться нечем, кроме противоречащих друг другу правил (привёл пример выше) и неприятия частью сообщества информации о дубляжах, если только это отдельно не описано во вторичных АИ. Коллеги-википедисты, что же нам делать?.. Nikolas Sharp (обс.) 19:56, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220716195600","author":"Nikolas Sharp","type":"comment","level":1,"id":"c-Nikolas_Sharp-20220716195600-\u0421\u043f\u0438\u0441\u043a\u0438_\u0430\u043a\u0442\u0435\u0440\u043e\u0432_\u0434\u0443\u0431\u043b\u044f\u0436\u0430","replies":["c-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220716201200-Nikolas_Sharp-20220716195600","c-Sergei_Frolov-20220716200600-Nikolas_Sharp-20220716195600"]}}-->

Так и предлагается на общих основаниях выполнить ВП:ПРОВ и ВП:ВЕС для списков актёров дубляжа. И в духе ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, скорее, снести это, не дожидаясь 14 дней, так как вторичными независимыми АИ, позволяющими написать что-то нетривиальное по теме всего этого, в конкретном случае не пахнет. Сейчас в статье Уоллес и Громит: Проклятие кролика-оборотня кто-то разместил данные, которые тупо не подтверждены ничем — что в такой ситуации делать в соответствии с духом правил, очевидно. Сидик из ПТУ (обс.) 20:12, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220716201200","author":"\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a \u0438\u0437 \u041f\u0422\u0423","type":"comment","level":2,"id":"c-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220716201200-Nikolas_Sharp-20220716195600","replies":[]}}-->

• А если фильм дублировался 100 раз, то все их надо указывать? "Пятый элемент", похоже, каждый год передублируют. --Sergei Frolov (обс.) 20:06, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220716200600","author":"Sergei Frolov","type":"comment","level":2,"id":"c-Sergei_Frolov-20220716200600-Nikolas_Sharp-20220716195600","replies":[]}}-->
  • Получается диалектично: предложение следовать духу правил, ссылаясь на букву.

А если попробовать опереться на здравый смысл? Вот есть, например, голос актера, озвучившего множество персонажей (мульт)фильмов и игр: [73]. Сверяя голос из фильма с образцом записи голоса, мы не можем считать совпадение достаточным фактом для подтверждения "принадлежности к личности/персонажу"?

Если 100 дубляжей - мб можно поставить дубляж официального издания и упомянуть, что фильм настолько популярен, что есть ещё 99 дубляжей, среди них Гоблин, Михалёв, Гаврилов и т.д. Nikolas Sharp (обс.) 21:29, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220716212900","author":"Nikolas Sharp","type":"comment","level":1,"id":"c-Nikolas_Sharp-20220716212900-\u0421\u043f\u0438\u0441\u043a\u0438_\u0430\u043a\u0442\u0435\u0440\u043e\u0432_\u0434\u0443\u0431\u043b\u044f\u0436\u0430","replies":["c-Zero_Children-20220717005900-Nikolas_Sharp-20220716212900","c-Zero_Children-20220717012600-Nikolas_Sharp-20220716212900","c-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220717105300-Nikolas_Sharp-20220716212900"]}}-->

• • • Сверять голоса, к тому же намеренно изменяемые под конкретного персонажа, это уже чистое оригинальное исследование. Что до 100 дубляжей, так они все - "официальные". Первый дубляж делали в эпоху видеокассет. Технологии звукозаписи с той поры шагнули вперед, так что прокатчики решили переделать все под современную цифру, на современном оборудовании. Потом права на прокат истекли и перешли к новому прокатчику. А права на ранее сделанный перевод то остались у старого прокатчика! Вот, чтоб их не выкупать, сели и сделали новый перевод, со своими новыми копирайтами. Короче, причина чтоб наклепать целую пачку вполне официальных переводов найдется. Zero Children (обс.) 00:59, 17 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220717005900","author":"Zero Children","type":"comment","level":4,"id":"c-Zero_Children-20220717005900-Nikolas_Sharp-20220716212900","replies":[]}}-->
• Можем взять за нижнюю планку статьи о самих актерах. Если дубляж не упоминается даже в статье о сделавшем его актере, то и в статье о фильме он не особо нужен. А списки дубляжа в статьях об актерах сейчас пишутся преимущественно по хоть какой-то вторичке. Правда, вторичке уровня "о конкретном дубляже буквально три слова, считая название фильма". Но все же хоть какой-то ориентир. Zero Children (обс.) 01:26, 17 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220717012600","author":"Zero Children","type":"comment","level":2,"id":"c-Zero_Children-20220717012600-Nikolas_Sharp-20220716212900","replies":["c-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220717105000-Zero_Children-20220717012600"]}}-->
  • "Можем взять за нижнюю планку статьи о самих актерах. Если дубляж не упоминается даже в статье о сделавшем его актере, то и в статье о фильме он не особо нужен." Учитывая, что вы поудаляли из статей об актерах озвучку [74], аргумент не пойдет. "А списки дубляжа в статьях об актерах сейчас пишутся преимущественно по хоть какой-то вторичке." Списки ролей в кино, телевидении и театре не идут по вторичке и не подтверждены источниками с подробным описанием, списки ролей в кино и телевидении идут по базам данных. Почему для озвучивания должны быть другие треования? Кирилл С1 (обс.) 10:50, 17 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220717105000","author":"\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b \u04211","type":"comment","level":3,"id":"c-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220717105000-Zero_Children-20220717012600","replies":["c-Zero_Children-20220717141600-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220717105000"]}}-->
    • Учитывая, что то, что я поудалял, никто так и не вернул, аргумент вполне пойдет. Что до ролей в театре, а что, в Джульетта Капулетти#Исполнительцы роли перечисляют вообще всех исполнительниц, которые официально появлялись на театральной афише? Или может, в статьях об актерах список ролей пишется с опорой на "сходи в МХАТ и убедись что голос лицо один в один как у Иванова"? Нет, в статье о Джульетте сейчас действительно не хватает ссылки на то, что игра Ульяновой была легендарной. Но вторичный АИ на это находится с полпинка. А вот в обсуждаемое "Проклятье кролика-оборотня" предлагается тащить вообще всех, независимо от легендарности. Zero Children (обс.) 14:16, 17 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220717141600","author":"Zero Children","type":"comment","level":4,"id":"c-Zero_Children-20220717141600-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220717105000","replies":["c-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220717143400-Zero_Children-20220717141600"]}}-->
      • Не все роли в театре и кино подтверждаются по вторичным АИ, вы с этим согласны? Фильмографии американских актеров пишутся по IMDB. Кирилл С1 (обс.) 14:34, 17 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220717143400","author":"\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b \u04211","type":"comment","level":5,"id":"c-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220717143400-Zero_Children-20220717141600","replies":["c-Zero_Children-20220717144600-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220717143400","c-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220717153300-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220717143400"]}}-->
        • Роли в театре подтверждаются самое меньшее сайтом этого театра, но никак не афишами и "купи билет в театр и проверь". То есть, даже если принять за нижнюю планку практику по театральным ролям, титры как источник все равно сразу отсекаются. Обсуждать можно минимум ссылку на сайт студии дубляжа, на котором перечислено кто, кого озвучил. Что до американских актеров, ну так они и появляются в каждой версии фильма, а не в одном локальном дубляже, который через пять лет с проката снимут и забудут. Смешивать их с актерами дубляжа, это как смешивать вышеупомянутую Ульянову и Шекспира. Zero Children (обс.) 14:46, 17 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220717144600","author":"Zero Children","type":"comment","level":6,"id":"c-Zero_Children-20220717144600-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220717143400","replies":[]}}-->
        • Так нет аналогов IMDB для дубляжа. Вернее, для русского дубляжа, так как по немецкому дубляжу спокойно можете пополнять дубляжеграфии актёров, пользуясь Deutsche Synchronkartei. Сидик из ПТУ (обс.) 15:33, 17 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220717153300","author":"\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a \u0438\u0437 \u041f\u0422\u0423","type":"comment","level":6,"id":"c-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220717153300-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220717143400","replies":[]}}-->
• " Коллеги-википедисты, что же нам делать?.." - руководствоваться целью Википедии - создание полной энциклопедии. Кирилл С1 (обс.) 10:53, 17 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220717105300","author":"\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b \u04211","type":"comment","level":2,"id":"c-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220717105300-Nikolas_Sharp-20220716212900","replies":["c-Yellow_Horror-20220717235400-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220717105300","c-Vcohen-20220718072600-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220717105300","c-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220718072900-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220717105300"]}}-->
  • Цель Википедии не такая.— Yellow Horror (обс.) 23:54, 17 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220717235400","author":"Yellow Horror","type":"comment","level":3,"id":"c-Yellow_Horror-20220717235400-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220717105300","replies":[]}}-->
  • Полнота не должна достигаться за счет достоверности. Vcohen (обс.) 07:26, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220718072600","author":"Vcohen","type":"comment","level":3,"id":"c-Vcohen-20220718072600-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220717105300","replies":[]}}-->
  • А «полная энциклопедия» тогда должна содержать титры полностью — сколько экранов это займёт? Сидик из ПТУ (обс.) 07:29, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220718072900","author":"\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a \u0438\u0437 \u041f\u0422\u0423","type":"comment","level":3,"id":"c-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220718072900-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220717105300","replies":[]}}-->

