מה היה לנו? אוסף של תלונות של שני ארגונים שמזוהים פוליטית: המכון הישראלי לדמוקרטיה, והאגודה לזכויות האזרח ובעיקר כתבות ומאמרי דיעה מהעיתונות, כולם ללא יוצא מהכלל לכיוון אחד בלבד. אין מינימום של הבאת צד שני (הטבות לערוץ 14 ניתנו כי הוא ערוץ קטן, יש בזה הגיון. יש שיהיו מרוצים, יש שלא, אבל יש הגיון וצריך להביא אותו אם מביאים טענות. ומה לגבי הטבות לערוץ 10, למה לא מביאים אותם? זה לא היה פוליטיזציה? או שרק מה שנגד צד מסויים הוא פוליטיזציה)
כדי לאזן את בליל התלונות שהובאו פה, צריך להביא לכל אחת מ-37 הממשלות שכיהנו בישראל, כמות כזאת של תלונות, ובנוסף להביא בליל נגדי של תלונות שכמובן יש בשפע. מה זה תורם לקורא? כלום. הויקיפדיה איננה אתר להפצת תעמולה. יעקב • שיחה22:55, 9 בינואר 2025 (IST)תגובה
ברגע שבנקודה הראשונה קראת ליועמשית "אישיות כלשהיא" - הסברת הכל. כפי שעלה מדברים שרשמת במקום אחר - נדמה שלשיטתך אין מומחיות, אין מקצועיות - היועמ"שית, טובה צימוקי והמשתמש יעקב - לדעתם משקל זהה. זוהי לא הדרך לערוך אנציקלופדיה. NilsHolgersson2 • שיחה23:50, 9 בינואר 2025 (IST)תגובה
הסיבות שהבאת למחיקה הן לרציניות. לכל אחד יש תפקיד שאליו מונה ויש לו הגדרת תפקיד. אתה צריך לכתוב אנציקלופדיה ולא להמציא את הנרטיב שלך ואת דעותיך. כבר הוזהרת. אמא של🎗00:08, 10 בינואר 2025 (IST)תגובה
תגובה שבה מכונה היועצת המשפטית לממשלה, שהיא הפרשנית המוסמכת של החוק עבור הממשלה ועומדת בראש מערכת הייעוץ המשפטי הממשלתית, "אישיות כלשהי" היא תגובה לא עניינית שממחישה לכשעצמה פוליטיזציה מהי. אני תומך בהשבת המידע שנמחק2A06:C701:7512:AE00:F17F:D929:239:B0C8 00:52, 10 בינואר 2025 (IST)תגובה
בנוסף, אתה מכנה כאן בדף השיחה עבודה של עורכת אחרת "תעמולה" - כבר כתבתי ונדמה לי שגם אחרים כתבו לך שזוהי מילה שמביעה זלזול ומניחה כוונה זדונית, והיא לא עומדת בהלימה לכללי ההתנהגות כאן. NilsHolgersson2 • שיחהNilsHolgersson2 • שיחה
המחיקה מהווה הפרה של מדיניות הניירטליות. ראו "ויקיפדיה:מדריך לנקודת מבט נייטרלית: "נסו לא להיכנס לוויכוח! במקום זאת, השתדלו להציג רעיונות של כל אחת מנקודות המבט בשפה נייטרלית. "חוקרת מהרווארד טוענת X", "פרופסור מהטכניון סבור ש-Y", "חוקרים ממכון ויצמן הביעו תמיכה ל-Z"..." וכן "אם הגעתם לדרך ללא מוצא: העדיפו יותר מידע על פני צמצום." הטענה "הממשלה מנהלת רפורמה שקטה לטובת פוליטיזציה של השירות הציבורי" היא דעה. הטענה כי היועצת המשפטית אמרה את זה היא כבר עובדה. אם מישהו טוען כי גם בעבר יועצים משפטיים לממשלה טענו דבר דומה - עליו מוטל נטל ההוכחה להביא את הדברים. יש דעות נוספות (אולי מנוגדות)?- מצויין - הכנס אותם בהקשר המתאים. האזרח דרור • שיחה13:12, 10 בינואר 2025 (IST)תגובה
רוב ההחלקים שמחק יעקוב היו מאוד מוטים. במצב זה עדיף שלא יכללו בערך. אפשר ליציין בערך את המאבק בין גופים פוליטיים שונים על השליטה במקודי כוח שונים תוך כדי האשמה הדדתית בפוליטיזציה, אבל לא בדך שזה נעשה. אני מסכים עם דרור, שעדיף במקום למחוק לתקן, אבל זה דורש הרבה עבודה, ובמצב הזה המחיקה מהווה שיפור, ולכן אני תומך בה. בכל מקרה כדאי לקצץ, לא הגיוני שערך על נושא כל כך כללי יתמקד בערוימ אקטואליים. רמי (Aizenr) • שיחה19:44, 10 בינואר 2025 (IST)תגובה
הרעיון על פיו צריך להציג בוויקיפדיה את כל הדעות בנושא מסוים אינו מדויק בעיני. לא בכל מקרה. ניקח דוגמא תאורטית בה יש דעה כלשהיא המבוססת על תאוריות קונספירציה. האם במקרה כזה נכון שהיא תוצג בערך כלשהו באותו משקל לדעות אחרות? המטרה היא להציג את המציאות כפי שהיא. ואיך יודעים מה זה כפי היא? על פי מקורות מידע כמה שיותר איכותיים. זה כמובן טריקי לתאר את האמת כי אנחנו רק בני אדם ובני אדם טועים. אני לא מחזיקה באמת המוחלטת וגם אני טועה. למשל טעיתי כשלא כתבתי מיד בערך פוליטיזציה (לא פוליטיזציה בישראל) את החלק על ההיסטוריה. ובכל זאת מצופה שנזהה את הטעויות שלנו ונלמד מהם. שנהיה מסוגלים לאמץ נקודת מבט של חוקר שמסוגל לקרוא מידע ולהגיד-זה תואם לתפיסה שלי ואילו הפרט הזה שונה ממה שחשבתי. וברגע הזה שבו יש דיסוננס ומה שקראנו שונה ממה שחשבנו, כדאי שנהיה מסוגלים להיות פתוחים למידע השונה מתפיסתנו ממקום של תפיסת מרחק והתבוננות נקיה עד כמה שאפשר. ואם לא אז המינימום הוא לא לנסות להעלים כל מה שסותר את תפיסתנו. התמודדות בה כל פעם שמרגישים חוסר נחת בגלל משהו שנוגד את התפיסה שלנו מוחקים ומעלימים אותו, לא תורמת לוויקיפדיה. יועיל יעקב להתמודד עם הפער בדרכים מועילות יותר לוויקיפדיה. אני מצידי הקפדתי לאמץ בעצמי את הגישה שתיארתי כאן כשכתבתי את הערך. הקפדתי על כל משפט ומשפט . דייקתי את הניסוח וגיביתי כל פיסת מידע במקורות רבים. Mertaro • שיחה10:06, 11 בינואר 2025 (IST)תגובה
לפי דעתי חסר מידע על הפוליטיזציה בתקופת בן גוריון, שמוצג בערך באופן חיובי להחשיד
א) נטען שהדברים שמחקתי נסמכים על "מקורות איכותיים". כדי להסביר למה זה לא נכון צריך להסביר מה זה מקור איכותי. מקור איכותי הוא מקור שמבוסס על מודל, ניסוי או סקירה מקיפה ומסביר לנו כיצד הוא מסיק את מסקנותיו. רצוי שהמקור עצמו יעבור ביקורת עמיתים שבדקו שהמודל, ניסוי או סקירה מקיפה הם תקפים ולא מטעים. במקרה שלנו, מדובר על מקור שיגדיר: מהי פוליטיזציה? איך מודדים אותה? מה הם מרכיביה? ימדוד את רמת הפוליטיות במגוון של זמנים ויראה שיש עלייה בפוליטיות, עלייה אותה נכנה פוליטיזציה. שום דבר מזה לא נעשה במקורות שהובאו. על כן לא מדובר במקורות איכותיים.
ב) הדבר הקרוב ביותר למקור איכותי שראיתי היה הסקירה על הגידול בהיקף של השימוש במינויים זמניים ובפטור ממכרז. שני נושאים אלו מקומם בערך מינוי פוליטי ולא כאן. שניהם הם נושאים קטנים מתוך המכלול השלם של מינויים פוליטיים ושבריר של פסיק מתוך הנושא של פוליטיזציה (את בעיית הכפילות בין הערכים יש לפתור. לא ניתן לקבל מצב ששני ערכים חופפים במידה רבה). בכלל, הטענה שמינוי פוליטי מוביל לפוליטיזציה מחייבת הוכחה. האם באמת אדם שמונע באופן פוליטי פועל באופן פוליטי? האם הפעילות של קרן היסוד והקרן הקיימת לישראל, שהג'ובים בהם מחולקים על פי מפתח מפלגתי, סובלות מפוליטיזציה יתרה? אולי. אבל זה דורש הוכחה.
ג) היות המקורות לא איכותיים אינו פוסל את השימוש בהם, אבל הוא מחייב יותר זהירות. וכשבודקים את השימוש רואים שהוא פסול מכל וכל. המקורות לא עוסקים בפוליטיזציה בהיקף נרחב אלא כל כולם עוסקים בהאשמות פרטניות ב"פוליטיזציה", רובן המוחלט עם ניחוח פוליטי מאוד חזק ובלי שום נסיון לאיזון. כמוהם יש בגוגל בחיפוש של המילה "פוליטיזציה" 85,900 תוצאות. בעיתונות יהודית היסטורית יש 1,590 תוצאות. כיצד נבחרו 42 התוצאות שהוצגו? למה דווקא הם? אני רואה שהם מרוכזים בהאשמות בעיקר כלפי הממשלה הנוכחית. כלומר, אם נרצה למלא את הערך כדי שיהיה שלם, נצטרך להכפיל אותו פי 37 (כמספר הממשלות) ולהכפיל פי 3-4 כי נרצה לדון גם בהאשמות כלפי גופים אחרים, כמו הצבא, מערכת המשפט, המשטרה, התקשורת, וכו'. כלומר, נצטרך רק עבור 76 השנים הראשונות של מדינת ישראל לכלול חומר בהיקף של 4000 מקורות ו-2 מיליון בתים והערך הזה יהיה הערך הכי גדול בויקיפדיה, ובלתי קריא לחלוטין. על כן, ההצעה לתקן על ידי הוספת נרטיבים נוספים היא שגוייה. אין לכתיבה הזאת מקום בויקיפדיה.
ד) גם אם נצמצם עצמנו להאשמות בפוליטיזציה שהושמעו על ידי דמויות מרכזיות כמו היועצת המשפטית לממשלה לא נרד ממאות ואולי אלפי האשמות. היועצת המשפטית לממשלה איננה אפיפיור ואיננה יותר חשובה בנושא זה ממגוון דמויות אחרות כמו פרופסורים למשפט, שרים, חברי כנסת, שופטים, רבנים, יועץ משפטי לכנסת, פרשנים, וכו'.
ה) לשיטתי, הערך צריך לסוב סביב הגופים המרכזיים שלגביהם הטענה לפוליטיזציה מועלית ולא סביב הגופים המואשמים. אפשר למשל להביא את הדעות השונות לגבי הפוליטיזציה של בית המשפט העליון, כשמצד אחד מביאים את הטענות שהקואליציה הנוכחית מנסה לעשות פוליטיזציה, נגיד פרופ' עמיחי כהן, ד"ר גיא לוריא, ד"ר נדיב מרדכי, ד"ר עמיר פוקס, הצעת רוטמן מציבה סכנה מיידית לפוליטיזציה של מערכת המשפט, באתר המכון הישראלי לדמוקרטיה, 21 במרץ 2023 ומצד שני את הטענות שבית המשפט עבר פוליטיזציה לפני שלושים שנה, ועכשיו מנסים לדאוג שיהיה בבית המשפט העליון שהוא כבר פוליטי איזון, למשל: חיים רמון, על פוליטיזציה ומקצועיות בבית המשפט העליון, 26 במרץ 2023. באותה צורה אפשר להביא את הטענות לגבי הפוליטיזציה של התקשורת, של הצבא, המשטרה, וכו'. ראוי גם להביא סקירה על הפוליטיזציה של הרשויות המקומיות וכיצד רמת הפוליטיזציה ירדה (בחירות אישיות לראש הרשות, ירידה בהזדהות המפלגתית של הציבור).
