Есстествоиспытатель

Я так понимаю, что в общем чате Лавров, Гурон и я за принятие заявки. Томасина, Бентолл?

10:28:46

Томасина

не возражаю.

1:10:59

Ghuron

расписался под принятием

10:56:34 🖉

Mihail Lavrov

Подписал

11:36:30

Есстествоиспытатель

Подписался под принятием.

12:45:58

Mihail Lavrov

С моей т.з., коллеге можно дать шанс и разблокировать с ограничениями.

13:53:42

Mihail Lavrov

Коллеги, если все согласны, то можно написать проект.

16:45:55

Есстествоиспытатель

С какими именно? ИМХО, как минимум запрет на виртуалов необходим, это ведь Гловацкий продолжал свои экспресс-патрулирования с доп. учеток?

17:34:05

Mihail Lavrov

Запрет на виртуалов - обязательно.

17:34:34

Томасина

Я посмотрела историю его художеств. Не вижу, какие ЕЩЕ шансы способны ему помочь.

23:34:16

Ghuron

У чела имхо проблема в том что он берегов не видит, фигачит как бот. Его бы энергию, да в викиданные :)

11:04:59

Томасина

там тоже нельзя без вдумчивости

12:07:10 🖉

Mihail Lavrov

Давайте начнем обсуждение ограничений с максимума - запретить всё кроме правок в ОП и обсуждении статей, запретить любые ботоподобные действия в ОП, при нарушении - блок от недели. Запрет на виртуалов, при нарушении - бессрочка. Запрет на получение флага ПАТ. Ослабление ограничений - не ранее чем через полгода, через ФА.
Достаточно ли строго? Что мы можем ему дополнительно разрешить?

15:13:48

Есстествоиспытатель

А у него были проблемы с общением?

15:19:58

Есстествоиспытатель

запретить всё кроме правок в ОП и обсуждении статей
Иначе не вижу смысла запрещать метапедизм.

15:20:21

Есстествоиспытатель

запретить любые ботоподобные действия в ОП, при нарушении - блок от недели. Запрет на виртуалов, при нарушении - бессрочка. Запрет на получение флага ПАТ.С этими тремя согласен.

15:20:55

Ghuron

Да, я тож не очень понимаю почему запрещают все кроме ОП, он как раз в ОП и гадил в основном

15:27:24

Mihail Lavrov

Проблемы были еще с файлами (2-ая и 3-ья блокировки из четырех). Проблемы в ОП были связаны с ботоподобными действиями и флагом ПАТ. Если мы это запретим, то какие еще проблемы в ОП? Довод по поводу метапедизма принят. Выпускаем с тремя ограничениями?

15:52:46

Есстествоиспытатель

Нарушения АП? Ну, тут не знаю, если совсем файлы запретить загружать, то это уже будет слишком жестко, вдобавок, тогда уж проще снять флаг загружающего.

15:53:48

Mihail Lavrov

Может, просто топик-бан на пространство файлов?

15:54:51

Есстествоиспытатель

Это, по-моему, что-то новенькое, вдобавок, вроде это делается проще - снятием флага загружающего. Эффект тот-же (невозможность грузить файлы), плюс риск обхода убран - нарушить такое ограничение можно разве-что виртуалом.

15:55:55

Mihail Lavrov

Согласен, пусть будет без флага.

15:58:58

Есстествоиспытатель

Я за.

15:59:29

Mihail Lavrov

С тремя и еще минус флаг загружающего

15:59:51

Есстествоиспытатель

Угусь. Напишешь проект, или я сам?

16:00:07

Mihail Lavrov

Напиши, только давай дождемся согласия остальных

16:00:31

Есстествоиспытатель

Ок.

16:00:36

Mihail Lavrov

Тут надо заменить "в ОП" на "на любых страницах".

16:02:52

Есстествоиспытатель

Согласен, хотя я себе не представляю, как можно совершать ботоподобные действия за пределами ОП или пространства файлов. Ботоархивацией что-ли заниматься?

16:03:24

Mihail Lavrov

Например, массово выносить на КУ или шаблоны править, или категории

16:03:56

Ghuron

"ботоподобные" действия - слишком расплывчатый критерий имхо

16:03:57

Есстествоиспытатель

ВП:ЗАЛИВКИ (или ВП:ЗАЛ? Не помню уже точный шоркат).

16:04:17

Есстествоиспытатель

А, ну это да.