Учитывая, что то, что я поудалял, никто так и не вернул - вообще не аргумент. Если вернуть, тут же и забанят :) Или позовут того, кто забанит.

Что меня абсолютно не устраивает: решение по дубляжу не вынесено, а всё по этой теме безжалостно удаляется. Отсутствие разрешения - не запрет. Пожалуйста, сначала примите руководство, а только потом следуйте ему. Nikolas Sharp (обс.) 06:40, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220718064000","author":"Nikolas Sharp","type":"comment","level":1,"id":"c-Nikolas_Sharp-20220718064000-\u0421\u043f\u0438\u0441\u043a\u0438_\u0430\u043a\u0442\u0435\u0440\u043e\u0432_\u0434\u0443\u0431\u043b\u044f\u0436\u0430","replies":["c-Zero_Children-20220718164900-Nikolas_Sharp-20220718064000","c-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220718071800-Nikolas_Sharp-20220718064000"]}}-->

• • • Ага, забанят. Это не я один такой дубляж сношу, это еще администрация мою сторону в конфликте принимает. О том и речь, что де-факто имеется вполне определенная практика, а спор сейчас сводится к тому, чтобы либо закрепить ее наконец де-юре, либо так и жить по де-факто. Zero Children (обс.) 16:49, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220718164900","author":"Zero Children","type":"comment","level":4,"id":"c-Zero_Children-20220718164900-Nikolas_Sharp-20220718064000","replies":[]}}-->
    • Во-первых, я вам выше привёл ссылку на итог по дубляжу (см. Википедия:Просьба_прокомментировать/Указание_информации_о_дубляже_2#Итог_по_общему_вопросу). Во-вторых, общие правила Википедии никто не отменял, и не подтверждающуюся источниками информацию из статей остаётся только удалять, не беря во внимание, дубляж это, помощники осветителей или номера автомобилей, подвозивших актёров на съёмки. Сидик из ПТУ (обс.) 07:18, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220718071800","author":"\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a \u0438\u0437 \u041f\u0422\u0423","type":"comment","level":4,"id":"c-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220718071800-Nikolas_Sharp-20220718064000","replies":[]}}-->

Это настолько размытый итог, что он почти ничего не даёт. Мне особенно понравилась фраза "Ни консенсуса за запрет, ни консенсуса за допустимость", в т.ч. насчёт первичных источников.

Давайте попробуем посмотреть по сформулированным пунктам "Кролика-оборотня":

• 1) Вторичный независимый АИ есть (то, что Вы считаете авторитет Комсомолки сомнительным, это Ваше мнение). Абзац текста написать, пожалуй, можно: среди артистов дубляжа я насчитал минимум 6 заслуженных артистов РФ и РСФСР. Да и просто про многих из этого состава есть биографическая вики-статья (стало быть, значимые люди, а не абы кто);
• 2) Можно ограничиться главными ролями (первые 5-7 строчек);
• 3) "Что именно понимать под «соответствием» [правилам], договориться не удалось", поэтому ВП:ПРОВ. Оно выполняется сверкой с первичным (титры фильма) и вторичным (КП) источником. Коллеги, против этого не будет возражений? Nikolas Sharp (обс.) 16:40, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220718164000","author":"Nikolas Sharp","type":"comment","level":1,"id":"c-Nikolas_Sharp-20220718164000-\u0421\u043f\u0438\u0441\u043a\u0438_\u0430\u043a\u0442\u0435\u0440\u043e\u0432_\u0434\u0443\u0431\u043b\u044f\u0436\u0430","replies":["c-Zero_Children-20220718172600-Nikolas_Sharp-20220718164000","c-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220718195800-Nikolas_Sharp-20220718164000","c-Nikolas_Sharp-20220718200600-Nikolas_Sharp-20220718164000"]}}-->
• Извините, но киноанонс напечатанный под телепрограммой в Комсомолке, это не "независимый" источник, а скорее рекламный. Не говоря уже о том, что это не АИ, а позорище. Вторичные независимые АИ у нас значимость дают. Вы хотите сказать, что если у мультика киноанонс под телепрограммой напечатали, это надо ему в значимость засчитывать? Ведь, источник то "вторичный независимый". Zero Children (обс.) 17:26, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220718172600","author":"Zero Children","type":"comment","level":2,"id":"c-Zero_Children-20220718172600-Nikolas_Sharp-20220718164000","replies":[]}}-->
• Не вводите в заблуждение новых участников. Вторичные независимые источники дают значимость статье. Не все факты в статьях обеспечиваются вторичными независимыми источниками. Если говорить о фильмах, то у нас ими не обеспечивается сюжет, не обеспечивается включение конкретных рецензий на фильм. Кирилл С1 (обс.) 19:58, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220718195800","author":"\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b \u04211","type":"comment","level":2,"id":"c-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220718195800-Nikolas_Sharp-20220718164000","replies":[]}}-->
• АИ-позорище - тоже АИ. А что тут в тексте рекламного? Краткий пересказ сюжета, режиссёры и дубляж. Сноска в статье именно на дубляж (на конкретный факт), ни на что больше. Nikolas Sharp (обс.) 20:06, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220718200600","author":"Nikolas Sharp","type":"comment","level":2,"id":"c-Nikolas_Sharp-20220718200600-Nikolas_Sharp-20220718164000","replies":["c-Zero_Children-20220718211600-Nikolas_Sharp-20220718200600","c-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220719044200-Nikolas_Sharp-20220718200600","c-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220719050900-Nikolas_Sharp-20220718200600","c-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220719115200-Nikolas_Sharp-20220718200600"]}}-->
  • Нет, извините, АИ составленный путем явного копипаста готовой аннотации (гуглится на куче сайтов), причем, без указания источника копирования, это именно позорище. А рекламного здесь - публикация с единственной целью привлечь зрителя. Тут вот Newtype к одному из своих выпусков, приложил брошюру Re:Zero World Guide с "кратким пересказом сюжета". Видимо, по вашей логике эта брошюра тоже источник абсолютно независимый и ни разу не рекламный материал? При этом, Newtype по крайней мере пишет свои тексты сам и специализируется на подобного рода материалах. Чего ну никак нельзя сказать о редакторах Комсомолки, ответственных за составление обсуждаемого раздела газеты. Zero Children (обс.) 21:16, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220718211600","author":"Zero Children","type":"comment","level":3,"id":"c-Zero_Children-20220718211600-Nikolas_Sharp-20220718200600","replies":[]}}-->
  • Вы собрались писать в статье про британский мультик «абзац связного текста нетривиальных сведений о дубляже», состоящий из перечисления регалии российских актёров дубляжа? Используя в качестве АИ банальное перечисление их имён и фамилий? Как это много раз уже говорилось при обсуждении дубляжа, я вижу желание добавить в статью титры дубляжа под любым предлогом, а не нормальный для Википедии подход, заключающийся в соблюдении ВП:ВЕС/ВП:ПОДРОБНОСТИ. Сидик из ПТУ (обс.) 04:42, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220719044200","author":"\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a \u0438\u0437 \u041f\u0422\u0423","type":"comment","level":3,"id":"c-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220719044200-Nikolas_Sharp-20220718200600","replies":[]}}-->
  • Ну, и замечу, что есть вполне самостоятельные фильмы с народными актёрами в ролях, которые удаляются за незначимость, и, следовательно, даже их оригинальный актёрский состав Википедия содержать не будет: Задача с тремя неизвестными, Любовь французская и русская. ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ. Кстати, про актёров немецкого дубляжа «Уоллеса» (de:Peter Kirchberger, de:Evelyn Meyka, de:Hans-Werner Bussinger) тоже есть, что написать, и, вполне возможно, что про них можно написать ещё больше, чем про российских — Вы об этом не забывайте, когда рассуждаете в духе: «Можно ограничиться главными ролями». Просто эти главные роли передублировали десятки раз разные актёры. Сидик из ПТУ (обс.) 05:09, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220719050900","author":"\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a \u0438\u0437 \u041f\u0422\u0423","type":"comment","level":3,"id":"c-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220719050900-Nikolas_Sharp-20220718200600","replies":[]}}-->
  • Что же касается ВП:ПРОВ, то, во-первых, только со злой иронией можно говорить о соответствии этому правилу раздела про дубляж в «Уоллесе», а, во-вторых, см. ВП:НЕСВАЛКА: «Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что она должна быть включена в энциклопедию». Сидик из ПТУ (обс.) 11:52, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220719115200","author":"\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a \u0438\u0437 \u041f\u0422\u0423","type":"comment","level":3,"id":"c-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220719115200-Nikolas_Sharp-20220718200600","replies":[]}}-->