ז) הנדידה של הדיון לכל מיני מישורים תיאורטיים של קונספירציות והאשמות כלפי איננה תורמת לדיון. ראוי שנתרכז בנושא עצמו, כיצד צריך להראות הערך. יעקב • שיחה19:48, 11 בינואר 2025 (IST)תגובה
יעקב לכתוב מגילות זו השתלטות על השיחה. כתוב את דבריך בקיצור המתבקש כדי לנהל שיחה סבירה.
אני בעד להחזיר את הקטע שנמחק ואם יש צורך להוסיף דברים נוספים שלא נכתבו יואיל מי שחושב כך להוסיף בעצמו. לא מוחקים קטע תקין עם מקורות איכותיים כי משהו חסר לדעתך בערך. אמא של🎗23:27, 11 בינואר 2025 (IST)תגובה
הי, נקראתי לכאן כדי לעשות סדר. יש לי דברים להגיד לכל המשתתפים בדיון.
מרטרו - ככותבת בוויקיפדיה, כשמשתמש אומר שערך לא נייטרלי ונותן ביקורת, הדבר שצריך להיות בראש מעיינייך הוא להבין מה לא נייטרלי ולרצות לשפר בהתאם.
יעקב - אם אתה נתקל במקרה שלדעתך לא נייטרלי, מצופה ממך לתת ביקורת בונה שמאפשרת דיון. מחיקה מסיבית היא לא ביקורת בונה והיא רק יוצרת אנטגוניזם אצל הצד השני.
שני הצדדים - מה שנדרש כאן ובכל ערך שבו יש מחלוקת על תוכן הוא לגלות בגרות ולדבר עד שמגיעים להסכמה. הכוונה היא לדיבור טקטי על תוכן ועל איכות של מקורות. אם צריך, תעברו פסקה פסקה ותחליטו על ניסוח שיהיה נייטרלי או האם היא בכלל צריכה להתקיים בערך. סביר להניח שלא הערך המקורי ולא הערך עם כל המחיקות הוא הנייטרלי ביותר שאפשר ליצור, כי כל אחד מכם מושך מאוד מאוד חזק לכיוון שלו ויוצר הטיה נגדית כדי ״לאזן״. איך שהייתי מצפה מכם להתנהל מההתחלה הוא שיעקב יפתח דיון בדף השיחה ויצביע על הבעיות שלדעתו יש בערך בצורה מנומקת (כמו שהוא אכן עשה בהמשך הדיון), ולאחר מכן יתפתח דיון שהמטרה שלו היא להגיע להסכמה, לא לסקול את הצד השני (לצערי נראה שזו המטרה בדיון הזה, מצד שני הצדדים).
לכל שאר המשתתפים בדיון - לבוא ולהדהד תגובות טובות שהיו בתחילת הדיון לא תורם שום דבר לדיון. זה שבאים אליו 700 אנשים רק מקשה על הקריאה ועל קיום המטרה שלשמה התכנסתם כאן של לשאוף לנייטרליות. התגובות של רובכם מאוד סוטות מהנושא של הדיון, לפעמים אפילו יורדות לפסים אישיים, ובעיקר סתם מהדהדות דברים שכבר נאמרו בלי להוסיף דבר. זו לא הצבעה, זה דיון, ולא משנה כמה אנשים יחזרו על אותו הדבר, זה לא יהפוך אותו לנכון אם הוא לא, ולהפך - אם הדבר נכון מספיק שאדם אחד יגיד אותו.
ועוד מילה לגבי כתיבה נייטרלית - מומלץ להתבסס קודם כל על מאמרי סקירה, ורק אחר כך על כתבות עיתונאיות ובכלל לא על מאמרי דעה או בלוגים. בין המקורות והטקסט שנמחקו יש לדעתי תוכן שחשוב לכלול בערך שמתבסס על מקורות שהם בסדר, ויש תוכן שלא אמור להופיע בערך, כמו גם מקורות שאי אפשר לומר שהם נייטרלים או איכותיים, ולכן יש צורך בדיון הזה. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 21:11, 12 בינואר 2025 (IST)תגובה
לא כדאי להחזיר. אני באמת חושבת שהערך במצבו הנוכחי אחרי המחיקה הוא הרבה יותר נייטרלי ושכדאי להתחיל מכאן. כאשר כל הדוגמאות של אפיקי פוליטיזציה (שאמור להיות חלק כללי ולא חלק מהסקירה ההיסטורית) מובאות מ-2023-2024, נשמע שיש כאן בעיה בנייטרליות של הבחירה מה להציג. אני בטוחה שאפשר למצוא דוגמאות גם משנים קודמות וזה אמור להיות ערך כללי על פוליטיזציה בישראל, לא ערך על פוליטיזציה של הממשלה הנוכחית. את כל החלק שמדבר על המגמה בממשלה הנוכחית הייתי מצפה לראות בסקירה ההיסטורית, אבל גם שם זה צריך להיות בצורה פרופורציונלית מבחינת האורך ביחס לתקופות אחרות שמדברים עליהן, בלי ליפול להטיית ה״עכשיו יש המון דוגמאות כי זה נושא חם אז נביא את כולן״, אבל מכל שאר חלקי הערך הייתי מצפה שיהיו כלליים יותר. כשכותבים ערך, חשוב גם לדאוג לפן ההתיישנות שלו - אם יש לך דרך לכתוב אותו בצורה כזו שלא תדרוש עדכון בכל פעם שמשהו קורה, עדיף לעשות את זה, וזה מבחן די טוב לנייטרליות. אני אביא נקודת מבט שמראה למה זה אבסורדי בהקשר הזה - אם את מפרטת בערך על כלל הדוגמאות לפוליטיזציה בממשלה הנוכחית, זה יגרום לערך להיות חסר בכל פעם שתהיה דוגמה נוספת ולא תוסיפי אותה. זה יגרום לערך להיות מאוד דורשני ולקחת הרבה משאבים לקהילה, להזדקק לעדכון בכל פעם שקורה משהו, וכל עדכון כזה יגרור דיונים על גבי דיונים בדף השיחה. באמת חשוב לחשוב על הדברים האלו כשאת כותבת ערך. אגב, כדאי גם לבצע ויקיזציה בחלק של אפיקי פוליטיזציה מוסדית מבחינת כותרות, שימוש בטקסט בולט, נקודתיים לעומת קו מפריד (והקו המפריד אף פעם לא אמור להיות צמוד רק לצד אחד). ולגבי סעיף 3, מצוין, אני באמת מרגישה שאת מתדיינת בצורה נעימה. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 09:15, 13 בינואר 2025 (IST)תגובה
יעקב אני לא מצליחה להבהיר לך את נושא העבודה המשותפת. אתה לא אמור למחוק לי כל הזמן אלא לדון על כל דבר עד שמגיעים להסכמה. זה קשה כי אנחנו רואים מאוד שונה את הדברים אבל אין לנו ברירה. עדיף לדון מההתחלה בפסקאות ביחד אבל זה לא התאפשר לי במקרה הזה אז כתבתי לבד על פי ההערות שהוזכרו. במקרה שהפסקה לא מאוזנת בעיניך אתה יכול לדון איתי עליה בדף השיחה או להוסיף מידע אבל לא למחוק את כולה. במיוחד לא אחרי הדו שיח המתמשך בינינו כאן, בדף המפעילים ובדף השיחה שלך. Mertaro • שיחה16:37, 13 בינואר 2025 (IST)תגובה
הערך הזה לא מיועד להיות אוסף תלונות נגד הממשלה. הוא אמור להקיף את נושא הפוליטיזציה בישראל. פוליטיזציה של רשויות מקומיות, פוליטיזציה של הספורט, פוליטיזציה של החינוך, פוליטיזציה של הצבא, פוליטיזציה של מערכת הבריאות, פוליטיזציה של מערכת המשפט, פוליטיזציה של השירות הציבורי. כדי לעשות זאת, את כל הנושא של מינויים פוליטיים צריך להעביר לערך מינוי פוליטי ואז לכתוב נושא נושא, את כלל הגישות לגבי אותו נושא. נקח למשל את מערכת הבריאות. היסטורית היא הייתה פוליטית. ואז חיים רמון העביר הלאמה שנועדה להיות דה-פוליטיזציה, היו שתמכו במהלך והיו שהתנגדו לו וטענו שזה רע ודווקא פוליטיזציה תביא תוצאות יותר טובות. גם לאחר ההלאמה היו האשמות מימין ושמאל על פוליטיזציה של המערכת. למשל ההאשמה למעלה נגד ניצן הורביץ. למשל ההאשמות נגד השרים החרדים. האמת, אני לא יודע אם צריך בכלל להכנס לכל ההאשמות הללו. אבל אם נכנסים להם ברור שחייבים להביא האשמות מייצגות ממגוון כיוונים ולא האשמות מכיוון אחד בלבד. יעקב • שיחה18:20, 13 בינואר 2025 (IST)תגובה
רובו הגדול של הערך עוסק במינויים פוליטיים. על נושא המינויים הפוליטיים בישראל כבר כתוב לא מעט בערך מינוי פוליטי. ראוי להעביר את המידע הנוגע למינויים פוליטיים לערך ההוא ופה רק להזכיר בקצרה את הנושא של מינויים פוליטיים אם בכלל. יעקב • שיחה23:14, 9 בינואר 2025 (IST)תגובה
שני הערכים לא מזכירים את צחי הנגבי (אבל גם מהערך עליו אפשר בטעות להבין כאילו הוא נאשם על מעשים שעשה בתקופת היותו במפלגת קדימה) ונאום הג’ובים של לימור לבנת. להבנתי, באותה התקופה עניין „הג'ובים״ היה על השולחן ועורר מיאוס. Tzafrir • שיחה12:19, 10 בינואר 2025 (IST)תגובה
לערך הוספה הטענה:
"שפייזמן, מנדלקרן וקולינו מציינים כי קיימת מגמה גוברת של פוליטיזציה במערכות שונות בישראל, מגמה שהחריפה מתחילת 2023. מגמה הכוללת ניסיונות לפוליטיזציה של מערכת המשפט, פוליטיזציה של גופי תקשורת, פוליטיזציה של המשטרה והתעלמות של הממשלה מחוות דעת של מומחים."[1]
נשים בצד את השאלה למה מעניין אותנו הטענות של אנשים אלו, ונבחן האם הם אומרים את מה שמיוחס להם.
את המילה "politicization" מצאתי שלוש פעמים. הראשונה נוגעת לטענה ללא הוכחה לפוליטיזציה הפוגעת בתפקוד משרד ראש הממשלה. "over the last couple of years, the capacity of the PMO has decreased, mostly due to politicization and the level of coordination between ministries. Israel’s government should invest more heavily in strengthening the PMO, especially its strategic planning and coordination departments."
השנייה נוגעת לוועדה לבחירת שופטים והטענה לניסיון פוליטיזציה של הוועדה: "However, in the past year, the minister of justice has sought to reform the committee, aiming to politicize it and align the majority of members with the executive."
השלישית היא "in recent years, the National Economic Council has become increasingly perceived as politicized and its cooperation with the Ministry of Finance has been limited." - אז המחברים טוענים לפוליטיזציה של המועצה הלאומית לכלכלה.
מצאתי את הטענה: "The effective polarization between parties has increased over the last two governments, leading to a decline in inter-party collaboration.", אבל ברור שלא לזה הכוונה, שכן משמעות הדברים היא שיש קיטוב גדל, לא פוליטיזציה.
לגבי השידור הציבורי יש את הטענה: "Prior to 2015, the public broadcaster was subject to political intervention. However, since 2015, it has operated independently, although there has been constant pressure from politicians to close it down or increase their control". כלומר נטען שהפוליטיזציה של השידור הציבורי בוטלה, אבל יש נסיונות של פוליטיקאים לסגור את השידור הציבורי או להגביר את השליטה שלהם. זו לא פוליטיזציה והמחברים אינם טוענים שזו פוליטיזציה.
לגבי המשטרה כתוב "Moreover, the police have begun systematically violating civil rights by preventing protests against the government, using extreme violence and arresting protesters without cause, thereby implying a political motivation". הדברים הללו מעידים על איכות המאמר הזה, ועדיין אין בהם תמיכה לטענה של "פוליטיזציה של המשטרה". לצידם המחברים מודים באמת: "The use of excessive force by the police can more frequently be seen in cases involving Arab or Palestinian protesters, as well as when protesters belong to Jewish minority groups such as those of Ethiopian descent or ultraorthodox groups."
