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この記事は2013年5月3日に削除依頼の審議対象になりました。議論の結果、存続となりました。

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女性アイドルグループの定義

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シュガーを追加しながら気になって調べたら「Sugar（シュガー）は、日本の3人組女声コーラスグループ。」でした。だとすれば、ここにはふさわしくないのかな、と思いましたが、どうでしょうか。

本ページには

女性アイドルグループ（じょせいアイドルグループ）は3人以上で結成された女性アイドルのグループ・ユニット。
本項では番組内の企画ものや大多数（3人以上）の女性グループの一覧を載せる。但し、一部2人組の女性アイドルグループも掲載している。

となっていますし「女性アイドル」は

女性アイドル（じょせいアイドル）は、狭義には、若者や子供に人気のある、可愛らしさや清純さ、あどけなさを特徴、またセールスポイントとした若手の女性タレントを指す（Idol は偶像の意）。なお「アイドル」概念の内容については、時代によってやや異なる。アーティストがアイドルの対義語として使われることもあるがアーティストは芸能人全般の総称として使われることが一般的である。「アーティスト」が芸能人全体の総称なのか、アイドルの対義語なのか、は文脈から判断することになるが、非アイドルであることが文脈上明確な場合（文例：アイドルからアーティストへ等）以外は「アーティスト」は歌手・芸能人全般総称と解される。

なので、困りました。極端な話「こまどり姉妹」は「双子デュオ」となっていますが、どうなんでしょう。1960年代には上記の「定義」に当てはまる時代（ブーム）もあったと考えられます。「由紀さおり・安田祥子」だと分かりやすいですが。何となくもやっとしていて、スッキリしたいのですが。--Richard Pman 2007年4月18日 (水) 06:38 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2007-04-18T06:38:00.000Z","author":"Richard Pman","type":"comment","level":1,"id":"c-Richard_Pman-2007-04-18T06:38:00.000Z-\u5973\u6027\u30a2\u30a4\u30c9\u30eb\u30b0\u30eb\u30fc\u30d7\u306e\u5b9a\u7fa9","replies":["c-Gohki-2013-02-17T17:36:00.000Z-Richard_Pman-2007-04-18T06:38:00.000Z"]}}-->

この記事は2007年から定義のあり方に異議が申し立てられているにもかかわらず、出典を提示して記事を改善しようとする動きが一向に見られません。出典に関する節すらもありません。現状が継続するようでしたら、削除依頼も検討する時期に来ていると思います。--Gohki（会話） 2013年2月17日 (日) 17:36 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-02-17T17:36:00.000Z","author":"Gohki","type":"comment","level":2,"id":"c-Gohki-2013-02-17T17:36:00.000Z-Richard_Pman-2007-04-18T06:38:00.000Z","replies":[]}}-->

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国際化テンプレートを付けました

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定義部で、明確に日本で活動実績があるものだけを「女性アイドルグループ」とするという定義がなされるのであれば別ですが、日本以外の諸国にも「女性アイドルグループ」はいるわけです。現に、日本で活動実績があるKARAや少女時代はエントリーがありますが、欧米にもその他の地域にもいろいろグループがあるでしょう。定義文がこのままならば、世界的観点からバランスのとれた記述を目指す必要があると考えます。--山田晴通（会話） 2012年10月24日 (水) 13:20 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-10-24T13:20:00.000Z","author":"\u5c71\u7530\u6674\u901a","type":"comment","level":1,"id":"c-\u5c71\u7530\u6674\u901a-2012-10-24T13:20:00.000Z-\u56fd\u969b\u5316\u30c6\u30f3\u30d7\u30ec\u30fc\u30c8\u3092\u4ed8\u3051\u307e\u3057\u305f","replies":[]}}-->

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削除依頼を受けての改善提案

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「Wikipedia:削除依頼/女性アイドルグループ」の受けての話です。

いくつか問題点があると思います。即座に思いつくものとしては

冒頭導入文に要出典がついている
掲載基準が曖昧
その原因を作っているのが≪「アイドル」と公称しているか否かに関わらず、それに準じた扱いのものを含む≫という部分
ここの掲載項目が≪女性アイドルグループ≫であることへの出典

ひとまずこのあたりを改善したいと思います。ご意見のある方は、個々のサブ節にコメントください。また、要改善事項が不足しているということであれば、このメイン節にご指摘ください。今回の削除依頼に関連のある、妥当な要改善事項であれば、サブ節を設けようと思います。--NISYAN（会話） 2013年5月11日 (土) 06:45 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-05-11T06:45:00.000Z","author":"NISYAN","type":"comment","level":1,"id":"c-NISYAN-2013-05-11T06:45:00.000Z-\u524a\u9664\u4f9d\u983c\u3092\u53d7\u3051\u3066\u306e\u6539\u5584\u63d0\u6848","replies":[]}}-->

冒頭導入文に要出典がついている

以下のような変更を提案します。

現）女性アイドルグループは複数人で結成された女性アイドルのグループ・ユニット。案）本項は、女性のアイドルグループの一覧を示すものである。

文章はもう少し変えるほうがいいかもしれませんが、つまり「○○は○○」式の定義なく、「本項は○○な一覧」式の定義とするというものです。これは、「○○」と呼ばれること自体を要求する一覧ですから、「○○」というものに対する解説文は不要になり、その解説文への出典が不要になるという効果を狙っています。