Newtype по крайней мере пишет свои тексты сам и специализируется на подобного рода материалах. Если это официальное издание, то, по-моему, ответ здесь очевиден.

А с "Уоллесом" мы имеем, если все правильно понял, следующее: сомнений в истинности и достоверности информации нет, АИ есть (хотя и ужасный, но его "АИшность" мы признаём), ВП:ПРОВ формально соблюдается. Значимость фильма не вызывает сомнений. Писать абзац о дубляже можно, если повести это в тему высокого класса дубляжистов из разных стран, привлечённых к озвучке, но здесь в этом нет необходимости (таблица абзаца не предполагает).

Мы упираемся в неприятие части сообщества. Выше поднимался вопрос, "что такого люди находят в дубляже?" Знаю, что привожу субъективный аргумент, но всё же: мы пишем Википедию, предполагая что её будет читать. Большое число читателей "выросли" на этих голосах и трепетно относятся к этой теме. Выше была ссылка на видео с Ярославцевым, комментарии всё объяснят. Понимаю, что вы отметёте этот аргумент, но такова объективная ситуация. Nikolas Sharp (обс.) 13:21, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220719132100","author":"Nikolas Sharp","type":"comment","level":1,"id":"c-Nikolas_Sharp-20220719132100-\u0421\u043f\u0438\u0441\u043a\u0438_\u0430\u043a\u0442\u0435\u0440\u043e\u0432_\u0434\u0443\u0431\u043b\u044f\u0436\u0430","replies":["c-Zero_Children-20220719205900-Nikolas_Sharp-20220719132100","c-Gbgbgbgbj-20220904174300-Nikolas_Sharp-20220719132100"]}}-->

• Напомню, "АИ" расшифровывается как "авторитетный источник". Если мы признаем за "авторитет" механическое копирование готового текста, нам придется признать за точно такой же авторитет и блог произвольно взятого Васи. Потому что Вася умеет копировать готовые тексты ничуть не хуже редактора Комсомолки. Что до Newtype, это посвященный японской анимации журнал. Официальным изданием Re:Zero он не является, но по понятным причинам там очень удобно пиариться всем издателям подобного творчества. Zero Children (обс.) 20:59, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220719205900","author":"Zero Children","type":"comment","level":2,"id":"c-Zero_Children-20220719205900-Nikolas_Sharp-20220719132100","replies":[]}}-->
• Коллега AlexLion1 да я согласен, надо использовать титры как АИ. Тем более на Кинопоиске не полная информация: там только режиссёр дубляжа и переводчик. Gbgbgbgbj (обс.) 17:43, 4 сентября 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220904174300","author":"Gbgbgbgbj","type":"comment","level":2,"id":"c-Gbgbgbgbj-20220904174300-Nikolas_Sharp-20220719132100","replies":[]}}-->

Сложное обсуждение. Некоторые участники считают данное обсуждение сложным. Требуется подведение итога опытным администратором.

Добрый день! Хотелось бы узнать мнение сообщества, возможно ли использование титров в качестве АИ для подтверждения списка актеров дубляжа? Ведь сайты о кино (Кинопоиск, Кинориум и др.) зачастую вносятся в спам-лист. На странице посредничества я предложил использовать титры как первичные АИ, а в качестве вторичного АИ упоминания в СМИ (конфликт в статье Уоллес и Громит: Проклятие кролика-оборотня был разрешен подобным образом). А при наличии списка со ссылкой на киношный сайт - проставлять шаблон о проверке авторитетности . AlexLion1 (обс.) 08:53, 16 июля 2022 (UTC)AlexLion1[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220716085300","author":"AlexLion1","type":"comment","level":1,"id":"c-AlexLion1-20220716085300-\u0421\u043f\u0438\u0441\u043a\u0438_\u0430\u043a\u0442\u0435\u0440\u043e\u0432_\u0434\u0443\u0431\u043b\u044f\u0436\u0430_2","replies":["c-AlexLion1-20220716085600-AlexLion1-20220716085300-1","c-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220716092400-AlexLion1-20220716085300-1","c-Nikolas_Sharp-20220716092200-AlexLion1-20220716085300-1","c-Zero_Children-20220716141400-AlexLion1-20220716085300-1"]}}-->

• Приведу свой комментарий со страницы посредничества для удобства: На мой взгляд, действительно титры требуют более щепетильного отношения, относятся они к первичным источникам, да и казусы не очень приятные с ними бывали (вспомните хотя бы отсутствие упоминания Аллы Борисовной в Иронии судьбы). Думаю, что тут может помочь только титры с платформы платной (например, Уоллес есть на окко), хотя и отношение к ним не самое лучшее здесь. Базы «Кинопоиск» и другие зачастую редактируются обычными пользователями, источники информации на них проверить проблематично (Вот тут недостатки киносайтов описывают коллеги). На это указывал(а) коллега Helga Regin в обсуждении. Имхо нужен особый подход к этому вопросу, на странице оценки источников я итога однозначного по этому вопросу не обнаружил. Мне кажется, что ссылка на титры должна идти под ручку с упоминанием хотя бы немного схожей информации в СМИ. AlexLion1 (обс.) 08:56, 16 июля 2022 (UTC)AlexLion1[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220716085600","author":"AlexLion1","type":"comment","level":2,"id":"c-AlexLion1-20220716085600-AlexLion1-20220716085300-1","replies":[]}}-->
• А почему мы вообще должны перепечатывать титры в статьи о фильмах? У нас не кинобаза (ВП:НЕКАТАЛОГ). Разумнее было бы титры заливать в Викитеку, Викиданные или на Викисклад, так как белый текст на чёрном фоне, сообщающий тривиальные факты, не защищается авторским правом. И всовсем не понятно, почёму надо именно актёров дубляжа из этих титров выковыривать. Во-первых, дубляжей на один только русский язык у каждого фильма может быть сколько угодно, то есть на одного оригинального актёра — несколько русских (например). Во-вторых, титры с актёрами дубляжа есть и для других языков, то есть тогда нет никаких разумных причин не перепечатать сюда ещё и немецкий, украинский или французский дубляж. Совсем недавно напоминали на форуме (Википедия:Форум/Вопросы#Актёры_дубляжа), что «русскоязычный раздел освещает темы на русском языке, но без преференций темам или их аспектам с русским или российским уклоном». Взять из титров дубляж только на одном из языков — ВП:ОРИСС. В-третьих, в титрах кроме актёров дубляжа есть сотни других позиций — уж всякие помощники осветителей и организаторы кастингов оригинальной версии важнее актёров локализаций. У нас были за последние два года обсуждения этой темы. Во-первых, были сформулированы правила, согласно которым, консенсусно перечислять дубляжи, надо «с опорой на надёжные вторичные независмые источники, позволяющие написать абзац связного текста нетривиальных сведений о дубляже» (см. Википедия:Просьба_прокомментировать/Указание_информации_о_дубляже_2#Итог_по_общему_вопросу). Другими словами, надо показать ВП:ВЕС этих конкретных данных с помощью вторичных АИ, подробно описывающих подробности дубляжа (критика, история создания конкретного дубляжа). Во-вторых, был опрос Википедия:Опросы/«Дубляжеграфии» актёров, где, хоть и нет полновесного итога, но зафиксированы мысли сообщества воркруг темы титров дубляжа, высказаны замечания насчёт идеи их использования. Если кратко, то титров всегда будет недостаточно, так как слова «Иван Петров» в них не указывают ни на конкретного актёра, ни, довольно часто, на его конкретную роль в дубляже. Также существует проблема доступности ссылок на титры, с онлайн-платформ они запросто могут исчезнуть без следа по истечении контракта с правообладателем. Так что «списки актёров дубляжа по титрам» в статьях о (мульт)фильмах — идея, которая не соответствует базовым правилам проекта и не встречает консенсуса сообщества. Сидик из ПТУ (обс.) 09:24, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220716092400","author":"\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a \u0438\u0437 \u041f\u0422\u0423","type":"comment","level":2,"id":"c-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220716092400-AlexLion1-20220716085300-1","replies":[]}}-->