לגבי מגמה מתחילת 2023 יש במאמר את ההאשמות הרגילות על דמוקרטיה בנסיגה, אבל לא מצאתי טענה למגמה של פוליטיזציה שהחריפה.
The past year has been troubling, and posed many challenges to democracy
and the sustainability of governance in Israel. Since January 2023, the government has been promoting a judicial overhaul, and democratic backsliding is evident in all aspects of politics and policymaking. The government has also weakened the civil service, and undermined professional and scientific knowledge. In particular, the government has decreased public investment in innovation, scientific knowledge and evidence-based policymaking.
תרגום
השנה האחרונה הייתה מטרידה, והציבה אתגרים רבים לדמוקרטיה וליציבות הממשל בישראל. מאז ינואר 2023, הממשלה מקדמת שינוי שיפוטי, וחזרה דמוקרטית ניכרת בכל ההיבטים של הפוליטיקה וקביעת המדיניות. הממשלה גם החלישה את שירות המדינה, וערערה את הידע המקצועי והמדעי. בפרט, הממשלה הפחיתה את ההשקעה הציבורית בחדשנות, בידע מדעי ובקביעת מדיניות מבוססת ראיות.
ניסיונות פוליטיזציה של מערכת המשפט:
the government has weakened law enforcement agencies and the court system. This endangers civil rights and liberties, which are not constitutionalized for the most part.
הממשלה החלישה את רשויות אכיפת החוק ואת מערכת בתי המשפט. הדבר מסכן את זכויות האזרח וחירויות, שאינן חוקתיות ברובן.
In the past year, the current government has tried to significantly limit judicial oversight, transferring more power to the executive. This attempt has so far failed due to mass public protests
בשנה האחרונה ניסתה הממשלה הנוכחית להגביל משמעותית את הפיקוח השיפוטי, תוך העברת כוח רב יותר לרשות המבצעת. ניסיון זה נכשל עד כה עקב מחאות ציבוריות המוניות.
The judges are appointed by a committee composed of three Supreme Court judges, two representatives of the Law Bar Association, two ministers and two members of the Knesset. This composition limits political interference. To appoint a Supreme Court judge, a majority of seven committee members is required. This ensures consensus and the representation of various interests. However, in the past year, the minister of justice has sought to reform the committee, aiming to politicize it and align the majority of members with the executive. Although the minister failed to reform the committee, he continues to aspire to do so in the future, as evidenced by his refusal over several months to appoint new judges to the committee (an activity under his responsibility). The Supreme Court, despite its broad discretion, is often reluctant to interfere in politically salient issues and matters of legislation
השופטים ממונים על ידי ועדה המורכבת משלושה שופטי בית המשפט העליון, שני נציגי לשכת עורכי הדין, שני שרים ושני חברי כנסת. הרכב זה מגביל התערבות פוליטית. למינוי שופט בית המשפט העליון נדרש רוב של שבעה חברי ועדה. זה מבטיח קונצנזוס וייצוג של אינטרסים שונים. עם זאת, בשנה האחרונה ביקשה שרת המשפטים לעשות רפורמה בוועדה, במטרה לעשות בה פוליטיזציה וליישר קו בין רוב החברים לרשות המבצעת. למרות שהשר לא הצליח לבצע רפורמה בוועדה, הוא ממשיך לשאוף לעשות זאת גם בעתיד, ויעיד על כך סירובו במשך מספר חודשים למנות שופטים חדשים לוועדה (פעילות באחריותו). בית המשפט העליון, למרות שיקול דעתו הרחב, נרתע פעמים רבות מלהתערב בסוגיות ובסוגיות חקיקה בולטים מבחינה פוליטית. היא מעדיפה להחזיר כאלה
פוליטיזציה של התקשורת:
there has been a noticeable decline in press freedoms, as the media has become more reluctant to criticize the government and public trust in the media has waned.
חלה ירידה ניכרת בחירויות העיתונות, מכיוון שהתקשורת נרתעה יותר מביקורת על הממשלה ואמון הציבור בתקשורת דעך.
(מעכשיו אצרף רק את התרגום כי זה מתיש)
ראש הממשלה נתניהו תוקף במסיבות העיתונאים שלו באופן עקבי את התקשורת, ומאשים אותה בחד צדדיות. .. למרות ההתקפות על התקשורת, לא הוכנסה רשמית חקיקה המגבילה את חופש העיתונות לכנסת. מכאן שאם יש צנזורה עצמית, היא תוצאה של כוונות מוצהרות של הפוליטיקאים ולא מעשיהם. מדד חופש העיתונות העולמי לשנת 2023 העניק לישראל ציון של 57.7, המוגדר כבעייתי. ישראל ירדה 11 מקומות לדירוג 97 מתוך 180 מדינות. בדו"ח נאמר כי חופש העיתונות בישראל פחת עקב האיומים המתמידים של הממשלה הנוכחית על חירויות העיתונות. ערוצי השידור הפרטיים מוסדרים על ידי מועצה ציבורית. מועצה זו אינה עצמאית לחלוטין, שכן תקציבה וכוח האדם שלה תלויים במשרד ולפיכך בשר. השר גם ממנה את יו"ר המועצה. המועצה הנוכחית חלשה יחסית, לא מצליחה לאכוף הפרות ולא מונעת פרסום של פייק ניוז.
פוליטיזציה של המשטרה
בשנים האחרונות נעשו ניסיונות מתמידים להגביל את פעילותם של ארגוני חברה אזרחית שונים על ידי הגבלת יכולות גיוס התרומות שלהם או ניסיון להפוך חלק מהאגודות לבלתי חוקיות.
במהלך המלחמה של ישראל בחמאס וההפגנות נגד שינוי מערכת המשפט, המשטרה השתמשה בכוח מופרז כדי לעצור הפגנות, כולל מעצרים אלימים ובמקרים מסוימים לכאורה פוליטיים. זה גם היה חלק ממדיניות השר, שעודדה את המשטרה להשתמש בכוח ואיימה לפטר את השוטר הממונה על מחוז תל אביב, שאמר כי לא יאשר אלימות במהלך ההפגנות
התעלמות של הממשלה מחוות דעת של מומחים
בשנה האחרונה עוררה המהפכה המשפטית ביקורת משמעותית מצד מדענים, במיוחד כלכלנים, חוקרי משפט ומדענים פוליטיים, בנוגע למדיניות הממשלה. המבקרים טוענים כי עדויות מדעיות מתגברות מצביעות על כך שמדיניות הממשלה תפגע בכלכלה ובדמוקרטיה בישראל. הממשלה, לעומת זאת, ביטלה את הביקורות הללו כמפלגתיות. בתקציב הלאומי האחרון הטילה הממשלה קיצוץ תקציבי חמור על מוסדות מדעיים רבים וניסתה לסגור את המשרד המדעי הראשי של כל משרד. זה מצביע על כך שהממשל הנוכחי אינו רואה במדע או במדענים תורמים חשובים לקביעת מדיניות. מומחים לא ממשלתיים מבקרים לעתים קרובות את מדיניות הממשלה. הדבר ניכר בהופעותיהם התכופות בכנסת, בהוצאת ניירות מדיניות בנושאים שונים ובראיונות לתקשורת.
עד לאחרונה, משרד ראש הממשלה נתפס על ידי משרדי הקו כגוף רב עוצמה המסוגל לקדם פרויקטים בין-משרדיים. עם זאת, במהלך השנתיים האחרונות, פקידים רבים ב-PMO עזבו או הוחלפו באנשים שהם פחות מקצועיים ויותר מפלגתיים. כמו כן, מנכ"ל משרד החינוך - האחראי לתיאום כל המשרדים - הוא כיום נאמן חסר הכישורים והניסיון הנדרשים לתפקיד, במיוחד בהשוואה למנכ"לים קודמים. כתוצאה מכך, ה-PMO נחלש. זה היה ברור לאחר 7 באוקטובר, שכן הממשלה לא הצליחה להגיב לצרכים החברתיים והכלכליים הגוברים, ולתאם בין משרדי הממשלה. במקביל, החלל שהותיר עקב היעדרו של PMO רב עוצמה מילא משרד האוצר. כמעט כל ההצעות צריכות להיבדק על ידי שר האוצר מרבה להשתמש בכוחו כדי לשנות הצעות גם אם אין להן השלכות כספיות.
הממשלה גם החלישה את שירות המדינה, וערערה את הידע המקצועי והמדעי.
הערך הזה איננו אמור להיות אוסף של תלונות על הממשלה. הטענה המצחיקה ש"התקשורת נרתעה יותר מביקורת על הממשלה", איננה טענה לפוליטיזציה. גם לא הטענה על שימוש במשטרה כדי למנוע הפגנות נגד הממשלה (הפגנות שמתקיימות מידי יום ביומו ללא הפרעה, כל עוד המפגינים לא הופכים לפורעים החוסמים צירי תנועה ראשיים). זו לא פוליטיזציה. הם לא טוענים שהשימוש במשטרה היום נגד הפגנות נגד הממשלה הוא חמור יותר מהשימוש במשטרה נגד הפגנות ימין בימי ההתנתקות, כך שהם לא טוענים לפוליטיזציה ובוודאי שלא טוענים למגמה שהחריפה. ועם כל הכבוד לשפייזמן, מנדלקרן וקולינו אין לי שמץ של מושג למה צריך להביא את טענותיהם בערך זה.
מקור ראוי הוא מקור שימדד רמה של פוליטיות בשלב א' ורמה של פוליטיות בשלב ב' ויראה שהרמה בשלב כזה גבוה משלב אחר. זה לא נעשה במאמר זה כך שהוא כל כולו סתם הגיגים של שלושה אנשים שאין לי מושג מי הם, אבל אני יודע שהם מוטים. יעקב • שיחה01:10, 15 בינואר 2025 (IST)תגובה
המקור הזה ראוי גם אם הוא לא מוצא חן בעיניך. מיציתי במשפט את מה שכתוב בו. המחיקה החוזרת שלך אינה עיניינית. אם אתה לא מכיר את הדוקטורים בעלי הרקורד המרשים שכתבו אותו זאת לא סיבה למחיקה. אתה סבור שהם מוטים כי הם כותבים משהו שאתה לא מסכים איתו. זאת התנהלות שגויה מאוד בעיני בלשון המעטה Mertaro • שיחה12:33, 15 בינואר 2025 (IST)תגובה
המקור הזה לא עוסק במחקר של "פוליטיזציה". יש מקורות שעוסקים במחקר של פוליטיזציה והבאתי חלק מהם בדף השיחה. המקור הזה עוסק בסקירה על ישראל ובדרך אגב מציין ללא הוכחה שהייתה פוליטיזציה במשרד ראש הממשלה ובמועצה הלאומית לכלכלה וכן שיש הצעה להגביר את הפוליטיזציה של הועדה לבחירת שופטים. על שני הראשונים אין מה לכתוב כאן בכלל. אין לי מושג בכלל מה פירוש פוליטיזציה של משרד ראש הממשלה ואין מה להביא בערך טענות סתומות. על המועצה הלאומית לכלכלה אין מה להכביר מילים. אפשר לקרוא בערך שלו את כל ההאשמות על גוף זה. לגבי מערכת המשפט אפשר לכתוב פרק על הפוליטיזציה של מערכת המשפט ועל הנסיונות של הקואליציה להתמודד עם פוליטיזציה זאת על ידי פוליטיזציה של הוועדה לבחירת שופטים שתאזן את המצב. את יכולה לקרוא את המאמר בנושא של עידו פורת הנמצא למטה. שאר הטענות הן הסקות מוטעות מתוך המאמר. מעבר לכך, אין במאמר זה שום דבר שונה מב-42 המקורות שהובאו קודם ונמחקו. מדובר על האשמות חסרות ביסוס מחקרי שכמוהן יש אלפים ורבבות. במה אנו בוחרים את ההאשמות הללו על פני אחרות? הבאתי למעלה שתי טענות מהמאמר שהן בעליל חסרות שחר ועל סמך זאת אני טוען שהמאמר מוטה. זה לא אומר שאי אפשר להביא את המאמר הזה, הבעייה שאין לנו שום צורך בו בערך זה כי הוא לא עוסק בפוליטיזציה.