上記のような改善方法でいかがでしょうか？ご意見をお待ちしております。--NISYAN（会話） 2013年5月11日 (土) 06:45 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-05-11T06:45:00.000Z","author":"NISYAN","type":"comment","level":1,"id":"c-NISYAN-2013-05-11T06:45:00.000Z-\u5192\u982d\u5c0e\u5165\u6587\u306b\u8981\u51fa\u5178\u304c\u3064\u3044\u3066\u3044\u308b","replies":[]}}-->

掲載基準が曖昧

≪「アイドル」と公称しているか否かに関わらず、それに準じた扱いのものを含む≫という文言が、掲載基準を曖昧にしていると考えます。冒頭導入文にもあるように、女性のアイドルグループと呼ばれること（自称もしくは他称）を掲載基準とするものです。

ユニットを含めたいという人もいると思いますので、どなたか、アイドルグループともアイドルユニットとも呼ばれることがある例を探していただけないでしょうか？そういう事例があれば、両者の垣根が曖昧ということができますから、アイドルユニットと呼ばれることがあるものも含めるとする掲載基準とすればいいでしょう。

上記のような改善方法でいかがでしょうか？ご意見をお待ちしております。--NISYAN（会話） 2013年5月11日 (土) 06:45 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-05-11T06:45:00.000Z","author":"NISYAN","type":"comment","level":1,"id":"c-NISYAN-2013-05-11T06:45:00.000Z-\u63b2\u8f09\u57fa\u6e96\u304c\u66d6\u6627","replies":["c-Hiro57e-2013-05-11T10:02:00.000Z-NISYAN-2013-05-11T06:45:00.000Z"]}}-->

PASSPO☆は、アイドルユニット・アイドルグループのどちらでも紹介されています。

事例 - CA風アイドル・ぱすぽ☆、女性グループ初の初登場首位デビュー

記事のタイトルでは「グループ」で表記され、本文冒頭では「10人組アイドルユニット・ぱすぽ☆」となっています。

--Hiro57e（会話） 2013年5月11日 (土) 10:02 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-05-11T10:02:00.000Z","author":"Hiro57e","type":"comment","level":2,"id":"c-Hiro57e-2013-05-11T10:02:00.000Z-NISYAN-2013-05-11T06:45:00.000Z","replies":["c-NISYAN-2013-05-14T23:00:00.000Z-Hiro57e-2013-05-11T10:02:00.000Z"]}}-->

コメント 情報ありがとうございます。これがあれば、アイドルグループはアイドルユニットと呼ばれることがある実例と言えると思いますし、それを例としてアイドルユニットと呼ばれるものも掲載基準に含めることとしましょう。--NISYAN（会話） 2013年5月14日 (火) 23:00 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-05-14T23:00:00.000Z","author":"NISYAN","type":"comment","level":3,"id":"c-NISYAN-2013-05-14T23:00:00.000Z-Hiro57e-2013-05-11T10:02:00.000Z","replies":[]}}-->

ローカルアイドルの掲載基準も不明瞭だったため、メジャーデビューしているグループのみ掲載ということにしておきました。さらにいい基準がある場合には、お知らせください。--Anosola（会話） 2016年1月26日 (火) 10:54 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2016-01-26T10:54:00.000Z","author":"Anosola","type":"comment","level":1,"id":"c-Anosola-2016-01-26T10:54:00.000Z-\u63b2\u8f09\u57fa\u6e96\u304c\u66d6\u6627","replies":["c-Shaochin-2016-01-26T11:04:00.000Z-Anosola-2016-01-26T10:54:00.000Z"]}}-->

これだけ大きい範囲の編集に関わらず事後報告というのもいかがなのものかと。事前に編集の方向性に対する説明を行い異議が無いことを確認してからにするべきだったのでは？　見る限り削除されたロコドルとされていないロコドルの線引きが曖昧にも感じます　総論やらんとしていることは理解できるのですが　--Shaochin（会話） 2016年1月26日 (火) 11:04 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2016-01-26T11:04:00.000Z","author":"Shaochin","type":"comment","level":2,"id":"c-Shaochin-2016-01-26T11:04:00.000Z-Anosola-2016-01-26T10:54:00.000Z","replies":["c-Anosola-2016-01-26T11:14:00.000Z-Shaochin-2016-01-26T11:04:00.000Z"]}}-->

Shaochinさんのご指摘の通りで、事後報告というのは不適切でした。申し訳ございません。なお削除したローカルアイドルは、ページ冒頭の定義文にローカルアイドルとわかる説明が記載されていたグループとなります。もし不備等がございましたら、何なりとお申し付けください。--Anosola（会話） 2016年1月26日 (火) 11:14 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2016-01-26T11:14:00.000Z","author":"Anosola","type":"comment","level":3,"id":"c-Anosola-2016-01-26T11:14:00.000Z-Shaochin-2016-01-26T11:04:00.000Z","replies":["c-Shaochin-2016-01-26T12:03:00.000Z-Anosola-2016-01-26T11:14:00.000Z"]}}-->

本記事は女性アイドルグループについて記載されるものであり、それにはメジャーかインディーズか、ローカルであるか否かは関係ありません。インディーズのローカルであっても女性アイドルグループです。リスト条件にある「本人が「アイドル」ではなく「アーティスト」と名乗っていても、「アイドル」に分類されることがあるグループおよびユニットを含める。」がある以上今回の編集内容と逆ざや感が否めません。まずはローカルアイドル編集を取り消ししリスト条件を整理した上で編集することを提案します。--Shaochin（会話） 2016年1月26日 (火) 12:03 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2016-01-26T12:03:00.000Z","author":"Shaochin","type":"comment","level":4,"id":"c-Shaochin-2016-01-26T12:03:00.000Z-Anosola-2016-01-26T11:14:00.000Z","replies":[]}}-->

