ノート:ラッファダーリ

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提案：「中世」セクション以下削除

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「中世」セクションの「アラブ時代からいくつかの」以下の文章が意味不明のため、削除する予定です。一週間後に削除予定。--bcxfu75k 2011年9月23日 (金) 21:57 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-09-23T21:57:00.000Z","author":"Bcxfu75k","type":"comment","level":1,"id":"c-Bcxfu75k-2011-09-23T21:57:00.000Z-\u63d0\u6848\uff1a\u300c\u4e2d\u4e16\u300d\u30bb\u30af\u30b7\u30e7\u30f3\u4ee5\u4e0b\u524a\u9664","replies":["c-Bcxfu75k-2011-10-01T21:34:00.000Z-Bcxfu75k-2011-09-23T21:57:00.000Z"]}}-->

削除いたしました。--bcxfu75k 2011年10月1日 (土) 21:34 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-10-01T21:34:00.000Z","author":"Bcxfu75k","type":"comment","level":2,"id":"c-Bcxfu75k-2011-10-01T21:34:00.000Z-Bcxfu75k-2011-09-23T21:57:00.000Z","replies":[]}}-->


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提案：「先史時代」セクションの修正

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__DTSUBSCRIBEBUTTONMOBILE__{"headingLevel":2,"name":"h-YokoS_TYO-2011-12-29T03:34:00.000Z","type":"heading","level":0,"id":"h-\u63d0\u6848\uff1a\u300c\u5148\u53f2\u6642\u4ee3\u300d\u30bb\u30af\u30b7\u30e7\u30f3\u306e\u4fee\u6b63-2011-12-29T03:34:00.000Z","replies":["c-YokoS_TYO-2011-12-29T03:34:00.000Z-\u63d0\u6848\uff1a\u300c\u5148\u53f2\u6642\u4ee3\u300d\u30bb\u30af\u30b7\u30e7\u30f3\u306e\u4fee\u6b63"],"text":"\u63d0\u6848\uff1a\u300c\u5148\u53f2\u6642\u4ee3\u300d\u30bb\u30af\u30b7\u30e7\u30f3\u306e\u4fee\u6b63","linkableTitle":"\u63d0\u6848\uff1a\u300c\u5148\u53f2\u6642\u4ee3\u300d\u30bb\u30af\u30b7\u30e7\u30f3\u306e\u4fee\u6b63"}-->

冒頭の1文目。イタリア語原文、英語訳文と現行の日本語訳を比べました。まだ和訳の判らない単語「ingrottati」があります。どなたか、フォローしていただけないでしょうか。

青銅器時代の住居址[1]、（ingrottati洞窟の住居址？　石切り場？）、土器のかけらに加えて、さらに重要かつ貴重な発見が石の彫像（ブジーネのヴィーナス）


Ryota7906さま、

たいへん失礼なのですが、セクションごとのコメントを追いたく、そちらさまのご指摘をまるごとここにコピペしますね。ご気分を悪くされないとよいのですが……。（現状、私のセクションのたて方が悪く、脚注にコメントしていただいた形のようです）。

Bronte's City/Monuments - Church of Serravalleというサイトには

...the protected zone of the Ingrottato lavico (lava grottoes) of the Simeto.

とあります。lava grottoesは「溶岩洞窟」ということですので、ingrottato（ingrottati）は「洞窟」あるいはそれに類するものと解釈してよいのではないでしょうか。--Ryota7906 2011年12月25日 (日) 19:16 (UTC)

Etimologia : ingrottare; - Dizionario Etimologicoには

ingrottàre = Mettere o Cacciar nella GRÒTTA; per simil. Ascondare sotto qualche parte.

とあり、はっきりしたことはわかりませんが、あるいはingrottatoも住居というよりは貯蔵庫といったニュアンスが強いのかもしれません。し かし両者の違いが特に問われるような文脈でもないようですので、訳としては「洞窟」程度でよいのではないかと思うのですが。--Ryota7906 2011年12月26日 (月) 20:26 (UTC)