ההאשמה המכוערת כלפי כאילו אני מוחק דברים שאני לא מסכים איתם אין לה מקום. הסיבה שאני מוחק את הדברים היא כי הם מוטים ביותר ואינם מתאימים לכתיבת הערך. הדרך לכתוב את הערך היא לעבור דרך המוסדות המרכזיים של החברה הישראלית לאורך שנות קיום המדינה ולתאר את תהליכי הפוליטיזציה והדה פוליטיזציה שלהם. כך צריך להיות פרק על מערכת המשפט שעבר פוליטיזציה על ידי אהרן ברק ועכשיו יש נסיון להפוך את הפוליטיזציה לגלוייה יותר כדי להשיג איזון, כך יש לתאר את הדה פוליטיזציה של הרשויות המקומיות שעברו ממועצות שהיו מערך מול ליכוד להצבעה מקומית שהיא רק עם קשר חלש למפלגות. אפשר גם לתאר את הפוליטיזציה של התקשורת שהחלה כעיתונות מפלגתית, שקרסה (למעט בקרב החרדים) את העלייה של התקשורת המסחרית שעם הזמן לקחה גוון מאוד פוליטי ואת הנסיונות של הימין להביא לדה פוליטיזציה או לפחות לאיזון בכלי התקשורת. גם לגבי השירות הציבורי אפשר לכתוב על תהליכי דה-פוליטיזציה שהגיעו לשיאם בסוף המאה ה-20 ואת תנועת המטוטלת אחורה כאשר הנבחרים התחילו לחפש טריקים שונים כדי שיוכלו לבצע את המדיניות עבורה נבחרו.
את הכל ניתן לכתוב וחשוב לכתוב, אבל ניתן לעשות זאת רק אם יפסק הנסיון להפוך ערך זה לכתב האשמה נגד ביבי. לא זאת מטרת הערך ולא שום ערך אחר בויקיפדיה העברית. בעצם יש את מכונת הרעל, ערך שהקורא מבין משמו שהוא פטור מחובת הנייטרליות ואליו אפשר להעביר את כל מה שנמחק מכאן. יהיה זה הערך לכל קוראינו שלא רוצים מידע ורק רוצים לקרוא דווקא בויקיפדיה (למה הארץ, וואלה וטמקא לא מספיקים להם אני לא מבין) האשמות נגד ביבי. יעקב • שיחה13:02, 15 בינואר 2025 (IST)תגובה
אינני מאמין בבוררים והסאגה של חילוניים יוכיח שזה לא פתרון אלא בעייה. יש דיון בדף השיחה ויש טענות. פעמים רבות הצלחתי לשכנע בדיונים בדפי שיחה ופעמים רבות השתכנעתי. בינתיים לא ראיתי התייחסות שלך לטענותי. אפשר למנות מגשר שידרוש מענה לטענות שהועלו. יעקב • שיחה13:21, 15 בינואר 2025 (IST)תגובה
הדו"ח מתייחס במידה רבה לפוליטיזציה בישראל. לדוגמא בנוגע לפוליטיזציה של מערכת המשפט: "כל אחד יכול לעתור לבית המשפט העליון מבלי להוכיח נזק ישיר או השפעה אישית מההחלטה עליה ערעור. עם זאת, בית המשפט אינו דן בכל העתירות ורק חלק מהעתירות מתקבלות. השופטים ממונים על ידי ועדה המורכבת משלושה שופטי בית המשפט העליון, שני נציגי לשכת עורכי הדין, שני שרים ושני חברי כנסת. הרכב זה מגביל התערבות פוליטית. למינוי שופט בית המשפט העליון נדרש רוב של שבעה חברי ועדה. זה מבטיח קונצנזוס וייצוג של אינטרסים שונים. עם זאת, בשנה האחרונה ביקש שר המשפטים לעשות רפורמה בוועדה, במטרה לעשות בה פוליטיזציה וליישר קו בין רוב החברים לרשות המבצעת. למרות שהשר לא הצליח לבצע רפורמה בוועדה, הוא ממשיך לשאוף לעשות זאת גם בעתיד, ויעיד על כך סירובו במשך מספר חודשים למנות שופטים חדשים לוועדה (פעילות באחריותו). בית המשפט העליון, למרות שיקול דעתו הרחב, נרתע פעמים רבות מלהתערב בסוגיות ובסוגיות חקיקה בולטים מבחינה פוליטית". דוגמאות נוספות הקשורות לפוליטיזציה ומוזכרות בדו"ח תוכל למצוא בתשובה שלי שבה תרגמתי קטעים מהמאמר.
יש עוד פסקאות רבות שמעידות על התייחסות לנושא הפוליטיזציה בישראל. את כולן ריכזתי לכמה מילים. לא כתבתי במשפט על פוליטיזציה במשרד ראש הממשלה מתוך נסיון לצמצם. גם לא התייחסתי לדברים נוספים הכתובים בדו"ח בנוגע לפגיעה בעקרונות דמוקרטיים ובחירויות האזרח אלא התמקדתי רק במה שקשור לפוליטיזציה. Mertaro • שיחה14:51, 15 בינואר 2025 (IST)תגובה
אין בעיה אפשר בלי בורר. ראשית אתייחס למה שהיה עד כה על פי תפיסתי. זה עונה לפיסקה בדבריך שמתחילה במילים "ההאשמה המכוערת": לאחר הערותיך בערך "פוליטיזציה" שעם רובן הסכמתי אל אף הדרך בה נאמרו, ערכתי את הערך "פוליטיזציה בישראל" תוך התייחסות לכל הערותיך ושינוי על פיהן, כולל החלק שלא הסכמתי לגביו בנושא החינוך. הבהרת לי מראש שתמחוק את הערך החדש, זאת בשלב שעוד לא ידעת מה יהיה כתוב בו. כמה דקות אחרי שהעלתי את הערך "פוליטיזציה בישראל" בחרת למחוק חלק מרכזי מהערך מבלי לכתוב לי בשיחה לפני זה- "זה לא נראה לי" או "את זה צריך לדעתי לשנות". לאחר הערותיה של פאנקס שהציעה שנעבוד ביחד על החלק שנמחק עד שנגיע להסכמה הצעתי לך שנעבוד עליו ביחד אבל בחרת שלא לעשות כן. לכן נשארה לי רק האופציה של לשנות בעצמי את הקטע הנמחק בהתאם להערותיה. הורדתי מקורות פחות איכותיים, צימצמתי את הקטע הארוך לפיסקה והורדתי את כל הדוגמאות והפירוט כך שזה יהיה בגודל יחסי לשאר התקופות. גם בשלב זה היתה לך בחירה. יכולת לדון איתי בפיסקה או להוסיף לה מידע. למרות שזה היה מיד אחרי שפניתי אליך בטוב בדף השיחה שלך, הסברתי את הרגשתי בנוגע למחיקות וביקשתי שתנסה להמנע מכך בעתיד מחקת גם את הפיסקה הזאת. יעקב נניח שהפיסקה צרמה לך, האם לא היתה דרך נכונה יותר לפעול בה? לאחר מכן הוספתי במקום הפיסקה משפט אחד בלבד מתוך מקור רציני. במיוחד בחרתי במקור שלא קשור למכון הישראלי לדמוקרטיה. גם בחרתי לא להרחיב כדי שזה יחווה שדחוס מדי. ולהשתמש בלשון של "על פי החוקרים..." . מחקת מיד גם את המשפט הזה.
יעקב, הרי אתה לא בעמדה של מורה שהולך ועושה איקס אדום על כל מה שלא ניראה לו. שנינו בעמדה של תלמידים שאמורים לפתור ביחד בעיה. האמת שזאת לא דוגמא מדוייקת כי מורה כעקרון בוחר אם לסמן איקס על פי אמת מידה של נכונות התשובה ולא של התאמתה לדעתו האישית. אני מרגישה שאני כל פעם הולכת עוד צעד לקראתך ומנסה שוב ושוב להתגמש ולהגיע לעמק השווה ואילו את עומד מבוצר בשלך ופוסל בעקביות.
ועכשיו בנוגע לדברים הנוספים שכתבת. בו נניח שבמדינה אחרת רחוקה, לא כאן, באמת היתה מגמת פוליטיזציה. נניח שבונצואלה או תורכיה או פולין, הממשלה החליפה את השופטים לשופטים מטעם. נניח שבמציאות, לא כאן אלא בארץ רחוקה, באמת קרה משהו כזה. האם ראוי שזה יתואר בויקיפדיה של אותה מדינה? נניח שעורך אחד בונצואלה חושב שזה לא קרה ועורך אחר חושב שזה קרה במציאות. ואותו עורך מציג במשפט את אותו תיאור מציאות בהתבסס על פי מקור שלא נחשב כמוטה, האם זה לא לגיטימי? תנסה רגע לא להתבצר ולבוא לזה מעמדה פתוחה Mertaro • שיחה14:06, 15 בינואר 2025 (IST)תגובה
על האסון הזה שנניח שקרה בישראל כתבו כבר בדמוקרטיה חלולה. וזה לא הספיק לך אז כתבת את אותם דברים בשחיקה דמוקרטית. מן הסתם כתבו את אותם דברים גם בעוד כמה ערכים שאני לא מכיר או לא זוכר כרגע. עוד כמה ערכים צריך להקדיש לאותו נושא? למה אי אפשר לרכז את כל ההאשמות הללו בערך אחד?
יש המון מה לכתוב על "פוליטיזציה". התחומים הכלולים תחת המילה הזאת הם רחבים ביותר ויש מחקר רב שמנסה להגדיר את המושג, לכמת אותו ולתת עליו תובנות. תפקידנו כאנציקלופדיה הוא להנגיש מידע זה לקורא.
למה? למה ההתעקשות הזאת לחטוף את הערך הזה ולכתוב בו על נושא שכבר כתוב עליו בכמה ערכים אחרים, שהקשר שלו לנושא הערך הוא דחוק ביותר עד כדי לא קיים ולעשות זאת בצורה מוטה בעליל? ולמה אני צריך לבזבז שעות כדי למנוע זאת? יעקב • שיחה14:59, 15 בינואר 2025 (IST)תגובה
טענת שאי אפשר לבסס את המשפט "שפייזמן, מנדלקרן וקולינו מציינים כי קיימת מגמה גוברת של פוליטיזציה במערכות שונות בישראל, מגמה שהחריפה מתחילת 2023. מגמה הכוללת ניסיונות לפוליטיזציה של מערכת המשפט, פוליטיזציה של גופי תקשורת, פוליטיזציה של המשטרה והתעלמות של הממשלה מחוות דעת של מומחים." על מה שכתוב במקור. הראיתי בפירוט שכל חלק במשפט מוצג במקור בהרחבה. כולל ציון המגמה הגוברת בשנתיים האחרונות.
טענת שהמאמר אינו עוסק במפורש בפוליטיזציה. הראיתי כי הוא עוסק בהרחבה בנושא זה
טענת שמקור שמאשים את הממשלה הוא מוטה. עניתי שהטענה על פיה אם כתוב בדו"ח שהממשלה פועלת באופן שמגביר פוליטיזציה, זה מוכיח שהמקור מוטה , אינה מבוססת. בנוסף ציינתי שהייתי יכולה לבסס נתונים אלה גם על דו"ח שפורסם המכון הישראלי לדמוקרטיה. למרות שמדובר בדו"ח רציני ובמכון רציני בחרתי בדו"ח אחר שלא פורסם במכון הישראלי לדמוקרטיה כדי ללכת לקראתך.
הטלת דופי בחוקרים. עניתי שהם בעלי רקורד מרשים. לא ברור לי על סמך מה הביקורת
הצגת מאמרים נוספים הקשורים בפוליטיזציה. ציינתי שהם לא קשורים לפוליטיזציה בישראל
1) בקטע: "The past year has been troubling, and posed many challenges to democracy and the sustainability of governance in Israel. Since January 2023, the government has been promoting a judicial overhaul, and democratic backsliding is evident in all aspects of politics and policymaking. The government has also weakened the civil service, and undermined professional and scientific knowledge. In particular, the government has decreased public investment in innovation, scientific knowledge and evidence-based policymaking."
לא מוזכרת המילה "פוליטיזציה". אי אפשר לטעון שחוקרים אלו ואלו טוענים שיש פוליטיזציה, על סמך קטע שלא מזכיר את הביטוי פוליטיזציה. כנ"ל לגבי כל שאר הקטעים שהבאת למעט שלושת ההיקרויות של המילה פוליטיזציה. אני המום שאת מנסה לטעון שאנשים אומרים שמשהו הוא "פוליטיזציה" כשהם בכלל לא משתמשים במילה "פוליטיזציה" לגבי אותו משהו.