合意が得られればの前提ですがリスト条件を

「音楽レコード・音楽CDデビューの経験を有し、日本国内で活動する女性グループおよびユニットのうち、東京に事務所や活動拠点を置くもの。ローカルアイドルについてはローカルアイドルにゆだねる」

とする。理由は「ローカルアイドル記事のほうが内容が充実していることと冗長を避けるため」

その上で

メジャーデビューしているグループも含め本記事中のロコドルを削除(ローカルアイドルではメジャーデビュー済みのグループも現時点では扱っているため)
本記事に記載がありローカルアイドルに記載が無いローカルアイドルはローカルアイドルに追加

の対応を行う。また最低でも1990年代まで遡ってチェックを行う。という事が必要かと。 (1990後半にはロコドルの兆しあったので）いかがでしょうか？　--Shaochin（会話） 2016年1月26日 (火) 12:34 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2016-01-26T12:34:00.000Z","author":"Shaochin","type":"comment","level":1,"id":"c-Shaochin-2016-01-26T12:34:00.000Z-\u63b2\u8f09\u57fa\u6e96\u304c\u66d6\u6627","replies":["c-Anosola-2016-01-26T13:00:00.000Z-Shaochin-2016-01-26T12:34:00.000Z"]}}-->

先ほど削除したローカルアイドルグループは、一旦全て元に戻しました。Shaochinさんのご提案に賛同いたしますので、一定期間意見がなければ、その方向で編集ということで良いかと思います。--Anosola（会話） 2016年1月26日 (火) 13:00 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2016-01-26T13:00:00.000Z","author":"Anosola","type":"comment","level":3,"id":"c-Anosola-2016-01-26T13:00:00.000Z-Shaochin-2016-01-26T12:34:00.000Z","replies":["c-Shaochin-2016-01-27T10:00:00.000Z-Anosola-2016-01-26T13:00:00.000Z"]}}-->

まずは取り消し対応おつかれさまです。2016年1月26日 (火) 12:03 (UTC)の記事は合意を呼びかける扱いではありませんのでAnosolaさんのほうで意見を募る目的でこの節内に話題を追加をしてください　--Shaochin（会話） 2016年1月27日 (水) 10:00 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2016-01-27T10:00:00.000Z","author":"Shaochin","type":"comment","level":4,"id":"c-Shaochin-2016-01-27T10:00:00.000Z-Anosola-2016-01-26T13:00:00.000Z","replies":[]}}-->

提案ローカルアイドルは一覧から削除する。

ただし、SKE48やチームしゃちほこなど全国的に知名度の高いローカルアイドルをどう扱うか、ご意見を募りたいと思います。さらに言えば、PerfumeやAKB48もローカルアイドルとしてリスティングされているので、削除する必要が出てきてしまいます。

私が思いついたのは、メジャーデビューしているか否かで線引きする方法でしたが、代案があればご教示願います。--Anosola（会話） 2016年1月30日 (土) 06:56 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2016-01-30T06:56:00.000Z","author":"Anosola","type":"comment","level":1,"id":"c-Anosola-2016-01-30T06:56:00.000Z-\u63b2\u8f09\u57fa\u6e96\u304c\u66d6\u6627","replies":[]}}-->

ここの掲載項目が≪女性アイドルグループ≫であることへの出典

どこかで同じような話をしたことがあるような気がしますが、場所が思い出せません。

そこでの話では、それは個々の記事で担保することとして、こちらでは<ref></ref>な出典をつけないというものだったと思います。

個々の記事でアイドルグループであるとしていることが担保できたとは、例えば個々の記事の冒頭導入文で「アイドルグループ」と書かれているなどということを指します。前サブ節で「アイドルユニット」を含めるということになれば、「アイドルユニット」でもOKです。

どれが掲載基準を満たしていると確認できたかが判らないと、改善する上では困るので、該当項目の直後にコメントで「掲載基準確認済 2013/05/11 ~~~~~」のようなものでも付けておけば充分だと思います。

上記のような改善方法でいかがでしょうか？ご意見をお待ちしております。--NISYAN（会話） 2013年5月11日 (土) 06:45 (UTC) 誤記訂正、ins/del省略 --NISYAN（会話） 2013年5月11日 (土) 06:47 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-05-11T06:45:00.000Z","author":"NISYAN","type":"comment","level":1,"id":"c-NISYAN-2013-05-11T06:45:00.000Z-\u3053\u3053\u306e\u63b2\u8f09\u9805\u76ee\u304c\u226a\u5973\u6027\u30a2\u30a4\u30c9\u30eb\u30b0\u30eb\u30fc\u30d7\u226b\u3067\u3042\u308b\u3053\u3068\u3078","replies":[]}}-->