• Добавлю ссылку на авторитетный источник, что успех зарубежных фильмов и мультфильмов в России во многом обеспечивается актёрами дубляжа[75]. Поскольку ру-вики пишется для русского читателя, то значимость русского дубляжа очевидна: без него массовый зритель не ознакомится с фильмом вообще. Nikolas Sharp (обс.) 09:22, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220716092200","author":"Nikolas Sharp","type":"comment","level":2,"id":"c-Nikolas_Sharp-20220716092200-AlexLion1-20220716085300-1","replies":["c-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220716093100-Nikolas_Sharp-20220716092200-1","c-Schrike-20220716111700-Nikolas_Sharp-20220716092200-1"]}}-->
  • Во-первых, «комсомолка» — так себе авторитетный источник. Во-вторых, «все профессии важны, все профессии нужны», без питания на площадке, помощников осветителей и прочих костюмеров тоже «кина не будет», то есть кого в титрах не возьми, все как-то старались на благо общего дела. В-третьих, ру-вики пишется с учётом ВП:НТЗ и ВП:ВЕС, то есть она не ориентирована ни на какую адуиторию, а воспроизводит информацию согласно ВП:АИ. Если нет вторичных независимых АИ, подробно освещающих влияние конкретной команды дубляжа на успех конкретного фильма, то этой информации в статье быть не должно, а если же мы найдём вторичные независимые АИ, описывающие немецкий или японский дубляж Уоллес и Громит: Проклятие кролика-оборотня, то мы не имеем права скзать: «Африканский лесной дубляж какой-то. Пусть африканцы у себя пишут. Здесь — русская Википедия» (ВП:НЕНАШЕ). Сидик из ПТУ (обс.) 09:31, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220716093100","author":"\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a \u0438\u0437 \u041f\u0422\u0423","type":"comment","level":3,"id":"c-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220716093100-Nikolas_Sharp-20220716092200-1","replies":[]}}-->
  • Был бы, например, двухголосый войсовер, а не дубляж — спокойно смотрели бы и с войсовером, как по ТВ. Никак не могу понять этого преклонения перед дубляжом — долго, дорого… — Schrike (обс.) 11:17, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220716111700","author":"Schrike","type":"comment","level":3,"id":"c-Schrike-20220716111700-Nikolas_Sharp-20220716092200-1","replies":["c-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220716113100-Schrike-20220716111700-1"]}}-->
    • А я даже не уверен, что в статью про «Уоллеса» сейчас пихают именно дубляж-дубляж, так как если бы там был «многоголосый закадровый», в кинобазовых источниках всё это в любом случае обозначается как «дубляж» — так в движок забито. А, к примеру, в программе «Триколора» часто в описании программ можно встретить перлы типа «Продюсер: Фёдор Достоевский». Так что, когда я пишу слово «дубляж» в обсуждениях, я всегда выражаюсь «в широком смысле», а всерьёз относиться ко всем этим машинным каталогам чревато. Сидик из ПТУ (обс.) 11:31, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220716113100","author":"\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a \u0438\u0437 \u041f\u0422\u0423","type":"comment","level":4,"id":"c-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220716113100-Schrike-20220716111700-1","replies":[]}}-->
• Так "где бык-то, Багира?" Полновесного итога обсуждений нет.
• Во-первых, как эти титры предполагается проверять, если у фильма три перевода, первые два давно сняты с проката и доступны только на торрентах, а редактор даже не посчитал нужным подписать с какого перевода он титры списал? Во-вторых, по такой логике нам придется описать еще и китайский дубляж. У нас тут все же не кинобаза. Zero Children (обс.) 14:14, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220716141400","author":"Zero Children","type":"comment","level":2,"id":"c-Zero_Children-20220716141400-AlexLion1-20220716085300-1","replies":[]}}-->

ИМХО проще поступить, как говорит коллега AlexLion1: ставить шаблон на авторитетность источников или до их востребования. Зачастую эти АИ находятся с ходу, но почему-то некоторые участники считают, что проще сразу всё удалить. Nikolas Sharp (обс.) 09:44, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220716094400","author":"Nikolas Sharp","type":"comment","level":1,"id":"c-Nikolas_Sharp-20220716094400-\u0421\u043f\u0438\u0441\u043a\u0438_\u0430\u043a\u0442\u0435\u0440\u043e\u0432_\u0434\u0443\u0431\u043b\u044f\u0436\u0430_2","replies":["c-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220716095400-Nikolas_Sharp-20220716094400-1","c-AlexLion1-20220716114800-Nikolas_Sharp-20220716094400-1"]}}-->

• Ну, принять итог «достаточно просто титров» тоже не годится: учитывая историю вопроса, это явно будет решением, принципиально не устраивающим часть сообщества. Да, вариант «запрос источников — ждём две недели» оптимален, но он и без дополнительных обсуждений консенсусен в нашем разделе очень давно, никаой киноспецифики здесь и нет. Если за две недели с простановки запроса не появляется соответствие данных ВП:ПРОВ и ВП:ВЕС, это должно удаляться из статьи. К примеру, в статье Уоллес и Громит: Проклятие кролика-оборотня приведённых источников явно не хватит для оставления столбца с российкими актёрами: во-первых, в источниках нет соответствия типа «актёр — роль», кто-то просто ОРИССно сам их сопоставил. Почему вообще именно этих людей вытащили из титров, хотя никакой вторички по этому дубляжу нет — ещё один вопрос, висящий в воздухе, на решение которого отводится две недели в общем случае. Например, у меня есть более конкретный источник с перечислением немецкого дубляжа, и присутствие данных оттуда в таблице было бы корректнее. Сидик из ПТУ (обс.) 09:54, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220716095400","author":"\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a \u0438\u0437 \u041f\u0422\u0423","type":"comment","level":2,"id":"c-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220716095400-Nikolas_Sharp-20220716094400-1","replies":["c-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220716125400-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220716095400-1"]}}-->
  • Меня принципиально не устраивает отсутствие в статье о Джигарханяне многих ролей, которые он озвучивал. Кирилл С1 (обс.) 12:54, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220716125400","author":"\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b \u04211","type":"comment","level":3,"id":"c-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220716125400-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220716095400-1","replies":["c-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220716131000-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220716125400-1"]}}-->
    • И этой? Сидик из ПТУ (обс.) 13:10, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220716131000","author":"\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a \u0438\u0437 \u041f\u0422\u0423","type":"comment","level":4,"id":"c-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220716131000-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220716125400-1","replies":["c-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220716153000-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220716131000-1"]}}-->
      • А вы уверены, что на его роли озвучания в кассовых, известных фильмах нету источников? Кирилл С1 (обс.) 15:30, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220716153000","author":"\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b \u04211","type":"comment","level":5,"id":"c-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220716153000-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220716131000-1","replies":[]}}-->
• Коллега Сидик из ПТУ, я и не предлагал их считать АИ, а выразил сомнения. Кроме того, зачастую легендарность озвучки/дубляжа бывает у самодельных озвучек (Гоблин и т.д), тогда как официозный дубляж не воспринимается зрителем. В случае некого массового культурного эффекта этот факт тянет на упоминание в разделах Реакция или Интересные факты. Если дубляж сыграл какую-то ключевую роль, подчеркнутую в АИ, то без проблем, а так ... Авторитетных источников не сыщешь. Соглашусь с Вами! AlexLion1 (обс.) 11:48, 16 июля 2022 (UTC)AlexLion1[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220716114800","author":"AlexLion1","type":"comment","level":2,"id":"c-AlexLion1-20220716114800-Nikolas_Sharp-20220716094400-1","replies":["c-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220716115600-AlexLion1-20220716114800-1"]}}-->
  • Ок. Я тоже не против таких упоминаний о знаковых дубляж в соответствии с ВП:ВКУЛЬТ, при этом сами по себе титры и списки актёров там не особо-то и нужны. Я также не против создания отдельных статей типа Властелин колец: Братва и кольцо, когда на то есть соотв. АИ. Сидик из ПТУ (обс.) 11:56, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220716115600","author":"\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a \u0438\u0437 \u041f\u0422\u0423","type":"comment","level":3,"id":"c-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220716115600-AlexLion1-20220716114800-1","replies":[]}}-->