2) אי אפשר לכתוב ערך עם מקורות סלקטיביים. אם כותבים על פוליטיזציה, יש להביא את מגוון הדעות בנושא ולא לבחור 40, 20, או 5, או 100 מקורות התואמים דעה מאוד ספציפית.
3) עם כל הכבוד לשפייזמן, מנדלקרן וקולינו שאין לי מושג מי הם, לא ניתן להביא את עמדתם שהשינוי בועדה לבחירת שופטים היא פוליטיזציה בלי להביא את עמדתו של עידו פורת שהבאתי בפרק הבא של דף השיחה ואת דעתו של חיים רמון שגם הבאתי, שדומה מאוד לזה של פורת. עמדתם היא שהפוליטיזציה של מערכת המשפט הייתה בשנות ה-90. הגברת הפוליטיזציה המוצעת היום נועדה להתמודד עם מצב שבית המשפט כבר עבר פוליטיזציה. אי אפשר להביא עמדה אחת בערך מבלי להביא את השנייה.
3) לא טענתי "שמקור שמאשים את הממשלה הוא מוטה." אין לי מושג למה את כותבת את זה.
4) המאמר של שלושת החוקרים הללו כולל את הטענות:
א) "התקשורת נרתעת יותר מביקורת על הממשלה"
ב) הממשלה עושה שימוש במשטרה כדי למנוע הפגנות נגד הממשלה
שאלתי למעלה האם יש מישהו שחושב שטענות אלו נכונות? לא ענית על השאלה הזאת. את מביאה מאמר שכולל את שתי הטענות הללו, טענות שאינן אמת. איך אפשר לתת משקל משמעותי למאמר שכולל שתי טענות שבבירור אינם אמת?
5) כתבתי למעלה שכבר את כל הטענות נגד הממשלה כתבת בערך שחיקה דמוקרטית. כמה עוד ערכים של הויקיפדיה העברית את צריכה להפוך מערכים אנציקלופדיים לאוסף האשמות נגד הממשלה? האם הערך הזה יהיה האחרון או שאחרי שתתישי אותי כאן תעברי לעוד ערך ועוד ערך ועוד ערך?
6) אז הנה הצעתי: אם תתחייבי שזה הערך האחרון שאת הולכת למלא בהאשמות נגד הממשלה, לא אפריע לך לכתוב בו מה שאת רוצה. אבל זה רק בתנאי שזה האחרון. יעקב • שיחה00:17, 16 בינואר 2025 (IST)תגובה
אתה סבור שאם לא כתובה המילה פוליטיזציה במשפט הזה שמהווה משפט הקדמה לתיאור שמפורט בהמשך, זה מוכיח שהדו"ח לא מציג תופעת עליה בפוליטיזציה ובעיקר בשנתיים האחרונות. אני סבורה שהתוכן עצמו מעיד על כך ושאין צורך במילה פוליטיזציה כדי לתאר תופעת פוליטיזציה. אצרף כמה ציטוטים כדוגמאות. אתמקד רק בדוגמאות בהם מדובר במפורש על פוליטיזציה בתקופה האחרונה-
"בשנה האחרונה הממשלה החלישה את רשויות אכיפת החוק ואת מערכת בתי המשפט"
"בשנה האחרונה ניסתה הממשלה הנוכחית להגביל משמעותית את הפיקוח השיפוטי, תוך העברת כוח רב יותר לרשות המבצעת"
"הרכב זה (של הועדה לבחירת שופטים) מגביל התערבות פוליטית... בשנה האחרונה ביקש שר המשפטים לעשות רפורמה בוועדה, במטרה לעשות בה פוליטיזציה וליישר קו בין רוב החברים לרשות המבצעת...הוא ממשיך לשאוף לעשות זאת גם בעתיד"
"מדד חופש העיתונות העולמי לשנת 2023 העניק לישראל ציון של 57.7, המוגדר כבעייתי. ישראל ירדה 11 מקומות לדירוג 97 מתוך 180 מדינות. בדו"ח נאמר כי חופש העיתונות בישראל פחת עקב האיומים המתמידים של הממשלה הנוכחית על חירויות העיתונות."
"הממשלה גם החלישה את שירות המדינה, וערערה את הידע המקצועי והמדעי. בפרט, הממשלה הפחיתה את ההשקעה הציבורית בחדשנות, בידע מדעי ובקביעת מדיניות מבוססת ראיות".
"פיקוח על פעולות הממשלה הפך פחות אפקטיבי בשל חקיקה חלשה וחוסר האונים של מבקר המדינה. יתר על כן, הממשלה החלישה את סוכנויות אכיפת החוק ואת מערכת בתי המשפט".
" בשנים האחרונות, היכולת של משרד ראש הממשלה פחתה, בעיקר בשל פוליטיזציה ורמת התיאום בין המשרדים".
"במהלך המחאות האחרונות נגד שינוי מערכת המשפט, השר לביטחון לאומי (לשעבר השר לביטחון פנים) וראש הממשלה ניסו מספר פעמים להגביל את ההפגנות. "(ציינת שזה לא מעיד על מעיד התערבות פוליטית בפעילות המשטרה. לדעתי זה בדיוק התערבות פוליטית כזאת, אבל אם אתה מעדיף אין לי בעיה להוסיף עוד מקורות ברמה אקדמאית שמתארים את הגברת הפוליטיזציה במשטרה בשנתיים האחרונות)
"במהלך מלחמת ישראל עם חמאס והמחאות נגד שינוי מערכת המשפט, המשטרה השתמשה בכוח מופרז כדי לעצור הפגנות, כולל מעצרים אלימים ובמקרים מסוימים שנראו פוליטיים".
"זאת היתה גם חלק ממדיניות השר, שעודד את המשטרה להשתמש בכוח ואיים לפטר את קצין המשטרה האחראי על מחוז תל אביב, שאמר שלא יאשר אלימות במהלך ההפגנות".
"המנהל הכללי של משרד ראש הממשלה – האדם האחראי על תיאום כל המשרדים – הוא כיום נאמן שחסר את הכישורים והניסיון הדרושים לתפקיד, במיוחד בהשוואה למנהלים כלליים קודמים".
"בתקציב הלאומי האחרון, הממשלה הטילה קיצוצי תקציב חמורים על מוסדות מדעיים רבים וניסתה לסגור את המשרד המדעי הראשי של כל משרד. זה מצביע על כך שהממשל הנוכחי אינו רואה במדע או במדענים תורמים חשובים לקביעת מדיניות".
"לרוב, הממשלה נמנעת מהתייעצות כזו (עם גורמי מקצוע) אלא אם כן נדרש שיתוף פעולה של עבודה או הון ליישום מדיניות."
"במהלך השנתיים האחרונות, רבים מהדרג המקצוע במשרד ראש הממשלה עזבו או הוחלפו באנשים שהם פחות מקצועיים ויותר מפלגתיים."
2. תחילה כתבתי קטע ארוך, לאחר מכן צימצמתי אותו לפיסקה, את הפסקה צימצמתי למשפט אחד המתבסס על מקור אחד אמין. משפט זה מנוסח באופן המביא את הדברים בשם אומרם ולא מציג אותם כעובדות, כפי שמקובל בויקיפדיה. אין במשפט כל רבב. הוא לא עמוס בפרטים אלא מתמצת את המהות. הצורך החזק שלך למנוע מצב בו ייכתב שבשנתיים האחרונות היתה בישראל עליה בפוליטיזציה מובן, אבל הוא לא סיבה המצדיקה את מחיקת המשפט. אם תרצה להוסיף מקור שמדבר על מגמת הפוליטיזציה בישראל בשנתיים האחרונות אשמח. לא מנעתי את זה ממך אלא אף הצעתי זאת. במיוחד בחרתי להוסיף מקור אחד ולא כמה מקורות ולצמצם למינימום. גם את המשפט היחיד הזה בחרת למחוק
3. אם אתה רוצה להוסיף משהו רלוונטי תוסיף, אנחנו עוסקים כאן בהחזרת המשפט שבחרת למחוק, שלא בצדק בעיני. הדיון קשור בדיוק לזה שאתה אמור להוסיף/לדון במקום למחוק בקביעות. כמובן שהתוספת צריכה להיות על פי אמות המידה שאתה מצפה ממני (כלומר מקורות ברמה אקדמאית, שאינן כתבות או מחקר של מכון מוטה, מתארים באמינות את מה שכתוב במקור, מנוסחים בתמצות ומבלי להיכנס לדוגמאות ולפירוט, ומתאימים בגודלן לחלוקה לתקופות היסטוריות באופן שלא הופך את הפיסקה על השנים האחרונות לארוכה מדי ביחס לשאר התקופות).
3. כתבתי את זה בתגובה למשפט שלך שהדו"ח הוא "כל כולו סתם הגיגים של שלושה אנשים שאין לי מושג מי הם, אבל אני יודע שהם מוטים". איך אתה יודע שהם מוטים?
4. התשובה לשאלה "האם יש מישהו שחושב שטענות אלו נכונות?" היא כן. הידיעה הברורה שלך שמדובר בטענות שבבירור אינן אמת קשורה בעיני להטיה ולמה שניסיתי להסביר לך בהקשר להסתכלות נקיה ומרוחקת מעמדה של חוקר שלא יודע מראש. זה שטענה סותרת את הדעה שלך לא מוכיח שהיא לא נכונה.
5. האם הטענה כאן היא שאני ליברלית שעורכת גם בערכים שנושקים לפוליטיקה (כדוגמת דמוקרטיה, שחיתות, פייק ניוז, קיטוב וצורך באחריות) ? אם כן הטענה הזאת נכונה. בשל הנחת כוונה טובה אתעלם מאי הנוחות שהאמירה שלך מעלה בי ולא אניח שמאחוריה יש איזו ציפייה מודעת או לא מודעת שמי שדעתו שונה מדעתך יפנה את השטח וישאיר את מרחב הערכים הפוליטיים לאנשים שדעתם כדעתך כדי שתוכל לעצבם בנחת בלי הפרעות של אנשים עם דעות שונות.
בקיצור את מגדירה פוליטיזציה כ"הממשלה עושה דברים שלא מוצאים חן בעיני". זו לא ההגדרה של אנשי המקצוע בתחום ואפילו לא של המקור אותו הבאת. "פוליטיזציה" היא אכן מאותם מושגים הסובל משימוש עודף בהקשרים רבים ללא הגדרה חד משמעית, אבל שאנחנו בויקיפדיה נביא טענות ל"פוליטיזציה" על סמך מקור שכלל לא משתמש במושג, זה כבר מעבר למה שאני מצליח להבין.
להגדרתה של פוליטיזציה ואפיקיה ראה פירוט בערך . הדוגמאות התבססו על האפיקים שהוזכרו.
הראיתי שהמקור טוען זאת
אשמח שבהמשך תתייחס לשאר הדברים כי אולי לא הבנתי נכון. לפי מה שהבנתי אתה בעצם אומר לי- יש לך שתי אפשריות- או שאמשיך למחוק לך הכל או שתיעלמי מהשטח (השטח כדימוי, הכוונה היא לתחום הערכים הפוליטיים). תקן אותי אם לא הבנתי טוב Mertaro • שיחה13:27, 16 בינואר 2025 (IST)תגובה
צריך להתבסס על מקורות שמגדירים מה היא פוליטיזציה ומסבירים איך פעילות מסויימת היא פוליטיזציה. ראי למשל את מאמרו של עידו פורת. המאמר מסביר באריכות מה היא פוליטיזציה ולמה הוא טוען שבית המשפט העליון בישראל עבר פוליטיזציה. https://papers.ssrn.com/sol3/papers.cfm?abstract_id=4074542
יש די והותר מאמרים על פוליטיזציה בישראל, לא צריך ללכת למאמר מוטה ביותר שלא עוסק במושג פוליטיזציה אלא מזכיר אותו כבדרך אגב. יעקב • שיחה14:00, 16 בינואר 2025 (IST)תגובה
כבר הראיתי בדוגמאות רבות שהמאמר בהחלט עוסק בפוליטיזציה ולא כדרך אגב. הספר שצרפת הוא מלפני יותר משני עשורים ואינו עוסק כלל בפוליטיזציה בישראל. המאמר נכתב ב2021 ואנחנו עוסקים כאן בשנים האחרונות. העניין הוא שזה לא תקין שאתה מוחק משפט שאין כל סיבה למחוק אותו. זה שהתוכן לא נראה לך זאת לא סיבה למחיקה. הבעיה בעיני היא שאתה לא מזהה שזה לא תקין ולכן אין סיכוי שהדפוס הזה ישתנה. לא משנה כמה אני מסבירה בסבלנות שוב ושוב שאם אתה רוצה אתה מוזמן להוסיף מידע אחר על הפוליטיזציה בשנתיים האחרונות, אבל למחוק מה שלא נראה לך זה שגוי, אני לא מצליחה להעביר לך את המסר. המאמר לא תואם את התפיסה שלך ולכן אתה חוזר שוב ושוב על האמירה שהמאמר מוטה. אני מצטערת אני באמת מנסה לבוא לקראתך ועשיתי זאת מספר פעמים אבל זה שאתה מאמין שהמאמר מוטה, לא מהווה עילה מספיקה כדי למחוק את המשפט. וזה שאתה עדיין דבק בעמדתך בנוגע לכך שהמחיקה האחרונה היתה מוצדקת זה מדאיג בעיני Mertaro • שיחה15:39, 16 בינואר 2025 (IST)תגובה
זה לא תקין שאת מכניסה משפטים שאינם מבוססים על המקורות הנטענים.