16:04:28

Ghuron

возможно в его понимании 10 патрулирований в минуту - это ничуть не ботоподобие

16:04:35

Есстествоиспытатель

Это его понимание. И с пониманием окружающих оно расходится, что уже выяснено.

16:04:52

Ghuron

я припоминаю что я с ним пересекался по поводу массового переноса инфы из карточек в ВД

16:05:51

Есстествоиспытатель

Ну вот, не будет больше массовых переносов.

16:06:41

Mihail Lavrov

Однотипные повторяющиеся действия? Разрешены только уникальные? "Больше двух не собираться".

16:06:57

Ghuron

вот-вот, под этим соусом запретили в целом полезную деятельность

16:07:22

Ghuron

Однотипные повторяющиеся действия? Разрешены только уникальные? "Больше двух не собираться".
так или массовые неконсенсусные действия

16:08:07

Mihail Lavrov

И то, и другое

16:08:24

Есстествоиспытатель

Гловацкому надо сбиться с боторитма. Разрешим массовые переносы - ну полгодика он попереносит на ВД инфу, потом снимет ограничения через ФА, возьмет флаг ПАТ и ну снова ПАТить массы. Вот если он полгода сможет заниматься спокойной, нормальной деятельностью (писать статьи и т.д.), то другое дело, ИМХО.

16:09:04

Ghuron

да походу неинтересно ему писать статьи

16:09:45

Ghuron

а энергии много :)

16:09:56

Есстествоиспытатель

Если ему неинтересно заниматься ничем, кроме ботодеятельности, то лучше не разблокировывать, либо придумать более сложные критерии снятия ограничений, дабы снизить возможность возвращения на старые рельсы.

16:11:01

Mihail Lavrov

Будем надеяться, что он не начнет автоматическим переводом "создавать" статьи по сто штук в день.

16:11:22

Ghuron

лол

16:11:32

Ghuron

теоретически есть источники для автоматически-значимых персон

16:11:55

Mihail Lavrov

Андрей, принципиальных возражений на разблокировку с тремя ограничениями и минус флаг загружающего у тебя нет?

16:13:59

Ghuron

принципиальных нет, есть ощущение что с такими ограничениями оно ему не надо

16:39:16

Mihail Lavrov

Надо добавить условием разблокировки согласие на ограничения.

16:42:14

Томасина

А что, те запреты и короткие блоки, которые ему выписывали до бессрочки - не считаются? Это все сообщество уже проделало

17:28:17

Есстествоиспытатель

?

17:32:55

Есстествоиспытатель

Не понял.

17:32:59

Томасина

Коллеги. Давайте все-таки взглянем на его послужной список. У него две группы нарушений - АП и ПАТ. За каждую из них его многократно предупреждали и блокировали на короткие сроки. Участник продолжал. На очередном витке включил ВИРТ и продолжил деятельность, от которой его предостерегали. При его бессрочке НИ ОДИН из админов не высказался за разблок. К администраторам участник даже не обратился, но зато вступил в препирательства относительно возможности править в ЛП. И даже теперь, когда его заявка рассматривается в АК, он правит википедию руками других участников в ситуации, совершенно не требующей какого-либо срочного вмешательства: https://ru.wikipedia.org/w/index.php?&diff=81335247&oldid=81289687. И вы предлагаете его вот так вот просто раз - и разблокировать? После того, как столько админов убили на него столько времени и нервов?

17:38:43 🖉

Есстествоиспытатель

Вот пусть он и искупит причиненные проблемы. Если снова поедет за счетчиком - его заблокируют моментально, без лишних хлопот, в чем проблема-то?

17:40:16

Томасина

Его УЖЕ заблокировали после попытки "искупить". В чем проблема-то? Сколько надо попыток?

17:40:42

Есстествоиспытатель

А в чем проблема дать ему еще одну, если с такими ограничениями при первой попытке набедокурить он получит банкхаммером по кумполу?

17:45:37

Томасина

Если я не ошибаюсь, блокировка нужна для того, чтобы избавить участников от необходимости защищать ВП от безобразника. ВП защитилась. Вы предлагаете снять защиту и заставить админов, и без того угрохавших на него кучу времени, потратить его еще больше в проверке всех правок сабжа. Слишком легко ему дается этот разблок, посидел бы хотя бы полгодика. Тогда, глядишь, и подействовало бы.