Ryota7906さま、
イタリア語はまったくわからないため、ご指摘たいへんありがたいです。
「洞窟」というヒントをいただき、wikipediaで検索をかけたところ、以下の記事がありました。
そこで、以下のように修正案を直します。
前の案
青銅器時代の住居址[2]、（ingrottati洞窟の住居址？　石切り場？）、土器のかけらに加えて、さらに重要かつ貴重な発見が石の彫像（ブジーネのヴィーナス）
今回の案
青銅器時代の住居址[3]、洞窟、土器のかけらに加えて、さらに重要かつ貴重な発見が石の彫像（ブジーネのヴィーナス）
以上、1文目の修正案です。
--YokoS TYO 2011年12月29日 (木) 03:34 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-12-29T03:34:00.000Z","author":"YokoS TYO","type":"comment","level":1,"id":"c-YokoS_TYO-2011-12-29T03:34:00.000Z-\u63d0\u6848\uff1a\u300c\u5148\u53f2\u6642\u4ee3\u300d\u30bb\u30af\u30b7\u30e7\u30f3\u306e\u4fee\u6b63","replies":[]}}-->
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脚注

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シチリア最新情報サイト「シチリア便り」

  1. ^ [1]
  2. ^ [2]
  3. ^ [3]
[脚注の使い方]


たいへん失礼しました。ここは「脚注」のセクションですが、以下は「先史時代」セクションのノートへ写し、削除します。念のため、Ryota7906さんのコメントも、「先史時代」セクションにコピペします。YokoS_TYO

* 現行の日本語訳はこちら。

jp:ラッファダーリ#先史時代　最終更新 2011年11月29日 (火) 02:23
小屋、ingrottati、粘土の残骸、そしてそれら以上に重大かつ貴重な発見が石の彫刻（Businのヴィーナス）
  • イタリア語の原文はこちら。
it:Raffadali#Preistoria　Ultima modifica per la pagina: 18:06, 2 dic 2011.
Resti di capanne, ingrottati, reperti fittili, e ancor più significative e rare, sculture litiche (La Venere di Businè)
  • 英語の対訳はこちら。
en:Raffadali#Prehistoric last modified on 29 November 2011 at 11:17.
Resti huts（ここは誤訳？）, ingrottati, clay remains, and even more significant and rare lithic sculptures (The Venus of Busin)


--YokoS TYO 2011年12月25日 (日) 02:23 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-12-25T02:23:00.000Z","author":"YokoS TYO","type":"comment","level":1,"id":"c-YokoS_TYO-2011-12-25T02:23:00.000Z-\u811a\u6ce8","replies":[]}}-->

...the protected zone of the Ingrottato lavico (lava grottoes) of the Simeto.

とあります。lava grottoesは「溶岩洞窟」ということですので、ingrottato（ingrottati）は「洞窟」あるいはそれに類するものと解釈してよいのではないでしょうか。--Ryota7906 2011年12月25日 (日) 19:16 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-12-25T19:16:00.000Z","author":"Ryota7906","type":"comment","level":1,"id":"c-Ryota7906-2011-12-25T19:16:00.000Z-\u811a\u6ce8","replies":[]}}-->

ingrottàre = Mettere o Cacciar nella GRÒTTA; per simil. Ascondare sotto qualche parte.

とあり、はっきりしたことはわかりませんが、あるいはingrottatoも住居というよりは貯蔵庫といったニュアンスが強いのかもしれません。しかし両者の違いが特に問われるような文脈でもないようですので、訳としては「洞窟」程度でよいのではないかと思うのですが。--Ryota7906 2011年12月26日 (月) 20:26 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-12-26T20:26:00.000Z","author":"Ryota7906","type":"comment","level":1,"id":"c-Ryota7906-2011-12-26T20:26:00.000Z-\u811a\u6ce8","replies":[]}}-->

--YokoS TYO 2011年12月29日 (木) 03:43 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-12-29T03:43:00.000Z","author":"YokoS TYO","type":"comment","level":1,"id":"c-YokoS_TYO-2011-12-29T03:43:00.000Z-\u811a\u6ce8","replies":[]}}-->


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提案：「先史時代」セクションの修正（3～4文目）

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英語版から翻訳します。en:Raffadali#Prehistoric last modified on 29 November 2011 at 11:17.