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改名提案

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こちらのページは一覧記事であり、「女性アイドルグループの一覧」、もしくは「日本の女性アイドルグループの一覧」への改名を提案いたします。記事の定義が「日本の」となっているので、後者のほうが相応しいかもしれません。ご意見お待ちしております。--Katanori04（会話） 2018年5月23日 (水) 13:59 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2018-05-23T13:59:00.000Z","author":"Katanori04","type":"comment","level":1,"id":"c-Katanori04-2018-05-23T13:59:00.000Z-\u6539\u540d\u63d0\u6848","replies":["c-Katanori04-2018-06-06T08:39:00.000Z-Katanori04-2018-05-23T13:59:00.000Z"]}}-->

済改名を完了しました--Katanori04（会話） 2018年6月6日 (水) 08:39 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2018-06-06T08:39:00.000Z","author":"Katanori04","type":"comment","level":2,"id":"c-Katanori04-2018-06-06T08:39:00.000Z-Katanori04-2018-05-23T13:59:00.000Z","replies":[]}}-->

あくまで一覧記事とするなら、改名と同時に冒頭文は変更していただきたかったです。記載するにあたっての条件や定義などは明記してよいでしょうが、特徴として、ファンと共有し存在そのものの魅力で活躍する、親しみやすいなどそういったものを「一覧記事」に記載する必要はありませんし。--Aiwokusai（会話） 2019年9月3日 (火) 04:46 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2019-09-03T04:46:00.000Z","author":"Aiwokusai","type":"comment","level":1,"id":"c-Aiwokusai-2019-09-03T04:46:00.000Z-\u6539\u540d\u63d0\u6848","replies":[]}}-->

__DTSUBSCRIBEBUTTONDESKTOP__{"headingLevel":2,"name":"h-Nocto00-2021-06-04T16:16:00.000Z","type":"heading","level":0,"id":"h-\u8a18\u8f09\u6761\u4ef6\u306b\u95a2\u3059\u308b\u63d0\u6848-2021-06-04T16:16:00.000Z","replies":["c-Nocto00-2021-06-04T16:16:00.000Z-\u8a18\u8f09\u6761\u4ef6\u306b\u95a2\u3059\u308b\u63d0\u6848","c-XRGD-2021-06-06T21:51:00.000Z-\u8a18\u8f09\u6761\u4ef6\u306b\u95a2\u3059\u308b\u63d0\u6848","c-Nocto00-2021-07-06T10:28:00.000Z-\u8a18\u8f09\u6761\u4ef6\u306b\u95a2\u3059\u308b\u63d0\u6848","c-Nocto00-2021-10-15T00:00:00.000Z-\u8a18\u8f09\u6761\u4ef6\u306b\u95a2\u3059\u308b\u63d0\u6848"],"text":"\u8a18\u8f09\u6761\u4ef6\u306b\u95a2\u3059\u308b\u63d0\u6848","linkableTitle":"\u8a18\u8f09\u6761\u4ef6\u306b\u95a2\u3059\u308b\u63d0\u6848"}-->

記載条件に関する提案

__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"headingLevel":2,"name":"h-Nocto00-2021-06-04T16:16:00.000Z","type":"heading","level":0,"id":"h-\u8a18\u8f09\u6761\u4ef6\u306b\u95a2\u3059\u308b\u63d0\u6848-2021-06-04T16:16:00.000Z","replies":["c-Nocto00-2021-06-04T16:16:00.000Z-\u8a18\u8f09\u6761\u4ef6\u306b\u95a2\u3059\u308b\u63d0\u6848","c-XRGD-2021-06-06T21:51:00.000Z-\u8a18\u8f09\u6761\u4ef6\u306b\u95a2\u3059\u308b\u63d0\u6848","c-Nocto00-2021-07-06T10:28:00.000Z-\u8a18\u8f09\u6761\u4ef6\u306b\u95a2\u3059\u308b\u63d0\u6848","c-Nocto00-2021-10-15T00:00:00.000Z-\u8a18\u8f09\u6761\u4ef6\u306b\u95a2\u3059\u308b\u63d0\u6848"]}}-->

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現在のリスト記載の条件である

音楽レコード・音楽CDデビューの経験を有し、日本国内で活動する女性グループおよびユニット。
本人が「アイドル」ではなく「アーティスト」と名乗っていても、「アイドル」に分類されることがあるグループおよびユニットを含める。

では数あるメジャー・インディーズや自主制作されたものまでリストへ記載できることとなっております。CDは出していても特筆性がないなど赤リンクが増えている気もします。「日本の女性アイドルグループの一覧」は「日本の男性アイドルグループの一覧」とは違いグループ名が羅列しただけであり、情報としては少ないのかとも感じております。

そこで、提案ですが「日本の女性アイドルグループの一覧」は定義のみ残しリスト自体は「Category:日本の女性アイドルグループを参照。」とすることを提案いたします。--Nocto（会話） 2021年6月4日 (金) 16:16 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2021-06-04T16:16:00.000Z","author":"Nocto00","type":"comment","level":2,"id":"c-Nocto00-2021-06-04T16:16:00.000Z-\u8a18\u8f09\u6761\u4ef6\u306b\u95a2\u3059\u308b\u63d0\u6848","replies":[],"displayName":"Nocto"}}-->

コメント 定義のみを残すことに何の意味があるのでしょうか。一覧が不要なのであれば削除依頼を出すべきでしょう。記事のないグループが多いのが問題なのであれば、記事あるグループに限定すればいいでしょう。情報量が少ないのが問題なのであれば、情報を加えればいいでしょう。--XRGD（会話） 2021年6月6日 (日) 21:51 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2021-06-06T21:51:00.000Z","author":"XRGD","type":"comment","level":2,"id":"c-XRGD-2021-06-06T21:51:00.000Z-\u8a18\u8f09\u6761\u4ef6\u306b\u95a2\u3059\u308b\u63d0\u6848","replies":["c-Nocto00-2021-06-07T05:23:00.000Z-XRGD-2021-06-06T21:51:00.000Z"]}}-->