17:58:20

Томасина

Понимаешь, Есс, для разблока ведь тоже нужна причина, достаточно веская, ведь заблокировавший админ не мимокрокодил. РАЗБЛОК также прописывает процедуру, которую мы решили проигнорировать. ОК, пусть. Но мне совсем не кажется правильной наша готовность игнорировать мнение заблокировавшего администратора и других, пытавшихся урезонить участника. Да, АК может. Но разумно ли это в данном случае? Почему мы не считаем возможным поддержать позицию администраторов, они ведь тоже вроде бы пользу Википедии приносят?

18:12:38

Есстествоиспытатель

Зачем все правки проверять-то? Заходишь на вклад, видишь 50 правок за 1 минуту в 50-и статьях, блокаешь на неделю с кратким комментом на СОУ, идешь дальше. Все, жизнь прекрасна, солнце ярко светит, прохожие широко улыбаются. Сколько времени тратят ЧЮ на проверку ХЗ, могу у них спросить, но едва-ли слишком много.

2:03:13

Есстествоиспытатель

Можно прописать, что, если он снова улетит спец. послом в Китай, то следующую заявку можно подавать только через полгода/год/век/тысячелетие.

2:03:47

Есстествоиспытатель

Но мне совсем не кажется правильной наша готовность игнорировать мнение заблокировавшего администратора и других, пытавшихся урезонить участника.
Игнорировать - это если бы мы просто тупо разблокали. А Лавров предлагает разблок с ограничением его во всех тех сферах, за которые он получал банкхаммером.

2:04:28

Томасина

Это в каких? Запретить патрулирование? Виртуальщику? Есс, я ж в принципе-то не против разблокировки. Но я не вижу осознания, наоборот. Его последняя переписка на СО под блоком, ты считаешь, демонстрирует деятельное раскаяние?

5:22:38 🖉

Томасина

Он просто не понимает принципов.

5:24:48

Mihail Lavrov

Он просто не понимает принципов.
Перечитал, не увидел непонимания. Процитируй, пожалуйста, с пояснением, что ты имеешь ввиду.

16:49:25

Mihail Lavrov

Обратился по поводу собственной номинации, админ отказал в совершении правки, Glovacki подсказал админу, какие еще правки надо сделать, раз тот отказал. Что не так?

16:49:25

Mihail Lavrov

А сколько их было? В логе четыре блокировки - 1 за нарушение МНОГОЕ, 2 и 3 за файлы, 4 за ВИРТ. Проблема с ВИРТ - самая большая, потому за нарушение будет сразу бессрочка с возможностью разблока через сто лет. Остальное пресекается топик-баном и снятием флага.

16:49:25

Есстествоиспытатель

Ну да. Плюс еще файлы, и это на полгода минимум.

17:22:45

Есстествоиспытатель

Он гоночник, который, как очень метко кто-то там (ЕМНИП, Карподакус) где-то там сказал, вечно куда-то спешит. Если он сможет полгода поучаствовать в нормальном темпе, то потом уже едва-ли снова сразу рванет.

17:22:45

Mihail Lavrov

10:41:17

Mihail Lavrov

Юля, какое решение ты предлагаешь?

10:41:17

Томасина

Я предлагаю просто подождать. Не спешить с рассмотрением его заявки, а то и отдать её следующему составу.

12:25:09

Томасина

В конце концов, у нас есть масса других незавершенных дел.

12:25:43

Ghuron

думаю что следующему составу мы и так что-нибудь оставим, не думаю что эта позиция правильная

13:34:28

Томасина

Я же не о следующем составе беспокоюсь.

15:29:29

Томасина

Ты спросил, что я предлагаю - я сказала :)

15:30:02

Ghuron

т.е. ты категорически не хочешь его выпускать?

16:28:23

Есстествоиспытатель

А что изменится-то, кроме риска, что он решит покинуть проект и заявка автоматом деактуализируется?

16:56:45

Томасина

17:03:45

Томасина

Нет, не категорически. Просто опасаюсь, что быстрая разблокировка приведет к повторению проблем.

17:04:20

Есстествоиспытатель

Если приведет, то его легко будет заблокировать, предлагаемый Лавровым ТБ покрывает все сферы, в которых он раньше бедокурил.

17:05:05

Ghuron

+письмо от glovacki

18:14:15

Томасина

где?

18:15:21

Ghuron

в рассылку форварднул жеж

19:18:01

Томасина

теперь дошло

19:24:58

Ghuron

Там заявитель волнуется в википочте что ни слуху ни духу

19:29:13

Ghuron

могу ему ответить что мы рассчитываем его заявку закрыть в свою каденцию

19:30:36

Mihail Lavrov

План Юли работает? :)

19:35:39

Томасина

Да, в процессе.