זה עוד יותר לא תקין שאת מאשימה אותי שוב ושוב שאני מוחק את הדברים כי אני לא מסכים איתם, בעוד אני מוחק אותם כי הם לא אמת ולא אנציקלופדיים. זה שתחזרי על דברים שאינם נכונים, לא יהפוך אותם לאמת.
לגבי ההצעה שאני אאזן, הוא לא רלוונטי כשהמשפט שהוספת הוא פשוט שגוי. הוא גם לא רלוונטי כי איננו עובדים בצורה כזאת. אם את רוצה לכתוב על "פוליטיזציה" את צריכה להשתדל לכתוב פסקה מאוזנת על הנושא ולא לכתוב פסקה מוטה בעליל ולחכות שאחרים יאזנו אותו.
הסברתי כבר שפוליטיזציה איננה סתם פעילות פוליטית. פעילות פוליטית היא בלתי נמנעת בדמוקרטיה והנחייה של אישים פוליטיים את המשטרה, וקביעת חוקים היא מהות הדמוקרטיה. "פוליטיזציה" היא כניסה עמוקה יותר של פוליטיקה לתחום שהוא לא אמור להיות בו, או אמור להיות בו במימון נמוך יותר (לפחות לפי הטוען). כדי להביא טענה משמעותית של פוליטיזציה, צריך להשוות למקומות אחרים ולזמנים אחרים. צריך לשאול, לדוגמא, האם המשטרה היום פועלת נגד חסימות כבישים בחומרה יותר גדולה או יותר קטנה מאשר בשנת 2005? האם הפוליטיקאים מעורבים יותר במינויים היום או בחמישים השנים הראשונות של המדינה? האם שופטים בבית המשפט העליון נתפסים על ידי הציבור היום כפוליטיים יותר מאשר ב-40 השנים הראשונות של המדינה או פחות? האם הפוליטיקאים יותר מעורבים בשידור הציבורי היום או לפני 2015? לכל השאלות הללו יש תשובות רציניות והן סותרות לגמרי את הטענות שאת מנסה להכניס לערך.
צריך לעשות מחקר השוואתי רציני, כמו שעשה עידו פורת וכמו שעשו מחברי הספר שהפניתי אותך אליו. המאמר שהבאת לא עושה שום דבר מזה ולכן הוא לא רלוונטי לערך. מי שמגיע לערך פוליטיזציה בישראל לא מחפש לקרוא עוד אוסף של השמצות נגד הממשלה. הוא בא לקרוא ולהבין מה אומרים החוקרים בתחום מדע המדינה על פוליטיזציה בישראל. למאמר שהבאת אין שום קשר לשאלה הזאת. הוא אמנם זורק כמה האשמות על פוליטיזציה, כמו אלפי מאמרים וכתבות אחרות אבל זה לא מה שמחפשים באנציקלופדיה.
לא הכנסתי אף משפט שלא מבוסס על המקורות הנטענים. נברר את העניין הזה לפני שמתקדמים. צרף את המשפט עליו מדובר ואצרף את הקטע באנגלית Mertaro • שיחה18:21, 16 בינואר 2025 (IST)תגובה
המקור מתלונן על כך שהממשלה עושה מעשים שלא מוצאים חן בעיניו. המקור אינו טוען שמדובר על "פוליטיזציה" כי "פוליטיזציה" זה לא סתם "הממשלה עושה מעשים שלא מוצאים חן בעיני" אלא "הממשלה מעורבת בתחום X הרבה יותר מממשלות בעבר." או "ההחלטות בתחום הן בעלות אופי פוליטי הרבה יותר מאשר בעבר" (כמו לגבי בית המשפט העליון החל משנות ה-90). את זה המקור לא טוען ולא ראוי שיטען כי הוא לא משווה לעבר.
לכן, לכתוב: "שפייזמן, מנדלקרן וקולינו מציינים כי קיימת מגמה גוברת של פוליטיזציה במערכות שונות בישראל, מגמה שהחריפה מתחילת 2023. מגמה הכוללת ניסיונות לפוליטיזציה של מערכת המשפט, פוליטיזציה של גופי תקשורת, פוליטיזציה של המשטרה והתעלמות של הממשלה מחוות דעת של מומחים." זה לא נכון. לא רק שזה לא נכון, זה הפוך מהאמת. המאמר אומר מפורשות שבשנת 2015 הייתה דה-פוליטיזציה של השידור הציבורי.
הטענה היחידה לפוליטיזציה שמופיעה במאמר היא לגבי הוועדה לבחירת שופטים. לגבי הוועדה הצעתי לך איך ניתן לכתוב והבאתי לך מקורות איכותיים בנושא (עידו פורת, חיים רמון ועוד).
לגבי "התעלמות של הממשלה מחוות דעת של מומחים" המאמר לא טוען שזה חלק ממגמה גוברת של פוליטיזציה. כדי לטעון דבר כזה ברצינות צריך קודם כל לברר כמה בעבר התייחסו לחוות דעת של מומחים וכמה היום. אחר כך, אם נמצא שיש אכן יותר התעלמות מאשר פעם, צריך לשאול מה הסיבות לכך שלא מתייחסים לחוות דעת של מומחים. אולי המומחים הם מומחים שהתברר שהם לא כל כך מומחים? בכל מקרה, היחסים בין הממשלה לבין המומחים הם נושא מאוד מעניין שאין מקומו כאן. יעקב • שיחה19:19, 16 בינואר 2025 (IST)תגובה
יעקב יש במאמר הרבה דברים שקשורים ספציפית לפוליטיזציה . אני נאלצת להזכיר אותם שוב : הניסיון המתמשך לפוליטיזציה בועדה לבחירת שופטים, איומי הממשלה על התקשורת, ערעור הדרג המקצועי, הפוליטיזציה במשרד ראש הממשלה, ההתערבות הפוליטית בפעולות המחאה בהפגנות נגד הממשלה, החלפת הדרג המקצועי לדרג חסר כישורים מתאימים ויותר פוליטיים וההמנעות מהתייעצות עם הדרג המקצועי. כל אלו הם בדיוק פוליטיזציה. הראתי שוב ושוב שהמקור אומר בדיוק מה שכתוב במשפט. לא משנה איך תסובב את זה. בנוסף גם הנתונים על הזינוק בפטור ממכרזים בשנתיים האחרונות מראים על אותה מגמה. אותו משפט בדיוק אפשר גם לבסס על דו"ח רציני ומקיף שפורסם במכון הישראלי לדמוקרטיה. כל המקורות האלה מראים בדיוק על אותו דבר. אם אתה מעדיף אני יכולה לפרסם את הדוח השני כמקור למשפט הזה.
בחרתי להשתמש במאמר הזה מתוך הליכה לקראתך אבל אם אתה מעדיף אין לי בעיה להשתמש במקורות אחרים. למשל:
מקור 2 ברשימת המקורות
בThe Formative Socio-Political Crisis in Israel: Implications for National Security שפורסם באוניברסיטת תל אביב ב 9.23 צויין כי קיימת מגמת עליה בפוליטיזציה בישראל :
At the same time, there is increased politicization in Israel’s institutions, which is impacting the decision making process on critical issues that have long-term implications for national security. Considerations based on the good of the country cede to narrow political and sectorial considerations and pressures.
ישנה פוליטיזציה מוגברת במוסדות ישראל, אשר משפיעה על תהליך קבלת ההחלטות בנושאים קריטיים שיש להם השלכות ארוכות טווח על הביטחון הלאומי. שיקולים המבוססים על טובת המדינה נמנעים משיקולים ולחצים פוליטיים ומגזריים צרים.
מקור 24
ממחקרם של כהן דול ואבוטבול עולים נתונים המצביעים על עליה חדה בשנים האחרונות בפטורים ממכרזים.. הנתונים מצביעים מדרון חלקלק של פוליטיזציה עמוקה ונרחבת בשירות המדינה
מקור 26
טהון אשכנזי ובנבניסטי מציינות כי קיימת מגמת עליה בפוליטיזציה בישראל אשר החריפה בשנתיים האחרונות. הן כותבות על עליה בפוליטיזציה במשטרה , בחינוך בתקשורת ובמערכת המשפט.
המשפט שכתבתי מסתמך על המידע הבא שמוצג במקור:
מגמת הפוליטיזציה במשרד החינוך מתבטאת בניסיונות למנות מינויים פוליטיים במקום מקצועיים בעמדות מפתח, ולהתעלם מהמלצות גורמי המקצוע.
מגמת הפוליטיזציה במערכת המשפט מתבטאת בנסיון לשנות את הועדה לבחירת שופטים ואת מינוי נציב תלונות הציבור
פוליטיזציה של המשטרה באה לידי ביטוי בהנחיית הדרג הפוליטי, הגבלת זכות ההפגנה, מעצר מפגינים ונקיטת אלימות נגדם ובערעור מעמד אנשי המקצוע
פוליטיזציה של התקשורת מתבטאת בנסיונות של הדרג הפוליטי להגביל את חופש העיתונות בחקיקה ובקידום הצעות חוק שעשויות להיטיב עם מקורבים
מקור 47 בגרסה שנמחקה
בפודקאסט אחד ביום מתוארת בהרחבה מגמת פוליטיזציה במשטרה בשנתיים האחרונות. הדבר בא לידי ביטוי בקידומים הקשורים לשיקולים פוליטיים על חשבון מקצועיים, התערבות גורמים פוליטיים בפעילות המשטרה, ועוד
בדוח המחקר מבוך למשילות מספטמבר 2024 כותבים גולדשטיין -גלפרין וזכר-פלג כותבים כי קיימת מגמת עליה בפוליטיזציה. הם כותבים על החלשת מנגנוני הפיקוח על עבודת הממשלה, ניצול המתאפיין בקוים פוליטיים מוגברים, ירידה בהיוועצות עם הדרג הפוליטי, זלזול בו והחלשתו Mertaro • שיחה09:31, 17 בינואר 2025 (IST)תגובה
אפשר לכתוב שלאורך כל שנות המדינה עלו תלונות על פוליטיזציה. כך, בשנת 1970 אמר אריה שירום "שבמשק קיים צנטרליזם מופרז, פוליטיזציה מופרזת והעדר האצלת סמכויות ... ובעיקר בסקטור הציבורי"[2]. בימי ממשלת ישראל ה-37 התלוננו אישים שונים, כולל X, Y, Z על מגמות של פוליטיזציה מצד הממשלה.