今回の提案は現状「日本の女性アイドルグループの一覧」ではCDを出す出さないかで記載していたところに違和感を感じ、またページがあるページはそこから見れますが、無いページは検証可能性を要していないというところからの提案になります。削除依頼を出すところまでは考えていなかったため、それについてはコミュニティの判断に委ねますが、記事あるグループに限定にしてもただグループを並べただけでいいのかという疑問が残ります。情報を加えることについては、例えば「日本の男性アイドルグループの一覧」のように情報を足すことも考えましたが、グループページを開くことで情報が得られるので加える必要があるのかとも感じます。また「定義のみを残すことに何の意味があるのでしょうか。」についてですが、現状「ローカルアイドル」については記事内で扱っていますが、「アキバ系アイドル」「ライブアイドル（地下アイドル）」、「ガールグループ」、「声優ユニット」などについて分類を記載できれば記事名に馴染むのではないかと考えております。現状の記事状態についてどう感じておられるか、また提案が成立しなかったとして、一覧として残す際どう編集していけばよいと考えておられるかを記載していただけると助かります。--Nocto（会話） 2021年6月7日 (月) 05:23 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2021-06-07T05:23:00.000Z","author":"Nocto00","type":"comment","level":3,"id":"c-Nocto00-2021-06-07T05:23:00.000Z-XRGD-2021-06-06T21:51:00.000Z","replies":[],"displayName":"Nocto"}}-->

議論停滞につきコメント依頼を提出。提出が遅くなり申し訳ございません。--Nocto（会話） 2021年7月6日 (火) 10:28 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2021-07-06T10:28:00.000Z","author":"Nocto00","type":"comment","level":2,"id":"c-Nocto00-2021-07-06T10:28:00.000Z-\u8a18\u8f09\u6761\u4ef6\u306b\u95a2\u3059\u308b\u63d0\u6848","replies":[],"displayName":"Nocto"}}-->
終了議論に対し疑問の声がありましたので合意はできないと判断し終了いたします。--Nocto（会話） 2021年10月15日 (金) 00:00 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2021-10-15T00:00:00.000Z","author":"Nocto00","type":"comment","level":2,"id":"c-Nocto00-2021-10-15T00:00:00.000Z-\u8a18\u8f09\u6761\u4ef6\u306b\u95a2\u3059\u308b\u63d0\u6848","replies":[],"displayName":"Nocto"}}-->

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リスト条件改正について

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日本の女性アイドルグループの一覧#リスト条件を変更することを提案します。

現行

音楽レコード・音楽CDデビューの経験を有し、日本国内で活動する女性グループおよびユニット。
本人が「アイドル」ではなく「アーティスト」と名乗っていても、「アイドル」に分類されることがあるグループおよびユニットを含める。

に加え

記事があるグループを記載対象とする。

を付け加えるととを提案します。--Nocto（会話） 2021年10月15日 (金) 00:00 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2021-10-15T00:00:00.000Z","author":"Nocto00","type":"comment","level":1,"id":"c-Nocto00-2021-10-15T00:00:00.000Z-\u30ea\u30b9\u30c8\u6761\u4ef6\u6539\u6b63\u306b\u3064\u3044\u3066","replies":[],"displayName":"Nocto"}}-->

済反対意見が無いため変更します。--Nocto（会話） 2021年11月10日 (水) 19:08 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2021-11-10T19:08:00.000Z","author":"Nocto00","type":"comment","level":1,"id":"c-Nocto00-2021-11-10T19:08:00.000Z-\u30ea\u30b9\u30c8\u6761\u4ef6\u6539\u6b63\u306b\u3064\u3044\u3066","replies":[],"displayName":"Nocto"}}-->

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過去の時代を例外規定とする提案

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グループアイドル一覧のルールが男女で違うことに気づかず未立項やレコードデビューに至らなかった女性グループを記載してしまいました。そこで、過去の議論を確認したところ、このルールは近年粗製乱造された地下アイドル・地方アイドルの羅列を防ぐ目的のものであり、過去のグループにまで適用させる必要はないと感じました。また、女子大生・ものまね・チャイドルブームなどによるアイドルグループ誕生を反映させることは読者にとって有益であり、1990年代以前であればあと数組の追加で済むため、たとえ未立項であってもリスト追加がふさわしいと感じます。また、音楽賞ノミネート歴のあるしじみとさざえのように特筆性を満たしながらながら未立項のグループや、映画主演はあるがレコードデビューしていないアイドルユニットのPANSYなどを除外するのも杓子定規ではないでしょうか。そこで、昭和時代あるいは1990年代以前のグループは上記の記載条件の例外とすることを提案します。--96points（会話） 2022年6月25日 (土) 01:13 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2022-06-25T01:13:00.000Z","author":"96points","type":"comment","level":1,"id":"c-96points-2022-06-25T01:13:00.000Z-\u904e\u53bb\u306e\u6642\u4ee3\u3092\u4f8b\u5916\u898f\u5b9a\u3068\u3059\u308b\u63d0\u6848","replies":["c-Nocto00-2022-06-25T12:31:00.000Z-96points-2022-06-25T01:13:00.000Z","c-Nocto00-2022-06-26T15:09:00.000Z-96points-2022-06-25T01:13:00.000Z","c-Nocto00-20230805112000-96points-2022-06-25T01:13:00.000Z"]}}-->