22:34:32

Есстествоиспытатель

Кстати, ТБ на файлы у Гловацкого уже есть.

22:16:05

Есстествоиспытатель

На ФА-ТБ.

22:16:09

Есстествоиспытатель

Нам просто надо к этому добавить снятие флага загружающего.

22:16:52

Есстествоиспытатель

Ну вот, вроде набросал проект, ИМХО, норм.

22:24:55

Есстествоиспытатель

(хотя полагаю, что Лавров все-равно перепишет своими словами, и станет вообще конфетка (chuckle) ).

22:26:02

Mihail Lavrov

Спасибо за похвалу, но, если помнишь, приходилось не рерайтингом заниматься, а проводить полноценную работу по написанному проекту, существенно увеличивать количество рассмотренных материалов, переписывать структуру, выстраивать логику решения, писать выводы, и т.д.

17:39:17 🖉

Ghuron

а где проект-то?

19:24:52

Mihail Lavrov

(ссылка)

19:49:30

Mihail Lavrov

Подправил стиль, пусть будет такой проект, давайте опубликуем.

11:58:41

Есстествоиспытатель

За.

12:16:55

Ghuron

+

12:18:26

Томасина

+

20:25:52

Mihail Lavrov

Есс, публикуй

22:44:39

Есстествоиспытатель

Ок, щас.

22:44:59

Ghuron

Слушайте, там INS Pirate на СО иска в целом дельный вопрос задает. На мой взгляд, нам нужен отдельный пункт в решении о том, что ВП:МНОГОЕ в текущей формулировке нарушить невозможно, а админы таки блочат участников ссылаясь на это правило. И типа мы рекомендуем сообществу доработать текст правила хотя бы до состояния что если правки встречают возражения участников, то необходимо немедленно их прекратить и идти искать консенсус (на СО, на Форум или ещё куда-нибудь)

12:29:56

Mihail Lavrov

Тот кусок правила, на который ссылался Джекалоп во время блокировки, пишет вроде бы недвусмысленно ("следует"):
"Следует также предупреждать о правках, которые затрагивают множество других страниц, например правка шаблона или переименование статьи, на которую ссылается много других статей".
Цитата из обоснования блокировки:
"...В частности, в этом правиле недвусмысленно заявлена необходимость согласовывать с заинтересованными лицами существенное изменение шаблонов, входящих в большое количество статей ... Джекалоп (A) 09:04, 18 апреля 2015 (UTC)"

13:46:58

Ghuron

Камон, ну кто у нас предупреждает о правках в шаблонах

13:51:21

Ghuron

я сам штук сто карточек наверное правил, подключая туда викиданные

13:51:44

Ghuron

если каждый раз это обсуждать - антикарточное лобби все затопчет

13:52:18

Есстествоиспытатель

Согласен, что следует это вставить.

14:14:34

Mihail Lavrov

Камон, ну кто у нас предупреждает о правках в шаблонах Дык, я возражал на твой тезис

14:38:29

Mihail Lavrov

С моей т.з., Джекалоп в своем праве был заблокировать, обоснование блокировки правилу не противоречило. Т.е., если рекомендацию писать, то нужна более аккуратная формулировка чем "нарушить невозможно". А по поводу второй части твоего предложения - да, можно добавить, но смысла особого нет, тут прямое действие КОНС.

14:38:29

Ghuron

Собственно я не оспариваю корректность блокировки Джекалопа (независимо от содержимого МНОГОЕ). Вопрос именно в том, что появилась мода использовать МНОГОЕ в обосновании. Там у INS Pirate ссылка на другую блокировку, и там как раз "множественные мелкие правки". Опять-таки блокировка была верной, потому что чувак блин даже preview не делал перед записью, там тупо дублировались картинки. Но на мой взгляд с нас не убудет выкатить рекомендацию

14:40:55 🖉

Ghuron

короче я тогда сформулирую, а вы покритикуйте

14:45:19

Mihail Lavrov

Давай

14:45:32

Ghuron

Я так понимаю что согласие истца у нас есть, поэтому предлагаю заменить 2.5 на:
 : 2.5. Отдельно арбитры хотели бы прокомментировать складывающуюся практику блокировок за нарушения ВП:МНОГОЕ. С одной стороны текст правил не отражает текущую практику — и переименования статей и правки шаблонов сплошь и рядом делаются без предварительных уведомлений. С другой стороны блокировки следуют за предупреждениями о том, что совершаемые «массовые правки» неконсенсусны (каковые блокируемым игнорируется). АК рекомендует сообществу привести текст правила в соответствие текущему консенсусу.