3文目（意訳します） 当時のラッファダーリは、都市もしくは定住の進んだ農地というよりも、牧歌的な集落だったと考えられる。

直訳すると、「当時のラッファダーリは、集落というより都市もしくは定住の進んだ農地と考えるには、もっと非牧歌的だった必要がある。」か？

4文目 岩場、峡谷、川や泉など淡水の水脈をふくむ多様な自然と、肥沃な土壌は現在もこの地域の特徴である。

--YokoS TYO 2011年12月29日 (木) 06:34 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-12-29T06:34:00.000Z","author":"YokoS TYO","type":"comment","level":1,"id":"c-YokoS_TYO-2011-12-29T06:34:00.000Z-\u63d0\u6848\uff1a\u300c\u5148\u53f2\u6642\u4ee3\u300d\u30bb\u30af\u30b7\u30e7\u30f3\u306e\u4fee\u6b63\uff083\uff5e4\u6587\u76ee\uff09","replies":["c-Ryota7906-2011-12-29T22:26:00.000Z-YokoS_TYO-2011-12-29T06:34:00.000Z"]}}-->

前回原文をよく見ないでコメントしてしまい申し訳なかったですが、以前の日本語版同様英語版も文章が滅茶苦茶で、間違いなくイタリア語からの機械翻訳と思われます。いちおうイタリア語版it:Raffadali#Preistoriaの対応する文を基に意味をとってみたところ、おおよそ
  • 3文目
都市圏ではなく居住地（入植地？）と考えられているラッファダーリは、同時に農耕・牧畜地帯でもなければならなかった（農耕・牧畜地帯でもあったはずだ）。
  • 4文目
土壌か十分に肥沃なことと、断崖に始まり地下水脈や泉をはぐくむ冷涼な渓谷に至るまでの多岐に渡る自然が、今日なお生気に満ちたこの地に力を与えていた（この地を支えた）。
のようになるかと思います。--Ryota7906 2011年12月29日 (木) 22:26 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2011-12-29T22:26:00.000Z","author":"Ryota7906","type":"comment","level":2,"id":"c-Ryota7906-2011-12-29T22:26:00.000Z-YokoS_TYO-2011-12-29T06:34:00.000Z","replies":["c-YokoS_TYO-2012-01-02T11:40:00.000Z-Ryota7906-2011-12-29T22:26:00.000Z"]}}-->
Ryota7906さん、こんばんは。今年もよろしくお願いします。
早速にイタリア語原文と比べていただき、ありがとうございました。なるほど！　原文の意図がようやくわかりました。
添削いただいた結果を参照して、もう一度、訳文を以下のように提案しますね（稚拙な編集で失礼なのですが）。
ただ、まことに残念ながら、ご指摘のように英訳が練れていないため、日本語に訳すのは無理と感じます。「ラッファダーリ」記事の全体編集ja:ラッファダーリにコメントを書き込み、この記事の編集はいったん、休みたいと思います。たいへん丁寧に添削してくださったのに、役不足で申し訳ありません。
  • 3文目
都市圏ではなく居住地（入植地？）と考えられているラッファダーリは、同時に農耕・牧畜地帯でもなければならなかった（農耕・牧畜地帯でもあったはずだ）。
  • 3文目の代案
当時のラッファダーリは、都市というよりも集団居住地であり、また同時に農耕・牧畜も行われていたと考えられる。
  • 4文目
十分に肥沃な土壌、また断崖に始まり地下水脈や泉をはぐくむ冷涼な渓谷に至るまでの多岐にわたる自然が、今日なお生気に満ちたこの地に力を与えていた（この地を支えた）。
  • 4文目の代案
この地は十分に肥沃な土壌にめぐまれ地形も多岐にわたり、断崖から冷涼な渓谷、地下水脈のはぐくむ泉にいたるまで、生気に満ちていた。これら自然の豊かさは現在も見られる。
--YokoS TYO 2012年1月2日 (月) 11:40 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-01-02T11:40:00.000Z","author":"YokoS TYO","type":"comment","level":3,"id":"c-YokoS_TYO-2012-01-02T11:40:00.000Z-Ryota7906-2011-12-29T22:26:00.000Z","replies":[]}}-->
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英語版からの翻訳を中止。原文はイタリア語のため

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英語版から翻訳中、原文の言語版が異なるとわかり、翻訳を中断します。

記事冒頭のタグによれば、この項目の原文は英語版

（転記のはじまり）。
この項目「ラッファダーリ」は途中まで翻訳されたものです。（原文：en:Raffadali 16:13, 28 July 2011 (UTC)）
翻訳作業に協力して下さる方を求めています。ノートページや履歴、翻訳のガイドラインも参照してください。翻訳情報の要約欄への記入をお忘れなく。このタグは2011年8月に貼り付けられました。
（最終更新 2011年11月29日 (火) 02:23 （日時は個人設定で未設定ならばUTC）
（転記の終わり）