• Принципиально не устраивающим часть сообщества - а какую часть: бОльшую или меньшую? :) Мне кажется странным не доверять титрам фильма. Почему надписи "Питер Саллис" (ГГ) мы верим, а "Валерий Кухарешин" нет? Для АИ можно просто написать в пресс-службу того же "Нева-фильм", я уверен, что они пришлют список "Актёр-роль". Но если им объяснить суть проблемы, боюсь, есть риск понести репутационные потери...

Кстати, в смежных разделах (французской, голландской вики) локализации есть.

Ни на чём не настаиваю, все АИ к фильму перечислены в примечаниях, новых не предвидится. Просто имхо сообщество чересчур формализует подход к этому вопросу. Nikolas Sharp (обс.) 12:47, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220716124700","author":"Nikolas Sharp","type":"comment","level":1,"id":"c-Nikolas_Sharp-20220716124700-\u0421\u043f\u0438\u0441\u043a\u0438_\u0430\u043a\u0442\u0435\u0440\u043e\u0432_\u0434\u0443\u0431\u043b\u044f\u0436\u0430_2","replies":["c-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220716125200-Nikolas_Sharp-20220716124700-1","c-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220716130800-Nikolas_Sharp-20220716124700-1"]}}-->

• "Добрый день! Хотелось бы узнать мнение сообщества, возможно ли использование титров в качестве АИ для подтверждения списка актеров дубляжа?" - да, возможно. В русской версии некоторых мультфильмов финальные титры идут для актеров озвучания, исполнителей главных ролей в оригинале там нету. Кирилл С1 (обс.) 12:52, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220716125200","author":"\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b \u04211","type":"comment","level":2,"id":"c-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220716125200-Nikolas_Sharp-20220716124700-1","replies":[]}}-->
• У нас тут ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ, в любом случае, но вот конкретно про титры в качестве АИ на дубляж год назад высказалось большинство участников опроса, не говоря уж об уровне аргументации. А Питер Саллис не только по голым титрам сопоставлен со своей ролью — среди прочего, он en:33rd Annie Awards за это получил, а что касается оригинальных титров, то мы тоже далеко не всех оттуда в статьи перепечатываем, в том числе, и для российских фильмов. Как публикация данных, полученных непосредственно от «Нева-фильм», будет соответствовать ВП:ВЕС — вопрос отдельный, но если коротко, то информация, не освещаемая во вторичных АИ, по умолчанию не нужна в Википедии. Что касается смежных разделов, то они тоже могли, зайдя к нам, увидеть список русских фамилий без АИ и сделать ошибочные выводы, что «так и надо» (Теория разбитых окон). В прошлогоднем опросе по дубляжеграфиям, на который я выше давал ссылку, уже обращались энтузиасты в польский и французский разделы, чтобы узнать мнение их сообщества, и там ответили в духе: «Да, это проблема, тоже стремимся убирать подобное без надлежащих источников». Сидик из ПТУ (обс.) 13:08, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220716130800","author":"\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a \u0438\u0437 \u041f\u0422\u0423","type":"comment","level":2,"id":"c-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220716130800-Nikolas_Sharp-20220716124700-1","replies":["c-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220716131900-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220716130800-1"]}}-->
  • "а что касается оригинальных титров, то мы тоже далеко не всех оттуда в статьи перепечатываем, в том числе, и для российских фильмов. Как публикация данных, полученных непосредственно от «Нева-фильм», будет соответствовать ВП:ВЕС" - здесь же речь идет не о всех исполнителях ролей, главные роли и основные второстепенные/камео обычно включаются. "В прошлогоднем опросе по дубляжеграфиям, на который я выше давал ссылку, уже обращались энтузиасты в польский и французский разделы, чтобы узнать мнение их сообщества, и там ответили в духе: «Да, это проблема, тоже стремимся убирать подобное без надлежащих источников»." - это не мнение сообщества, а мнение участников, имеющих схожую с вами позицию. "но если коротко, то информация, не освещаемая во вторичных АИ, по умолчанию не нужна в Википедии" - то есть сюжет фильмов тоже не должен быть в Википедии? :) Кирилл С1 (обс.) 13:19, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220716131900","author":"\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b \u04211","type":"comment","level":3,"id":"c-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220716131900-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220716130800-1","replies":["c-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220716133100-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220716131900-1"]}}-->
    • 1) Да, оргинальные исполнители основных ролей консенсусно нужны, исполнители любых ролей в локализациях — при наличии нетривиальной вторички, как и помощники осветителей, костюмеров и т.д. 2) Это те мнения, которые принесли в тот опрос именно те участники, которые кивали на другие разделы, думая, что «так и надо». 3) Я же сказал: «По умолчанию». По сюжетам есть свои соглашения (см. ВП:НЕИЗЛОЖЕНИЕ). Подробнее осветить именно этот аспект может Zero Children. Сидик из ПТУ (обс.) 13:31, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220716133100","author":"\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a \u0438\u0437 \u041f\u0422\u0423","type":"comment","level":4,"id":"c-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220716133100-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220716131900-1","replies":["c-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220716153000-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220716133100-1"]}}-->
      • 1) "исполнители любых ролей в локализациях — при наличии нетривиальной вторички, как и помощники осветителей, костюмеров и т.д." - по этому поводу есть разные мнения. И осветители в кино ≠ костюмеры в кино, а костюмеры ≠ звезды озвучивания. Были приведены многочисленные источники, в принципе рассматривающие работу актеров озвучания. У вас многие аргументы по поводу того, чтобы не включать актеров озвучания сводятся к сравнению их с осветителями, поварами и т.д. Но это не корректные сравнения. 2) Ну вы же понимаете, что в тех разделах тоже есть разные мнения, но это не мешает озвучкам присутствовать в различных разделах, что позволяет говорить о кросс-вики консенсусе. 3) "Я же сказал: «По умолчанию». По сюжетам есть свои соглашения" - не только они не имеют вторичных независимых источников. Кирилл С1 (обс.) 15:30, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220716153000","author":"\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b \u04211","type":"comment","level":5,"id":"c-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220716153000-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220716133100-1","replies":[]}}-->

Коллега Сидик, тут может быть (мы точно не узнаем) верна и противоположная позиция: к редакторам русской Википедии зашли из другого языкового раздела, чтобы посмотреть, как делают другие. ВП:НЕДЕМОКРАТИЯ - да. Но ведь можно заявить, что ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ: Следуйте духу, а не букве правил, политики и рекомендаций. Любые разногласия должны решаться обсуждением, а не бюрократически точным соблюдением правил и процедур.