15:28:16

Томасина

ок

16:21:11

Есстествоиспытатель

+

0:03:19

Ghuron

Миша?

7:08:25

Mihail Lavrov

Айн момент

12:26:59

Mihail Lavrov

Андрей, я пока не могу уловить противоречия между правилом и практикой, о котором ты предлагаешь написать в 2.5. Я вижу следующее: 1) правки зачастую делаются без предварительных уведомлений, 2) когда того, кто их делает, предупреждают об их неконсенсусности, но он после предупреждения продолжает, то его блокируют. Если я правильно понял схему, то я не пойму, чем текст правила этой практике не соответствует. Можешь мне на пальцах и с примером объяснить?

12:42:47

Ghuron

1) "Следует предупреждать..." реально не работает. Объективно иногда обсуждают возможность ботозаливки. На этом все, правки в шаблонах и тем более переименования статей (вообще непонятно в чем тут проблема?) не обсуждают почти никогда. Неработающая норма в правиле - это плохо, если позволено например Путнику, то почему не позволено Гловацкому?
2) Механизм "обязательно остановится при несогласии" в правиле не прописан. Здравый смысл - это прекрасно, но МНОГОЕ читают именно новички, у которых просто нет достаточно контекста чтобы этот здравый смысл выработать

12:51:42 🖉

Mihail Lavrov

Давай сверим тезисы:
1) В МНОГОЕ есть некоторое несоответствие между "Следует" в первом предложении и "желательно" в последующем.
2) На практике зачастую действия по МНОГОЕ не обсуждаются заранее.
3) ВП:СМЕЛО это для новичков, потому "следует предупреждать" это для них не самый плохой вариант, сначала надо бы научиться, спрашивая, а потом уже самостоятельно, не?
4) При предупреждении и блокировке за несогласованные действия участникам/администраторам необходимо (рекомендуется) ссылаться на КОНС+МНОГОЕ. Порекомендовать в МНОГОЕ написать про КОНС?

13:07:15

Mihail Lavrov

Я думаю, что проблема в самом запросе INS Pirat, он не совсем корректен. Он приводит ссылку на блокировку Гловацкого и Чатха, которые оба были заблокированы не за то, что они предварительно не предупредили о правках МНОГОЕ, а потому что не прекратили после просьб и предупреждений. Но Пират почему-то пишет про формулировку в правиле о желательности предварительного уведомления и увязывает это с блокировками, что неверно.
Я бы в пункте 2.5 написал о КОНС+МНОГОЕ и предложил бы сообществу согласовать "следует" и "желательно". Как думаешь?

13:27:12 🖉

Ghuron

Согласование "следует" и "желательно" решает первую проблему, но я все-же явным образом бы прописал что если Вам пишут что надо прекратить стрелять из пулемета - это-таки надо сделать. Под страхом блокировки

13:29:24

Mihail Lavrov

Давай

13:30:02

Ghuron

дык поправь тогда мой текст

13:51:41

Mihail Lavrov

Как раз думаю

13:51:53

Mihail Lavrov

2.5. Отдельно арбитры хотели бы прокомментировать складывающуюся практику блокировок за нарушение ВП:МНОГОЕ. По мнению арбитров, текст руководства достаточно противоречив («Следует также предупреждать» — «желательно перед внесением изменений предложить») и не отражает в полной мере текущую практику — и переименования статей, и правки шаблонов зачастую делаются без предварительных уведомлений. Также арбитры рекомендуют сообществу рассмотреть вопрос о внесении в руководство явного упоминания о том, что при появлении обоснованных возражений на правки, затрагивающие множество других страниц, они должны быть прекращены до достижения консенсуса по поводу их внесения.

14:24:37

Ghuron

я за

14:31:51

Томасина

-> Также Арбитры рекомендуют сообществу рассмотреть вопрос о внесении в руководство явного упоминания о том указания на то, что при появлении обоснованных возражений...

15:29:22

Ghuron

опубликовал, подписываем

11:04:44

Mihail Lavrov

Подписал

11:26:47

Есстествоиспытатель

Подписал и обновил ЗАЯ.

20:43:35