על סמך מה אתה קובע אם משהו הוא אמת? האם יכול מקרה תאורטי בו במקום רחוק אחר יש ממשלה שעושה במציאות דברים שאינם בסדר ושחוקר באותה ארץ יתאר את המציאות באותו מקום באופן מדוייק ולא מוטה ונצמד לעובדות ויכתוב שהממשלה עושה דברים שאינם בסדר וזאת תהיה האמת? נניח שחוקר בקוריאה הצפונית יכתוב שהממשלה אוסרת ומענה בקביעות מתנגדי משטר. זה יהיה התאור הלא מוטה והאמיתי של המציאות (דוגמא שאין לה כמובן התכנות כי כבר לא יהיה חוקר אחרי שהמחקר יכתב אבל נניח). אני כמובן לא משווה בשום צורה והולכת לקיצוניות ולמקום רחוק כדי שתצליח להבין את הנקודה. כאן יש מאמר עם חוקרים רציניים שכותבים משהו ולא מתפקידך להחליט על סמך מה שכתוב אם או אמיתי או לא ולמחוק את כל מה שלא אמיתי לדעתך. ענית תשובה ארוכה מאוד שלא מתייחסת לכך שאנחנו מדברים כאן על משפט מסויים אחד שמחקת שלא בצדק ושיש להחזירו. בנוגע לעידו פורת אציין שוב שהוא נכתב בשנת 2021. המשפט שמציין שיש מגמת התחזקות של פוליטיזציה שהחריפה בשנתיים האחרונות רלוונטית מאוד לערך. Mertaro • שיחה19:16, 16 בינואר 2025 (IST)תגובה
"המשפט שמציין שיש מגמת התחזקות של פוליטיזציה שהחריפה בשנתיים האחרונות" לא מופיע במאמר. וגם אם היה מופיע במאמר זה לא רלוונטי, כי הוא לא מסביר איך הוא מודד רמת פוליטיזציה ולא מראה את השינויים שחלו על פי המדידה שלו. לעומת זאת, עידו פורת כן מסביר כיצד הוא מודד וכן מסביר למה יש פוליטיזציה. נכון, פורת לא מגיע למסקנה "שיש מגמת התחזקות של פוליטיזציה שהחריפה בשנתיים האחרונות". זה באמת מצער. די מבאס שהמקורות לא מגיעים למסקנות שאנו רוצים שיגיעו אליהם. אבל זו לא סיבה להמציא דברים ולא סיבה להפוך את הויקיפדיה לאוסף של האשמות. ערימות של האשמות אינם תחליף לידע. אם אין ידע נחכה שיווצר ואז נדווח עליו, לא נמציא אותו. יעקב • שיחה19:33, 16 בינואר 2025 (IST)תגובה
אנחנו מתמקדים כזכור על המשפט שנמחק לדעתי שלא בצדק. מאחר שאמרת שלא מדובר בו על פוליטיזציה ושברור שמה שכתוב בו אינו אמת. הצעתי לך מקורות נוספים המתארים את אותה התופעה. מדובר על משפט אחד שאתה שומר מאוד שלא יכתב. לדבריך לא בגלל שאתה לא מסכים אם הדברים אלא בגלל המקור הספציפי בו השתמשתי. אם כך בבקשה, אני מציעה לך שנשתמש במקורות אחרים Mertaro • שיחה14:20, 17 בינואר 2025 (IST)תגובה
מחמשת המאמרים שצרפת נפתחו שלושה. מתוכם מאמר אחד פתוח ובשניים מופיעה רק פיסקה. שלושתם אינם עוסקים בפוליטיזציה בישראל. שניים, וביניהם המאמר הפתוח, עוסקים בפוליטיזציה בארה"ב ואחד כללי Mertaro • שיחה15:30, 15 בינואר 2025 (IST)תגובה
יש לי צורך לעשות סדר ולסכם רגע את כל המלל הרב. זה סיכום כמו שאני מבינה אותו:
אנחנו עוסקים בשאלה האם היה נכון למחוק את המשפט "שפייזמן, מנדלקרן וקולינו מציינים כי קיימת מגמה גוברת של פוליטיזציה במערכות שונות בישראל, מגמה שהחריפה מתחילת 2023. מגמה הכוללת ניסיונות לפוליטיזציה של מערכת המשפט, פוליטיזציה של גופי תקשורת, פוליטיזציה של המשטרה והתעלמות של הממשלה מחוות דעת של מומחים."
אמרת שהמקור לא מדבר על פוליטיזציה- נתתי דוגמאות רבות על פיהן המקור עוסק בה.
אמרת שלא כתוב על עליה בה בשנתיים האחרונות כי המילה לא מופיעה במשפט הפתיחה ולא מופיעה הרבה במקור- עניתי שמה שחשוב הוא התוכן ולא המילה ושאחרי משפט הפתיחה מופיע מידע רב בנוגע לפוליטיזציה גם אם המילה לא מוזכרת הרבה.
אמרת שאתה יודע שהחוקרים מוטים למרות שאתה לא מכיר אותם, ושברור שאינם דוברים אמת - ניסיתי להבין על פי איזה מדד אתה יודע מה אמת.
אמרת שאתה יודע שמה שכתוב במאמר הוא חסר שחר ושזה מוכיח שהוא מוטה כמו 42 המקורות האחרים שמחקת לי. על כך לא מצאתי מענה.
הסקת מהמשפט קיום ניסיון להשמיץ את הממשלה. ניסיתי להציג מקרה תאורטי בו מדובר בתיאור מציאות מדויק ולא הטיה. אוסיף עוד שיש כאן בעיני העדר הנחת כוונה טובה, גישה המשפיעה לדעתי על היכולת לראות באופן נקי ונייטרלי את הדברים.
אמרת שהמחיקה קשורה לכך שלא הצגתי מקורות מגוונים וצרפת מספר מקורות- ענית שהמקורות שצירפת לא עוסקים בפוליטיזציה בישראל בשנים האחרונות ושהצעתי מספר פעמים שתוסיף מידע המתמקד בכך במקום למחוק.
(על פי הבנתי) הצגת לי כאופציות או להמשיך למחוק לי בסיטונאות או להעלם ממרחב הערכים הקשורים בפוליטיקה- בקשתי הבהרה כדי לוודא שהבנתי נכון אך לא נעניתי.
אמרת שבמקור המידע מתוארת פעילות פוליטית ולא פוליטיזיה- הפניתי אותך לערך המבוסס על מקורות רבים , אשר מראה שהפעולות המתוארות במאמר נכללות בהגדרת הפוליטיזציה.
אמרת שמי שמגיע לויקיפדיה לא רוצה לקרוא השמצות על הממשלה. ניסיתי להסביר שזה לא רלוונטי אם כתוב משהו נגד הממשלה, אלא אם התופעה מתוארת באמינות ותוך הצמדות לעובדות, עליהן ניתן לדעת באמצעות מקורות איכותיים.
למרות שהמשפט הוא ללא רבב- מציג דברים בשם אומרם, מדייק ומתמצת מידע שמוצג במאמר, ואינו עמוס, בכל זאת הצעתי מספר מקורות איכותיים נוספים שגם בהם מוצג אותו מידע.מתוך מחשבה שאם הקושי שלך הוא עם המקור המסוים נוכל להגיע לפתרון. איך נעניתי בשלילה.
חשוב לי להגיד לך גם משהו שקשור בגישה. אני מעריכה את המעורבות והאכפתיות שלך ואת זה שאתה בן אדם אמיתי. עם זאת, אתה מתאר תיאור מדאיג ושגוי בעיני. אתה מתאר אותך כשומר סף שמגן על ויקיפדיה מפני משמיצי הממשלה שמגיעים כדי ללכלך עליה ולא מאפשר להם בשום אופן לכתוב עליה דברים רעים. על פי דבריך- שישארו עם "הארץ" שלהם, מה הם נדחפים עם השקרים שלהם לויקיפדיה, אף אחד לא רוצה לקרוא את השטויות שלהם. ולכן אתה משקיע אנרגיה רבה במחיקת כל דבר רע שנכתב על הממשלה אותה אתה מעריך מאוד. האמירות האלה מאוד צרמו לי וגם העציבו אותי. בעיני הגישה הזאת לא מאפשרת עבודה משותפת ולא מאפשרת לראות את המציאות בצורה נייטרלית לכתוב עליה בצורה נייטרלית Mertaro • שיחה17:28, 17 בינואר 2025 (IST)תגובה
לא קראתי את כל מה שכתבת, אבל מה שראיתי מציג באופן מסולף את עמדותי. עם זאת, הרעיון לנסות לסכם חשוב כי באמת הדיון התברבר.
זה הסיכום שלי:
את ביקשת להכניס לערך אוסף של 40 מקורות המאשימות את הממשלה בפוליטיזציה. אחר כך קיצצת לפחות מקורות, ולאחר מכן הסתפקת במקור אחד. כשהפניתי אותך לכך שהמקור אינו אומר את הנטען, הבאת עוד כמה מקורות.
תגובתי היא שהערך לא אמור לעסוק בהאשמות בפוליטיזציה. האשמות כאלו יש בשפע לכל כיוון אפשרי. איננו כותבים ערכים אנציקלופדיים האוספים האשמות. הערך צריך לכתוב על נושאים שנטען שעברו פוליטיזציה או דה-פוליטיזציה ולהציג את מגוון הדעות בנושא בהתמקדות על מקורות איכותיים שהנושא שלהם הוא פוליטיזציה ושמתארים כיצד הם הגיעו למסקנתם שיש פוליטיזציה (איך הם מודדים, וכו'). הנושאים יכללו את מערכת המשפט ואת הוועדה לבחירת שופטים, השירות הציבורי, את מערכת הבריאות (דה פוליטיזציה), הספורט (דה פוליטיזציה), רשויות מקומיות (דה פוליטיזציה), וכו'.
עם זאת, הסכמתי להתפשר איתך על כך שיהיה פרק קצר שבו יובהר שלאורך השנים מואשמת הממשלה בפוליטיזציה. ציינתי את שנת 1970, ואפשר לציין גם את ההווה מכמה מקורות ובעתיד נביא עוד מקורות לעוד תקופות. לא ברור לי למה לא ענית על הצעה זאת. יעקב • שיחה01:48, 19 בינואר 2025 (IST)תגובה
הייתי מעדיפה שתקרא את מה שכתבתי ואז תענה אבל לא נורא. אז לכל אחד יש סיכום אחר ואנחנו לצערי במבוי סתום. לכן נראה לי שמה שיכריע אם יש להחזיר את המשפט זה דעת רוב העורכים שיצטרפו לשיחה. מקובל עליך? בנוסף ברשותך אני רוצה להוסיף לערך מקור איפה שיש תבנית דרוש מקור. מכוון שכרגע יש להסכים מראש על שינויים בערך אני מבקשת שתאשר לפני שאני מוסיפה Mertaro • שיחה11:03, 19 בינואר 2025 (IST)תגובה
הבהרתי את עמדתי ולא ענית לטענותי. אנחנו כותבים אנציקלופדיה ולא מנהלים תכנית ריאלטי. אם יש אנשים שרוצים להצטרף לדיון ולהתייחס לטענות הם מוזמנים להצטרף בשמחה ולדון.
יעקב כתבתי במזנון הזמנה לשיחה. בסוף הדיון הממושך סיכמנו אותו שנינו בשני סיכומים נפרדים. למי שמצטרף אנחנו דנים בשאלה האם יש להחזיר את המשפט "שפייזמן, מנדלקרן וקולינו מציינים כי קיימת מגמה גוברת של פוליטיזציה במערכות שונות בישראל, מגמה שהחריפה מתחילת 2023. מגמה הכוללת ניסיונות לפוליטיזציה של מערכת המשפט, פוליטיזציה של גופי תקשורת, פוליטיזציה של המשטרה והתעלמות של הממשלה מחוות דעת של מומחים."
מכוון שנקלענו למבוי סתום אשמח לדעתכם. תנסו לנטרל כמיטב יכולתכם את דעתכם הפוליטית ולענות ניטרלי בהסתמך על הדיון והסיכומים האם המשפט צריך לחזור לערך.תודה Mertaro • שיחה11:48, 19 בינואר 2025 (IST)תגובה
שפייזמן, מנדלקרן וקולינו מציינים כי קיימת מגמה גוברת של פוליטיזציה במערכות שונות בישראל, מגמה שהחריפה מתחילת 2023. מגמה הכוללת ניסיונות לפוליטיזציה של מערכת המשפט, פוליטיזציה של גופי תקשורת, פוליטיזציה של המשטרה והתעלמות של הממשלה מחוות דעת של מומחים.