ルール改訂を行った経緯としては96pointsさんが記載されたように「近年粗製乱造された地下アイドル・地方アイドルの羅列を防ぐ目的のもの」というのは間違いないです。しかしながら、年代によって適用を変える必要はあるのでしょうか。また、「音楽賞ノミネート歴のあるしじみとさざえのように特筆性を満たしながらながら未立項のグループや、映画主演はあるがレコードデビューしていないアイドルユニットのPANSYなどを除外するのも杓子定規ではないでしょうか。」とのことですが特筆性があるならば立項されれば良いだけですし、PANSYはアイドルユニットというより個の活動をセット売りしただけと認識しています。2000年以前のあいどるはネット記事が少ないのは知っていますが、その中でも立項されているグループはありますし、例外を作る必要はないと考えます。WP:LISTには掲載の基準をわかりやすくするようにとあります。年代によって条件を変えるには年代の線引きをどうするかや、除外された部分がなんでもありになってしまうのではないでしょうか。リスト条件改訂前の記事をみてみて欲しいのですが、この状態がわかりやすいとは思えません。--Nocto（会話） 2022年6月25日 (土) 12:31 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2022-06-25T12:31:00.000Z","author":"Nocto00","type":"comment","level":2,"id":"c-Nocto00-2022-06-25T12:31:00.000Z-96points-2022-06-25T01:13:00.000Z","replies":["c-96points-2022-06-25T14:50:00.000Z-Nocto00-2022-06-25T12:31:00.000Z"],"displayName":"Nocto"}}-->
Wikipedia:一覧記事#概要「一覧記事が果たして百科事典の記事として役に立つものなのか」を踏まえた上で、同#役に立つか？「その一覧を何のために作成するか（中略）どんな人がその一覧を見たいと思うかを考えてみて下さい。」「（前略）どのような話題の記事が既にあるか、どういう重要な物事がまだ記事になっていないかなどを確認する際にとても便利そうです。」「対象となる日本語版個別記事の充実を図り、過半以上の項目が充足されライブリンクとなった状態で一覧記事の作成を検討してください。」、同#記事は長くなり過ぎないか？「リストする内容を既に記事が書かれているか、近い内に書かれる予定のもののみに限定することです。」、同#レイアウト「既にある記事、近日執筆予定の記事以外にも「非常に重要なので誰かが執筆するべき記事」をリストするとよい場合もあるかも知れません。」の解釈が主な争点になります。この項目が「Category:日本の女性アイドルグループ」とそれに準ずる歌手を並べただけの単なる目次なのか、それとも日本芸能史における複数女性アイドルの変遷が容易に理解できる資料的価値を持つ項目に発展させるのか、私は後者が望ましいと考えます。--96points（会話） 2022年6月25日 (土) 14:50 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2022-06-25T14:50:00.000Z","author":"96points","type":"comment","level":3,"id":"c-96points-2022-06-25T14:50:00.000Z-Nocto00-2022-06-25T12:31:00.000Z","replies":["c-Nocto00-2022-06-26T14:13:00.000Z-96points-2022-06-25T14:50:00.000Z"]}}-->

96pointsさんが上記で記載したとこは年代によって記載する条件を変える理由にはなっていませんし、記事もないグループに関して名前だけ羅列することは「日本芸能史における複数女性アイドルの変遷が容易に理解できる資料的価値を持つ」という記事にはならない思うのですが。むしろ雑多な情報が増え続け以前の様に一覧記事としての役割を果たさなくなると思います。--Nocto（会話） 2022年6月26日 (日) 14:13 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2022-06-26T14:13:00.000Z","author":"Nocto00","type":"comment","level":4,"id":"c-Nocto00-2022-06-26T14:13:00.000Z-96points-2022-06-25T14:50:00.000Z","replies":["c-96points-2022-06-26T14:28:00.000Z-Nocto00-2022-06-26T14:13:00.000Z"],"displayName":"Nocto"}}-->
羅列ではなく、あと数組追加と記していますが。--96points（会話） 2022年6月26日 (日) 14:28 (UTC) そもそも現行ルールは形式的にはコミュニティによる合意形成といえますが、実際は議論参加者が0人の状態で独断で決めたものであり、有意義な議論がなされないままに改正したことは早計であったと感じています。--96points（会話） 2022年6月26日 (日) 15:04 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2022-06-26T14:28:00.000Z","author":"96points","type":"comment","level":5,"id":"c-96points-2022-06-26T14:28:00.000Z-Nocto00-2022-06-26T14:13:00.000Z","replies":[]}}-->