Я и не подозревал об этой проблеме до момента с Кроликом-оборотнем. Но мне кажется странным, что обсуждения идут уже 2 года, конкретных/окончательных итогов по ним не вынесено, в правилах нет поправок к регламенту описания дубляжей; руководствоваться нечем, кроме противоречащих друг другу правил (привёл пример выше) и неприятия частью сообщества информации о дубляжах, если только это отдельно не описано во вторичных АИ. Коллеги-википедисты, что же нам делать?.. Nikolas Sharp (обс.) 19:56, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220716195600","author":"Nikolas Sharp","type":"comment","level":1,"id":"c-Nikolas_Sharp-20220716195600-\u0421\u043f\u0438\u0441\u043a\u0438_\u0430\u043a\u0442\u0435\u0440\u043e\u0432_\u0434\u0443\u0431\u043b\u044f\u0436\u0430_2","replies":["c-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220716201200-Nikolas_Sharp-20220716195600-1","c-Sergei_Frolov-20220716200600-Nikolas_Sharp-20220716195600-1"]}}-->

Так и предлагается на общих основаниях выполнить ВП:ПРОВ и ВП:ВЕС для списков актёров дубляжа. И в духе ВП:НЕБЮРОКРАТИЯ, скорее, снести это, не дожидаясь 14 дней, так как вторичными независимыми АИ, позволяющими написать что-то нетривиальное по теме всего этого, в конкретном случае не пахнет. Сейчас в статье Уоллес и Громит: Проклятие кролика-оборотня кто-то разместил данные, которые тупо не подтверждены ничем — что в такой ситуации делать в соответствии с духом правил, очевидно. Сидик из ПТУ (обс.) 20:12, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220716201200","author":"\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a \u0438\u0437 \u041f\u0422\u0423","type":"comment","level":2,"id":"c-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220716201200-Nikolas_Sharp-20220716195600-1","replies":[]}}-->

• А если фильм дублировался 100 раз, то все их надо указывать? "Пятый элемент", похоже, каждый год передублируют. --Sergei Frolov (обс.) 20:06, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220716200600","author":"Sergei Frolov","type":"comment","level":2,"id":"c-Sergei_Frolov-20220716200600-Nikolas_Sharp-20220716195600-1","replies":[]}}-->
  • Получается диалектично: предложение следовать духу правил, ссылаясь на букву.

А если попробовать опереться на здравый смысл? Вот есть, например, голос актера, озвучившего множество персонажей (мульт)фильмов и игр: [76]. Сверяя голос из фильма с образцом записи голоса, мы не можем считать совпадение достаточным фактом для подтверждения "принадлежности к личности/персонажу"?

Если 100 дубляжей - мб можно поставить дубляж официального издания и упомянуть, что фильм настолько популярен, что есть ещё 99 дубляжей, среди них Гоблин, Михалёв, Гаврилов и т.д. Nikolas Sharp (обс.) 21:29, 16 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220716212900","author":"Nikolas Sharp","type":"comment","level":1,"id":"c-Nikolas_Sharp-20220716212900-\u0421\u043f\u0438\u0441\u043a\u0438_\u0430\u043a\u0442\u0435\u0440\u043e\u0432_\u0434\u0443\u0431\u043b\u044f\u0436\u0430_2","replies":["c-Zero_Children-20220717005900-Nikolas_Sharp-20220716212900-1","c-Zero_Children-20220717012600-Nikolas_Sharp-20220716212900-1","c-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220717105300-Nikolas_Sharp-20220716212900-1"]}}-->

• • • Сверять голоса, к тому же намеренно изменяемые под конкретного персонажа, это уже чистое оригинальное исследование. Что до 100 дубляжей, так они все - "официальные". Первый дубляж делали в эпоху видеокассет. Технологии звукозаписи с той поры шагнули вперед, так что прокатчики решили переделать все под современную цифру, на современном оборудовании. Потом права на прокат истекли и перешли к новому прокатчику. А права на ранее сделанный перевод то остались у старого прокатчика! Вот, чтоб их не выкупать, сели и сделали новый перевод, со своими новыми копирайтами. Короче, причина чтоб наклепать целую пачку вполне официальных переводов найдется. Zero Children (обс.) 00:59, 17 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220717005900","author":"Zero Children","type":"comment","level":4,"id":"c-Zero_Children-20220717005900-Nikolas_Sharp-20220716212900-1","replies":[]}}-->
• Можем взять за нижнюю планку статьи о самих актерах. Если дубляж не упоминается даже в статье о сделавшем его актере, то и в статье о фильме он не особо нужен. А списки дубляжа в статьях об актерах сейчас пишутся преимущественно по хоть какой-то вторичке. Правда, вторичке уровня "о конкретном дубляже буквально три слова, считая название фильма". Но все же хоть какой-то ориентир. Zero Children (обс.) 01:26, 17 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220717012600","author":"Zero Children","type":"comment","level":2,"id":"c-Zero_Children-20220717012600-Nikolas_Sharp-20220716212900-1","replies":["c-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220717105000-Zero_Children-20220717012600-1"]}}-->
  • "Можем взять за нижнюю планку статьи о самих актерах. Если дубляж не упоминается даже в статье о сделавшем его актере, то и в статье о фильме он не особо нужен." Учитывая, что вы поудаляли из статей об актерах озвучку [77], аргумент не пойдет. "А списки дубляжа в статьях об актерах сейчас пишутся преимущественно по хоть какой-то вторичке." Списки ролей в кино, телевидении и театре не идут по вторичке и не подтверждены источниками с подробным описанием, списки ролей в кино и телевидении идут по базам данных. Почему для озвучивания должны быть другие треования? Кирилл С1 (обс.) 10:50, 17 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220717105000","author":"\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b \u04211","type":"comment","level":3,"id":"c-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220717105000-Zero_Children-20220717012600-1","replies":["c-Zero_Children-20220717141600-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220717105000-1"]}}-->
    • Учитывая, что то, что я поудалял, никто так и не вернул, аргумент вполне пойдет. Что до ролей в театре, а что, в Джульетта Капулетти#Исполнительцы роли перечисляют вообще всех исполнительниц, которые официально появлялись на театральной афише? Или может, в статьях об актерах список ролей пишется с опорой на "сходи в МХАТ и убедись что голос лицо один в один как у Иванова"? Нет, в статье о Джульетте сейчас действительно не хватает ссылки на то, что игра Ульяновой была легендарной. Но вторичный АИ на это находится с полпинка. А вот в обсуждаемое "Проклятье кролика-оборотня" предлагается тащить вообще всех, независимо от легендарности. Zero Children (обс.) 14:16, 17 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220717141600","author":"Zero Children","type":"comment","level":4,"id":"c-Zero_Children-20220717141600-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220717105000-1","replies":["c-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220717143400-Zero_Children-20220717141600-1"]}}-->
      • Не все роли в театре и кино подтверждаются по вторичным АИ, вы с этим согласны? Фильмографии американских актеров пишутся по IMDB. Кирилл С1 (обс.) 14:34, 17 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220717143400","author":"\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b \u04211","type":"comment","level":5,"id":"c-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220717143400-Zero_Children-20220717141600-1","replies":["c-Zero_Children-20220717144600-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220717143400-1","c-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220717153300-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220717143400-1"]}}-->
        • Роли в театре подтверждаются самое меньшее сайтом этого театра, но никак не афишами и "купи билет в театр и проверь". То есть, даже если принять за нижнюю планку практику по театральным ролям, титры как источник все равно сразу отсекаются. Обсуждать можно минимум ссылку на сайт студии дубляжа, на котором перечислено кто, кого озвучил. Что до американских актеров, ну так они и появляются в каждой версии фильма, а не в одном локальном дубляже, который через пять лет с проката снимут и забудут. Смешивать их с актерами дубляжа, это как смешивать вышеупомянутую Ульянову и Шекспира. Zero Children (обс.) 14:46, 17 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220717144600","author":"Zero Children","type":"comment","level":6,"id":"c-Zero_Children-20220717144600-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220717143400-1","replies":[]}}-->
        • Так нет аналогов IMDB для дубляжа. Вернее, для русского дубляжа, так как по немецкому дубляжу спокойно можете пополнять дубляжеграфии актёров, пользуясь Deutsche Synchronkartei. Сидик из ПТУ (обс.) 15:33, 17 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220717153300","author":"\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a \u0438\u0437 \u041f\u0422\u0423","type":"comment","level":6,"id":"c-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220717153300-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220717143400-1","replies":[]}}-->
• " Коллеги-википедисты, что же нам делать?.." - руководствоваться целью Википедии - создание полной энциклопедии. Кирилл С1 (обс.) 10:53, 17 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220717105300","author":"\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b \u04211","type":"comment","level":2,"id":"c-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220717105300-Nikolas_Sharp-20220716212900-1","replies":["c-Yellow_Horror-20220717235400-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220717105300-1","c-Vcohen-20220718072600-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220717105300-1","c-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220718072900-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220717105300-1"]}}-->
  • Цель Википедии не такая.— Yellow Horror (обс.) 23:54, 17 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220717235400","author":"Yellow Horror","type":"comment","level":3,"id":"c-Yellow_Horror-20220717235400-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220717105300-1","replies":[]}}-->
  • Полнота не должна достигаться за счет достоверности. Vcohen (обс.) 07:26, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220718072600","author":"Vcohen","type":"comment","level":3,"id":"c-Vcohen-20220718072600-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220717105300-1","replies":[]}}-->
  • А «полная энциклопедия» тогда должна содержать титры полностью — сколько экранов это займёт? Сидик из ПТУ (обс.) 07:29, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220718072900","author":"\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a \u0438\u0437 \u041f\u0422\u0423","type":"comment","level":3,"id":"c-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220718072900-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220717105300-1","replies":[]}}-->