ところが、実際の原文は、it:Raffadaliと考えられるとのご指摘あり。 英語版に基づく翻訳では原文の意図を反映できないと判断し、たいへん残念ながら、YokoS_TYOの日本語訳作業は中止します。 どなたか、原文のイタリア語から日本語訳してくださる方にバトンタッチできることを望んでいます。Ryota7906さん、ROMされていた皆さん、まことにありがとうございました。

作業の経緯と中止の理由を述べます。

  1. この記事ja:ラッファダーリ（最終更新 2011年11月29日 (火) 02:23 （日時は個人設定で未設定ならばUTC））の原文は、正しくはイタリア語版であり、英語版ではないと考えられます。（原文：it:Raffadali　Ultima modifica per la pagina: 18:06, 2 dic 2011）
  2. 添削者さんのご指摘により、英語版は、原文イタリア語版の機械翻訳の可能性が大きい。
  3. 作業の経緯
  • 　私YokoS_TYOが冒頭の英語版en:Raffadali#1 History#1.1 Prehistoricの日本語訳に修正を提案。
  • 　作業手順は、ja:ラッファダーリ#先史時代のノート欄に順に、節の全文（1~4文）修正案と脚注案を書きこみ。
  • 　原文イタリア語版と対照して添削をしてくださった方から、「英語版は原文イタリア語版の機械翻訳ではないか」とご指摘あり、YokoS_TYOも同意（Ryota7906さんに感謝します）。
  • 　英語版からの翻訳を中断。

--YokoS TYO 2012年1月2日 (月) 12:36 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-01-02T12:36:00.000Z","author":"YokoS TYO","type":"comment","level":1,"id":"c-YokoS_TYO-2012-01-02T12:36:00.000Z-\u82f1\u8a9e\u7248\u304b\u3089\u306e\u7ffb\u8a33\u3092\u4e2d\u6b62\u3002\u539f\u6587\u306f\u30a4\u30bf\u30ea\u30a2\u8a9e\u306e\u305f\u3081","replies":["c-Ryota7906-2012-01-02T14:49:00.000Z-YokoS_TYO-2012-01-02T12:36:00.000Z","c-Ryota7906-2012-01-02T16:05:00.000Z-YokoS_TYO-2012-01-02T12:36:00.000Z"]}}-->

上記を受け本文の翻訳中途タグの原文を英語版からイタリア語版に差し替えます。上に私が書いた訳文からもお察しのとおり、私もイタリア語を達者に読めるわけではないのですが、おそらく翻訳していただけそうな方はかなり少ないと思われますので、やむを得ず非力ながら私が少しずつでも訳していこうかと思います。--Ryota7906 2012年1月2日 (月) 14:49 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-01-02T14:49:00.000Z","author":"Ryota7906","type":"comment","level":2,"id":"c-Ryota7906-2012-01-02T14:49:00.000Z-YokoS_TYO-2012-01-02T12:36:00.000Z","replies":[]}}-->
もちろん他に翻訳してくださるという方がいらっしゃれば大歓迎です。そのほうが助かりますし、記事の質も大幅に向上することでしょう。--Ryota7906 2012年1月2日 (月) 16:05 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-01-02T16:05:00.000Z","author":"Ryota7906","type":"comment","level":2,"id":"c-Ryota7906-2012-01-02T16:05:00.000Z-YokoS_TYO-2012-01-02T12:36:00.000Z","replies":[]}}-->
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外部リンク修正

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編集者の皆さんこんにちは、

「ラッファダーリ」上の2個の外部リンクを修正しました。今回の編集の確認にご協力お願いします。もし何か疑問点がある場合、もしくはリンクや記事をボットの処理対象から外す必要がある場合は、こちらのFAQをご覧ください。以下の通り編集しました。

編集の確認が終わりましたら、下記のテンプレートの指示にしたがってURLの問題を修正してください。

ありがとうございました。—InternetArchiveBot (バグを報告する) 2017年9月21日 (木) 03:03 (UTC)[返信]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2017-09-21T03:03:00.000Z","author":"InternetArchiveBot","type":"comment","level":1,"id":"c-InternetArchiveBot-2017-09-21T03:03:00.000Z-\u5916\u90e8\u30ea\u30f3\u30af\u4fee\u6b63","replies":[]}}-->