反対提案について上記で聞いたところ、条件の例外を行う理由に納得できるものではなく、条件をあやふやにするものと考えますので反対いたします。また、リスト条件の改訂には告知や~~コメント依頼~~等で周知し十分な期間をあけて改訂したものであるので合意形成としては成立しています。変更するには変更案を出しで改訂してください。--Nocto（会話） 2022年6月26日 (日) 15:09 (UTC) 訂正 --Nocto（会話） 2022年6月26日 (日) 15:59 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2022-06-26T15:09:00.000Z","author":"Nocto00","type":"comment","level":2,"id":"c-Nocto00-2022-06-26T15:09:00.000Z-96points-2022-06-25T01:13:00.000Z","replies":["c-96points-20230720034800-Nocto00-2022-06-26T15:09:00.000Z"],"displayName":"Nocto"}}-->
複数の記事でパンジーはアイドルグループだという記述が見られます[1][2]。また、最もソロで売れた北原佐和子でさえ「パンジー」の一員であった人物という評価がほぼ固まっています[3][4]。それを踏まえて、当項目へのパンジーの記載を求めます。また、そこまでして頑なにパンジーを一覧から除外することへの納得いく説明を求めます。--96points（会話） 2023年7月20日 (木) 03:48 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230720034800","author":"96points","type":"comment","level":3,"id":"c-96points-20230720034800-Nocto00-2022-06-26T15:09:00.000Z","replies":["c-96points-20230720051700-96points-20230720034800"]}}-->
加えて、再度、過去の事例（昭和時代の価値観により結成されたグループ）を例外とすることを提案いたします。--96points（会話） 2023年7月20日 (木) 05:17 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230720051700","author":"96points","type":"comment","level":4,"id":"c-96points-20230720051700-96points-20230720034800","replies":["c-Nocto00-20230721105900-96points-20230720051700"]}}-->

これまでお話しした内容のままですが、PANSYはアイドルユニットというより個の活動をセット売りしただけのグループであり提示してもらった記事は個人での記事かと。PANSYとしての活動は映画やグラビアのみであり現状の記載条件には合うものではありません。私の見解はこれまでの主張通りです。--Nocto（会話） 2023年7月21日 (金) 10:59 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230721105900","author":"Nocto00","type":"comment","level":5,"id":"c-Nocto00-20230721105900-96points-20230720051700","replies":["c-96points-20230722025200-Nocto00-20230721105900"],"displayName":"Nocto"}}-->
そもそもその記載条件自体が貴殿の独断により、Wikipedia:一覧記事の見解に反するにも関わらず制定されてしまったものであることを指摘しておきます。--96points（会話） 2023年7月22日 (土) 02:52 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230722025200","author":"96points","type":"comment","level":6,"id":"c-96points-20230722025200-Nocto00-20230721105900","replies":["c-Nocto00-20230723040700-96points-20230722025200","c-Nocto00-20230723044700-96points-20230722025200"]}}-->

先にも書いた通り手順を踏んで改訂しているので条件変更については問題はないと考えます。私の説明で納得していただけないのは残念です。コメント依頼を出されたようなので他の方の意見を待ちましょう。条件改訂に必要な告知に関しては私の方で記載しておきます。--Nocto（会話） 2023年7月23日 (日) 04:07 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230723040700","author":"Nocto00","type":"comment","level":7,"id":"c-Nocto00-20230723040700-96points-20230722025200","replies":[],"displayName":"Nocto"}}-->
情報ちなみに、履歴を見て頂ければわかりますが私が改訂したのは「記事があるグループを記載対象とする。」という部分であり、96pointsさんが問題視する「音楽レコード・音楽CDデビューの経験を有し、日本国内で活動する女性グループおよびユニット。」という文は改訂以前からあり、その始まりは2012年8月31日まで遡ります。--Nocto（会話） 2023年7月23日 (日) 04:47 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230723044700","author":"Nocto00","type":"comment","level":7,"id":"c-Nocto00-20230723044700-96points-20230722025200","replies":["c-96points-20230723042300-Nocto00-20230723044700","c-96points-20230723052000-Nocto00-20230723044700"],"displayName":"Nocto"}}-->
パンジーがアイドルグループである出典を示した私と、独自研究によりそれを否定し続ける貴殿とどちらが正しいか。--96points（会話） 2023年7月23日 (日) 04:23 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230723042300","author":"96points","type":"comment","level":8,"id":"c-96points-20230723042300-Nocto00-20230723044700","replies":[]}}-->