Учитывая, что то, что я поудалял, никто так и не вернул - вообще не аргумент. Если вернуть, тут же и забанят :) Или позовут того, кто забанит.

Что меня абсолютно не устраивает: решение по дубляжу не вынесено, а всё по этой теме безжалостно удаляется. Отсутствие разрешения - не запрет. Пожалуйста, сначала примите руководство, а только потом следуйте ему. Nikolas Sharp (обс.) 06:40, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220718064000","author":"Nikolas Sharp","type":"comment","level":1,"id":"c-Nikolas_Sharp-20220718064000-\u0421\u043f\u0438\u0441\u043a\u0438_\u0430\u043a\u0442\u0435\u0440\u043e\u0432_\u0434\u0443\u0431\u043b\u044f\u0436\u0430_2","replies":["c-Zero_Children-20220718164900-Nikolas_Sharp-20220718064000-1","c-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220718071800-Nikolas_Sharp-20220718064000-1"]}}-->

• • • Ага, забанят. Это не я один такой дубляж сношу, это еще администрация мою сторону в конфликте принимает. О том и речь, что де-факто имеется вполне определенная практика, а спор сейчас сводится к тому, чтобы либо закрепить ее наконец де-юре, либо так и жить по де-факто. Zero Children (обс.) 16:49, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220718164900","author":"Zero Children","type":"comment","level":4,"id":"c-Zero_Children-20220718164900-Nikolas_Sharp-20220718064000-1","replies":[]}}-->
    • Во-первых, я вам выше привёл ссылку на итог по дубляжу (см. Википедия:Просьба_прокомментировать/Указание_информации_о_дубляже_2#Итог_по_общему_вопросу). Во-вторых, общие правила Википедии никто не отменял, и не подтверждающуюся источниками информацию из статей остаётся только удалять, не беря во внимание, дубляж это, помощники осветителей или номера автомобилей, подвозивших актёров на съёмки. Сидик из ПТУ (обс.) 07:18, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220718071800","author":"\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a \u0438\u0437 \u041f\u0422\u0423","type":"comment","level":4,"id":"c-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220718071800-Nikolas_Sharp-20220718064000-1","replies":[]}}-->

Это настолько размытый итог, что он почти ничего не даёт. Мне особенно понравилась фраза "Ни консенсуса за запрет, ни консенсуса за допустимость", в т.ч. насчёт первичных источников.

Давайте попробуем посмотреть по сформулированным пунктам "Кролика-оборотня":

• 1) Вторичный независимый АИ есть (то, что Вы считаете авторитет Комсомолки сомнительным, это Ваше мнение). Абзац текста написать, пожалуй, можно: среди артистов дубляжа я насчитал минимум 6 заслуженных артистов РФ и РСФСР. Да и просто про многих из этого состава есть биографическая вики-статья (стало быть, значимые люди, а не абы кто);
• 2) Можно ограничиться главными ролями (первые 5-7 строчек);
• 3) "Что именно понимать под «соответствием» [правилам], договориться не удалось", поэтому ВП:ПРОВ. Оно выполняется сверкой с первичным (титры фильма) и вторичным (КП) источником. Коллеги, против этого не будет возражений? Nikolas Sharp (обс.) 16:40, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220718164000","author":"Nikolas Sharp","type":"comment","level":1,"id":"c-Nikolas_Sharp-20220718164000-\u0421\u043f\u0438\u0441\u043a\u0438_\u0430\u043a\u0442\u0435\u0440\u043e\u0432_\u0434\u0443\u0431\u043b\u044f\u0436\u0430_2","replies":["c-Zero_Children-20220718172600-Nikolas_Sharp-20220718164000-1","c-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220718195800-Nikolas_Sharp-20220718164000-1","c-Nikolas_Sharp-20220718200600-Nikolas_Sharp-20220718164000-1"]}}-->
• Извините, но киноанонс напечатанный под телепрограммой в Комсомолке, это не "независимый" источник, а скорее рекламный. Не говоря уже о том, что это не АИ, а позорище. Вторичные независимые АИ у нас значимость дают. Вы хотите сказать, что если у мультика киноанонс под телепрограммой напечатали, это надо ему в значимость засчитывать? Ведь, источник то "вторичный независимый". Zero Children (обс.) 17:26, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220718172600","author":"Zero Children","type":"comment","level":2,"id":"c-Zero_Children-20220718172600-Nikolas_Sharp-20220718164000-1","replies":[]}}-->
• Не вводите в заблуждение новых участников. Вторичные независимые источники дают значимость статье. Не все факты в статьях обеспечиваются вторичными независимыми источниками. Если говорить о фильмах, то у нас ими не обеспечивается сюжет, не обеспечивается включение конкретных рецензий на фильм. Кирилл С1 (обс.) 19:58, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220718195800","author":"\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b \u04211","type":"comment","level":2,"id":"c-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220718195800-Nikolas_Sharp-20220718164000-1","replies":[]}}-->
• АИ-позорище - тоже АИ. А что тут в тексте рекламного? Краткий пересказ сюжета, режиссёры и дубляж. Сноска в статье именно на дубляж (на конкретный факт), ни на что больше. Nikolas Sharp (обс.) 20:06, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220718200600","author":"Nikolas Sharp","type":"comment","level":2,"id":"c-Nikolas_Sharp-20220718200600-Nikolas_Sharp-20220718164000-1","replies":["c-Zero_Children-20220718211600-Nikolas_Sharp-20220718200600-1","c-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220719044200-Nikolas_Sharp-20220718200600-1","c-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220719050900-Nikolas_Sharp-20220718200600-1","c-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220719115200-Nikolas_Sharp-20220718200600-1"]}}-->
  • Нет, извините, АИ составленный путем явного копипаста готовой аннотации (гуглится на куче сайтов), причем, без указания источника копирования, это именно позорище. А рекламного здесь - публикация с единственной целью привлечь зрителя. Тут вот Newtype к одному из своих выпусков, приложил брошюру Re:Zero World Guide с "кратким пересказом сюжета". Видимо, по вашей логике эта брошюра тоже источник абсолютно независимый и ни разу не рекламный материал? При этом, Newtype по крайней мере пишет свои тексты сам и специализируется на подобного рода материалах. Чего ну никак нельзя сказать о редакторах Комсомолки, ответственных за составление обсуждаемого раздела газеты. Zero Children (обс.) 21:16, 18 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220718211600","author":"Zero Children","type":"comment","level":3,"id":"c-Zero_Children-20220718211600-Nikolas_Sharp-20220718200600-1","replies":[]}}-->
  • Вы собрались писать в статье про британский мультик «абзац связного текста нетривиальных сведений о дубляже», состоящий из перечисления регалии российских актёров дубляжа? Используя в качестве АИ банальное перечисление их имён и фамилий? Как это много раз уже говорилось при обсуждении дубляжа, я вижу желание добавить в статью титры дубляжа под любым предлогом, а не нормальный для Википедии подход, заключающийся в соблюдении ВП:ВЕС/ВП:ПОДРОБНОСТИ. Сидик из ПТУ (обс.) 04:42, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220719044200","author":"\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a \u0438\u0437 \u041f\u0422\u0423","type":"comment","level":3,"id":"c-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220719044200-Nikolas_Sharp-20220718200600-1","replies":[]}}-->
  • Ну, и замечу, что есть вполне самостоятельные фильмы с народными актёрами в ролях, которые удаляются за незначимость, и, следовательно, даже их оригинальный актёрский состав Википедия содержать не будет: Задача с тремя неизвестными, Любовь французская и русская. ВП:НЕНАСЛЕДУЕТСЯ. Кстати, про актёров немецкого дубляжа «Уоллеса» (de:Peter Kirchberger, de:Evelyn Meyka, de:Hans-Werner Bussinger) тоже есть, что написать, и, вполне возможно, что про них можно написать ещё больше, чем про российских — Вы об этом не забывайте, когда рассуждаете в духе: «Можно ограничиться главными ролями». Просто эти главные роли передублировали десятки раз разные актёры. Сидик из ПТУ (обс.) 05:09, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220719050900","author":"\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a \u0438\u0437 \u041f\u0422\u0423","type":"comment","level":3,"id":"c-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220719050900-Nikolas_Sharp-20220718200600-1","replies":[]}}-->
  • Что же касается ВП:ПРОВ, то, во-первых, только со злой иронией можно говорить о соответствии этому правилу раздела про дубляж в «Уоллесе», а, во-вторых, см. ВП:НЕСВАЛКА: «Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что она должна быть включена в энциклопедию». Сидик из ПТУ (обс.) 11:52, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220719115200","author":"\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a \u0438\u0437 \u041f\u0422\u0423","type":"comment","level":3,"id":"c-\u0421\u0438\u0434\u0438\u043a_\u0438\u0437_\u041f\u0422\u0423-20220719115200-Nikolas_Sharp-20220718200600-1","replies":[]}}-->