「記事があるグループを記載対象とする。」というルールは、Wikipedia:一覧記事:一覧記事に含める項目の基準に反すると指摘しています。これによりしじみとさざえやBANANA（秋元康プロデュース）が掲載できない現状です。--96points（会話） 2023年7月23日 (日) 05:20 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230723052000","author":"96points","type":"comment","level":8,"id":"c-96points-20230723052000-Nocto00-20230723044700","replies":["c-\u3077\u306b\u3092-20230725012800-96points-20230723052000"]}}-->
アイドルグループについては詳しくないのでざっくりとしたコメントだけ。例外について、昭和と平成、1999年と2000年の間に大きな分かれる理由があるのなら別ですが全く同じグループがただ昭和にデビューしたか平成にデビューしたかで掲載が変わるのは分かりにくいですし、その例外で外された側は納得しにくいのではないでしょうか？記事があるグループを記載対象とすることについて、Wikipedia:一覧記事#選択基準の一般的なパターンでは『含まれるすべての項目が独立記事作成の目安を満たしている一覧記事』が最初に掲載されている程度に一般的です。一応、近い将来作成される可能性があると予想される場合には触れられているものの既に数十年作られていなかった記事であるため立項後に追加するのが正しいかなと思います。PANSYについて、アイドルグループであることに反論はないですが『音楽レコード・音楽CDデビューの経験を有し、日本国内で活動する女性グループおよびユニット。』の条件には当てはまらないので提案して改訂するならこの文言ではないかと思います。問題はこの条件を除去・改訂した時に粗製乱造されたアイドル（年代問わず）が大量に追加されて一覧記事が荒れないような改訂条件があるかどうかですが。--ぷにを（会話） 2023年7月25日 (火) 01:28 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230725012800","author":"\u3077\u306b\u3092","type":"comment","level":9,"id":"c-\u3077\u306b\u3092-20230725012800-96points-20230723052000","replies":["c-96points-20230726031600-\u3077\u306b\u3092-20230725012800"]}}-->
その意見は、立項の基準・価値を大衆の興味に委ねている。研究者・ファンが少ない分野の立項の少なさを考慮すべきである。--96points（会話） 2023年7月26日 (水) 03:16 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230726031600","author":"96points","type":"comment","level":10,"id":"c-96points-20230726031600-\u3077\u306b\u3092-20230725012800","replies":["c-\u3077\u306b\u3092-20230726071500-96points-20230726031600"]}}-->
「その意見」がどの言葉に掛かっているのか分からないのですし、「研究者・ファンが少ない分野の立項の少なさを考慮」とはどのように考慮すべきという意見なのかも分かりかねます。記事があることで「粗製乱造されたアイドルグループ」を排除しているのであれば記事がないことで掲載されないのは正しいでしょうし、それを単純な年代だけで区切って例外記載するのもおかしいと言っているだけなのです。これが2000年からアイドルが免許制になったとかなら掲載基準が変わるのは分かるのですが。--ぷにを（会話） 2023年7月26日 (水) 07:15 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230726071500","author":"\u3077\u306b\u3092","type":"comment","level":11,"id":"c-\u3077\u306b\u3092-20230726071500-96points-20230726031600","replies":["c-96points-20230726072200-\u3077\u306b\u3092-20230726071500"]}}-->
秋元康が最初に手掛けたアイドルグループと最新の地下アイドルを同列に扱うのは公平ではない。また、ものまねブームやチャイドルブームを象徴するグループを記載することは特筆に値する。--96points（会話） 2023年7月26日 (水) 07:22 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230726072200","author":"96points","type":"comment","level":12,"id":"c-96points-20230726072200-\u3077\u306b\u3092-20230726071500","replies":["c-\u3077\u306b\u3092-20230726073500-96points-20230726072200"]}}-->
本当に特筆性があるのであればそうお考えの96pointsさんが先にそのアイドルグループの記事を立項してくだされば一覧に追加するための問題はなくなるのではないかと思います。--ぷにを（会話） 2023年7月26日 (水) 07:35 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230726073500","author":"\u3077\u306b\u3092","type":"comment","level":13,"id":"c-\u3077\u306b\u3092-20230726073500-96points-20230726072200","replies":["c-96points-20230726074500-\u3077\u306b\u3092-20230726073500"]}}-->
立項を条件とするのはウィキペディアルール違反です。--96points（会話） 2023年7月26日 (水) 07:45 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230726074500","author":"96points","type":"comment","level":14,"id":"c-96points-20230726074500-\u3077\u306b\u3092-20230726073500","replies":["c-\u3077\u306b\u3092-20230726080500-96points-20230726074500"]}}-->
先にも示した通り『含まれるすべての項目が独立記事作成の目安を満たしている一覧記事』という一般的なパターンがあるなかで立項を条件とするのがどこのルールに違反しているのかが理解できません。--ぷにを（会話） 2023年7月26日 (水) 08:05 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230726080500","author":"\u3077\u306b\u3092","type":"comment","level":15,"id":"c-\u3077\u306b\u3092-20230726080500-96points-20230726074500","replies":["c-96points-20230726082300-\u3077\u306b\u3092-20230726080500"]}}-->
昭和時代の重要なアイドルグループが記載されることで不満を訴える平成令和のアイドルファンがいるのなら紹介してください。また、反論するのならしじみとさざえやバナナが特筆に値しないことを証明してください。--96points（会話） 2023年7月26日 (水) 08:23 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230726082300","author":"96points","type":"comment","level":16,"id":"c-96points-20230726082300-\u3077\u306b\u3092-20230726080500","replies":["c-\u3077\u306b\u3092-20230726083000-96points-20230726082300","c-96points-20230726083400-96points-20230726082300"]}}-->
お答えになっていませんし、ないことの証明はできません。これ以上ないのであれば過去の時代を例外とすることに反対として私が議論を離れるだけです。--ぷにを（会話） 2023年7月26日 (水) 08:30 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230726083000","author":"\u3077\u306b\u3092","type":"comment","level":17,"id":"c-\u3077\u306b\u3092-20230726083000-96points-20230726082300","replies":[]}}-->

ルール制定者は、手段・手順の正しさばかりを主張し、中身の正しさを主張することを放棄しています。--96points（会話） 2023年7月26日 (水) 08:34 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230726083400","author":"96points","type":"comment","level":17,"id":"c-96points-20230726083400-96points-20230726082300","replies":[]}}-->

議論停止から1週間が経ち、論争の解決及び合意形成により合意がなされなかったとして議論終了を宣言します。--Nocto（会話） 2023年8月5日 (土) 11:20 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"20230805112000","author":"Nocto00","type":"comment","level":2,"id":"c-Nocto00-20230805112000-96points-2022-06-25T01:13:00.000Z","replies":[],"displayName":"Nocto"}}-->

ノート:日本の女性アイドルグループの一覧