Newtype по крайней мере пишет свои тексты сам и специализируется на подобного рода материалах. Если это официальное издание, то, по-моему, ответ здесь очевиден.

А с "Уоллесом" мы имеем, если все правильно понял, следующее: сомнений в истинности и достоверности информации нет, АИ есть (хотя и ужасный, но его "АИшность" мы признаём), ВП:ПРОВ формально соблюдается. Значимость фильма не вызывает сомнений. Писать абзац о дубляже можно, если повести это в тему высокого класса дубляжистов из разных стран, привлечённых к озвучке, но здесь в этом нет необходимости (таблица абзаца не предполагает).

Мы упираемся в неприятие части сообщества. Выше поднимался вопрос, "что такого люди находят в дубляже?" Знаю, что привожу субъективный аргумент, но всё же: мы пишем Википедию, предполагая что её будет читать. Большое число читателей "выросли" на этих голосах и трепетно относятся к этой теме. Выше была ссылка на видео с Ярославцевым, комментарии всё объяснят. Понимаю, что вы отметёте этот аргумент, но такова объективная ситуация. Nikolas Sharp (обс.) 13:21, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220719132100","author":"Nikolas Sharp","type":"comment","level":1,"id":"c-Nikolas_Sharp-20220719132100-\u0421\u043f\u0438\u0441\u043a\u0438_\u0430\u043a\u0442\u0435\u0440\u043e\u0432_\u0434\u0443\u0431\u043b\u044f\u0436\u0430_2","replies":["c-Zero_Children-20220719205900-Nikolas_Sharp-20220719132100-1","c-Gbgbgbgbj-20220904174300-Nikolas_Sharp-20220719132100-1"]}}-->

• Напомню, "АИ" расшифровывается как "авторитетный источник". Если мы признаем за "авторитет" механическое копирование готового текста, нам придется признать за точно такой же авторитет и блог произвольно взятого Васи. Потому что Вася умеет копировать готовые тексты ничуть не хуже редактора Комсомолки. Что до Newtype, это посвященный японской анимации журнал. Официальным изданием Re:Zero он не является, но по понятным причинам там очень удобно пиариться всем издателям подобного творчества. Zero Children (обс.) 20:59, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220719205900","author":"Zero Children","type":"comment","level":2,"id":"c-Zero_Children-20220719205900-Nikolas_Sharp-20220719132100-1","replies":[]}}-->
• Коллега AlexLion1 да я согласен, надо использовать титры как АИ. Тем более на Кинопоиске не полная информация: там только режиссёр дубляжа и переводчик. Gbgbgbgbj (обс.) 17:43, 4 сентября 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220904174300","author":"Gbgbgbgbj","type":"comment","level":2,"id":"c-Gbgbgbgbj-20220904174300-Nikolas_Sharp-20220719132100-1","replies":[]}}-->

Является ли IMDB АИ в части биографических сведений об актёрах? Например о дате смерти? Чумаков С.В. (обс.) 15:34, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220714153400","author":"\u0427\u0443\u043c\u0430\u043a\u043e\u0432 \u0421.\u0412.","type":"comment","level":1,"id":"c-\u0427\u0443\u043c\u0430\u043a\u043e\u0432_\u0421.\u0412.-20220714153400-IMDB","replies":["c-Cozy_Glow-20220714160500-\u0427\u0443\u043c\u0430\u043a\u043e\u0432_\u0421.\u0412.-20220714153400","c-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220715152100-\u0427\u0443\u043c\u0430\u043a\u043e\u0432_\u0421.\u0412.-20220714153400"]}}-->

• См. ВП:IMDB. Cozy Glow (обс.) 16:05, 14 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220714160500","author":"Cozy Glow","type":"comment","level":2,"id":"c-Cozy_Glow-20220714160500-\u0427\u0443\u043c\u0430\u043a\u043e\u0432_\u0421.\u0412.-20220714153400","replies":["c-\u0427\u0443\u043c\u0430\u043a\u043e\u0432_\u0421.\u0412.-20220719180700-Cozy_Glow-20220714160500"]}}-->
  • Я именно про биографии там не увидел. Конкретный пример - указана дата смерти актёра со ссылкой на этот ресурс. Допустим ли такой источник? Чумаков С.В. (обс.) 18:07, 19 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220719180700","author":"\u0427\u0443\u043c\u0430\u043a\u043e\u0432 \u0421.\u0412.","type":"comment","level":3,"id":"c-\u0427\u0443\u043c\u0430\u043a\u043e\u0432_\u0421.\u0412.-20220719180700-Cozy_Glow-20220714160500","replies":[]}}-->
• Биографию актера нужно писать не по IMDB. Раздел Biography зачастую написан не энциклопедическим стилем. Правда, фильмографии актеров и роли, количество серий в сериале, в которых они появились, обычно берут с IMDB. Кирилл С1 (обс.) 15:21, 15 июля 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220715152100","author":"\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b \u04211","type":"comment","level":2,"id":"c-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220715152100-\u0427\u0443\u043c\u0430\u043a\u043e\u0432_\u0421.\u0412.-20220714153400","replies":["c-\u0410\u0432\u0435\u0434\u043e\u043d-20220827123200-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220715152100"]}}-->
  • На IMDB биографии малоизвестных актёров часто пишут сами эти актёры, пишут свою биографию. Или их агенты. Такая ситуация смахивает на первоисточник. О том, что сами актёры пишут я предположил по подписи в конце текста идентичной имени-фамилии актёра о котором биография. Но это не 100% доказательство, конечно. Аведон (обс.) 12:32, 27 августа 2022 (UTC)[ответить]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20220827123200","author":"\u0410\u0432\u0435\u0434\u043e\u043d","type":"comment","level":3,"id":"c-\u0410\u0432\u0435\u0434\u043e\u043d-20220827123200-\u041a\u0438\u0440\u0438\u043b\u043b_\u04211-20220715152100","replies":[]}}-->