הראיתי למעלה שהדברים פשוט שגויים וכי הם כלל לא טוענים את מה שנאמר כאן. מעבר לכך, אין מקום לטענות כאלו בערך. יש המוני טענות ל"פוליטיזציה" הנאמרות בכל מקום אפשרי. אנו ערך אנציקלופדי, לא אוסף של האשמות. הצעתי למעלה דרך לכתיבת ערך שתסקור את התחומים השונים שעליהם יש דיון לגבי פוליטיזציה ולכל תחום להביא את הדעות השונות. משום מה הצעה זאת זכתה להתעלמות. יעקב • שיחה11:54, 19 בינואר 2025 (IST)תגובה
לא קראתי את כל הדיון אבל עיינתי בציטוטים מהמאמר שממנו נשאבה הכותרת לפרק זה - ולדעתי אפשר לבסס ממנו וכדאי לכתוב בערך: "שפייזמן, מנדלקרן וקולינו מציינים כי שר המשפטים מנסה לעשות פוליטיזציה של הוועדה לבחירת שופטים". שאר הדברים מהמאמר מעניינים ואולי כדאי לציינם בקיצור בערך אודות הממשלה, אני אפילו סובר שהם קשורים לפוליטיזציה, אבל אם לא נאמר מפורשות זה טיעון קצת רחוק מדי לערך זה. NilsHolgersson2 • שיחה12:41, 19 בינואר 2025 (IST)תגובה
יעקב מקובל עליך? צרפתי למעלה גם מקורות נוספים המדברים על עליה בפוליטיזציה בשנתיים האחרונות אז אין לי בעיה לפצל את המשפט ולהשתמש בכל קטע שלו במקור אחר. לדוגמא - בדוח המחקר מבוך למשילות מספטמבר 2024 כותבים גולדשטיין -גלפרין וזכר-פלג כותבים כי קיימת מגמת עליה בפוליטיזציה. הם כותבים על החלשת מנגנוני הפיקוח על עבודת הממשלה, ניצול המתאפיין בקוים פוליטיים מוגברים, ירידה בהיוועצות עם הדרג הפוליטי, זלזול בו והחלשתו. טהון אשכנזי ובנבניסטי מציינות כי קיימת מגמת עליה בפוליטיזציה בישראל אשר החריפה בשנתיים האחרונות. הן כותבות על עליה בפוליטיזציה במשטרה , בחינוך בתקשורת ובמערכת המשפט. וכו' על פי המקורות המצורפים. אנסה לתמצת הכל כמיטב יכולתי Mertaro • שיחה12:52, 19 בינואר 2025 (IST)תגובה
אמרת שאתה מתנגד למשפט לא בגלל שאתה מתנגד לתוכנו אלא בגלל שבמקור לא כתוב על פוליטיזציה ושכותביו מוטים ואינם דוברי אמת. אם כך בו נשתמש במקור אחר שגם בו כתוב על מגמת עליה בפוליטיזציה במוסדות שונים בישראל. Mertaro • שיחה13:07, 19 בינואר 2025 (IST)תגובה
לגבי הטיעון הכללי של יעקב לפיו "יש המוני טענות ל"פוליטיזציה" הנאמרות בכל מקום אפשרי. אנו ערך אנציקלופדי, לא אוסף של האשמות" - אני לא מבין את הטיעון - אם מחקר מוצא תופעה הרי שהאנציקלופדיה צריכה להביא את הממצא אם הוא רלוונטי לערך. הערך "פוליטיזציה בישראל" צריך לתאר ולסקור, ובכן - פוליטיזציה בישראל. אם יש מחקרים בנושא שמתארים את התופעה בתקופת זמן מסויימת - אז יש להביא את קיצורם בערך. זו אכן תופעה שלילית, לפחות נחשבת לרוב ככזו, אבל זו לא סיבה להעלים אותה מן הקוראים. NilsHolgersson2 • שיחה12:44, 19 בינואר 2025 (IST)תגובה
תודה. לא מדובר על מחקרים. מדובר על הצהרות. הסברתי זאת באריכות למעלה. במחקר יש הגדרות ומדדים והשוואות לתקופות אחרות ואנשים אחרים. במחקר יש מסקנה שיש פוליטיזציה עם הסבר. בהצהרות יש הצהרה של מישהו, ואין זה משנה אם הוא בעל תפקיד חשוב כמו יועץ משפטי לממשלה, או שהוא פרופסור נחשב, ללא כל הסבר אלא רק הצהרה - "זו פוליטוזציה". מחקרים נשמח להביא. הצהרות יש להביא במשורה תוך דאגה לאיזון. יעקב • שיחה12:50, 19 בינואר 2025 (IST)תגובה
נדמה לי שאתה מנסה להתאים פרקטיקות מחקריות ממדעי הטבע לתחום של מדעי החברה. כך או כך - אם מדובר במומחים לנושא - כשהנושא הוא משפטים, תקשורת, ממשל, מנהל ומדיניות ציבורית - פשוט אין לעורך ויקיפדיה המנדט להתווכח איתם. אפשר להתווכח על הרלוונטיות לערך, על חשיבות הדברים לנושא הערך ולשדה המחקר, אפשר להתווכח על הדרך בה מנוסחת התמצית מהמחקר. לבוא ולומר שהמחקר לא נעשה כמו שצריך - זה פשוט לא חלק מהתפקיד. זהו משימתם של עורכי כתבי העת בהם התפרסם המאמר, של העמיתים שביצעו את הביקורת, ולחוקרים-עמיתים בתחום שיכולים לפרסם מאמרים חולקים, או מדייקים, מאמרים כאלה יכולים לשנות את הפרספקטיבה, ואולי גם להיות מצוטטים בבוא העת. גם אם לדעתך האקדמיה כולה מוטה - אנציקלופדיה באה להנגיש ולסכם ידע אקדמי, שנוצר במסדרונות האוניבסיטאות ובמאמרים של אקדמאים, ולא את הידע שעורך ויקיפדיה מסויים חושב שהוא נכון. NilsHolgersson2 • שיחה13:08, 19 בינואר 2025 (IST)תגובה
הסברתי למעלה מה פירוש מחקר. הבאתי אפילו דוגמאות של מחקר כזה וזכיתי להתעלמות. פיזור האשמות איננו מחקר. הוא פיזור האשמות, גם אם זה בא מפרופסורים וגם אם זה בא בתוך מחקר העוסק בנושא אחר. יש מאמרים המתייחסים לפוליטיזציה. אפשר למצוא אותם בגוגל סקולר ובעוד מקומות ואני הבאתי קישורים אל חלקם. לעומת זאת, מבוך המשילות, איננו מחקר של רמת "פוליטיזציה". לא מצאתי בו שום ניסיון למדוד פוליטיזציה או להראות עלייה או ירידה בפוליטיזציה בתקופה מסויימת. על כן, הוא לא יכול לשמש לטענה על עלייה בפוליטיזציה. מה שיש בו זה טענות (של אחרים) על השפעות הפוליטיזציה. אלו כוללים:
"סקטוריאליות ופוליטיזציה משפיעות באופן שלילי על מדיניות בתחום הרווחה, מעמיקות פערים כלכליים ומייצרות אי־שוויון בחלוקת המשאבים לאוכלוסיות שונות )2008 ,m̈Dahlstro)."
"מחקר עדכני מצביע על קורלציה שלילית בין הפוליטיזציה של השירות הציבורי לבין המוטיבציה של אזרחים להשתלב בו )מילר־מור אטיאס וויגודה־גדות, 2016; 2024 .,al et Gilad)."
"הספרות מצביעה על קשר שלילי בין הכמות היחסית של מינויים פוליטיים לבין יחס התוצר לנפש, ועל ירידה ביעילות הביצוע של הממשלה עם העלייה בפוליטיזציה של מינויים )דהן, 2016(."
"השילוב של מגמות הקוטביות, הפוליטיזציה והסקטוריאליות מקשה את הטיפול באתגרים מורכבים, נוכח חסמים ליצירת מבוך המשילות 49 הסכמות ולשיתופי פעולה לקידום מהלכים אסטרטגיים נרחבים ),Lewis 2021 ,Halligan; 2020 ,Halligan & Craft; 2008)"
את אלו ניתן וצריך להביא בערך פוליטיזציה בפרק על השפעות פוליטיזציה של השירות הציבורי או יותר טוב בערך על פוליטיזציה של השירות הציבורי. אך ניכר שזה לא מעניין את Mertaro שעסוקה כל כולה בניסיון להכניס האשמות נגד ממשלת נתניהו. האשמות כאלו ניתן להכניס כשיש להם מקור מחקרי מבוסס לא כשהם האשמות שנקראות בין השורות במאמרים שבכלל לא עוסקים בנושא. יעקב • שיחה14:04, 19 בינואר 2025 (IST)תגובה
זה בסדר זה לא הופיע למעלה. רק כתבתי שהם דר' בעלי רקורד מרשים.
מדובר במרצים בכירים למדעי המדינה שחוקרים ומלמדים על פוליטיקה בישראל ועל מנהל ציבורי. הדו"ח נכתב במסגרת פרויקט של קרן ברטסלסמן ובמסגרתו מודדים במדינות דמוקרטיות את איכות השלטון. זה הדו"ח שהם פרסמו בנוגע לאיכות השלטון בישראל נכון לשנת 2024
^: David Levi‐Faur , Gabi Sheffer & David Vogel (1998) Change and continuity: A framework for comparative analysis, Israel Affairs, 5:2-3, 1-14, DOI: 10.1080/13537129908719508, page 7, "one of the most significant recent changes in Israeli government and politics, namely the growing prominence, independence, and politicization of the Israeli judiciary"
לכל המעורבים, הגנתי על הערך, בינתיים לשלושה ימים. אני מבקשת מכם להפסיק לדון באמצעות ביצוע עריכות וביטולן. בבקשה תדונו בדף השיחה ותגבשו את הגרסה שתיכנס לערך. ואגב יעקב אין בערך גרסה יציבה מכיוון שהוא בן פחות מחודש, כך שזה לא נימוק.
אם אתם לא מצליחים להגיע להסכמה, תוכלו לבחור ויקיפד שיוסכם על שניכם שיהיה בורר בסוגיה. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 23:47, 14 בינואר 2025 (IST)תגובה
אני רואה שאתם כבר דנים אבל אוסיף כאן הסבר בכל זאת. הבעיה כאן היא שילוב של העובדה שמרטרו מוסיפה תוכן שיש בו חלקים לא נייטרליים, עם העובדה שיעקב מתנהג בצורה שלוקחת בעלות על הערך, מוחק את כל התוספות במקום לברור מתוכן את מה שכן בסדר, ולא מאפשר עבודה שיתופית על הערך. זו הסיבה שבגללה כרגע הערך חסום לעריכות לשלושה ימים שבהם אני מצפה מכם לשוחח ולהגיע להסכמה. אחרי שלושת הימים האלו הערך יפתח לעריכה, אבל אני עדיין מצפה שהדיון לא יתנהל על פני הערך, ושבזמן הקרוב כל תוכן שיתווסף עליו יוסכם מראש בדף השיחה (בגלל המצב שהגענו אליו, לא כי זו הדרך שבה מתנהלים בדרך כלל בוויקיפדיה). אם הבעיות תמשכנה לאחר שההגנה תסתיים, לא תהיה אפשרות להגן על הערך לזמן ארוך יותר כדי לא לפגוע בעקרונות של ויקיפדיה, אבל כן תהיה אפשרות לחסום עורכים ספציפיים מהערך. ♪ Funcs ⌘ שיחה ♪ 10:52, 15 בינואר 2025 (IST)תגובה
אני מוחה על ההאשמה נגדי. תבדקי את העריכות של מרטרו בערכים אחרים וראי שהשקעתי שעות בתיקון כדי שבכל זאת יהיה ניתן להשאיר חלקים. גם בערך זה מחקתי רק חלקים שהם בעליל מוטים ואין מה לתקן בהם. כל הערך כתוב עקום מהיסוד, וצריך כמעט את כל התוכן שלא מחקתי להעביר לערך על מינוי פוליטי שם מקומו (של החלק שניתן להשתמש בו, הרבה ממנו מוטה וצריך להמחק). אבל כשזה היחס שאני מקבל, לא אתעסק בזה.
תכנסי בבקשה לספריית ויקיפדיה או לגוגל סקולר ותעשי חיפוש Israel Politicization ותראי מה הנושאים שעולים שם ולמה כל מה שמחקתי דינו מחיקה.
המאמר כולו נמצא ב: http://ndl.ethernet.edu.et/bitstream/123456789/55567/1/B.%20Guy%20Peters.pdf . קריאה מאוד מחכימה, וחומר איכותי (בניגוד למקורות שנמחקו) לכתיבה ראוייה של חלק מהערך על פוליטיזציה. אבל צריך לזכור שמדובר רק על פן אחד של פוליטיזציה, זה של פוליטיזציה של השירות הציבורי, ויש עוד הרבה פנים לפוליטיזציה. כמה חבל שבמקום שנעסוק בכתיבה ראוייה על סמך מקורות איכותיים אנו מוצאים את עצמנו מתעסקים במניעה (בהצלחה חלקית בלבד) של הכנסת כתיבה מוטה בעליל, ללא שנשאר זמן לכתיבה ראוייה. יעקב • שיחה11:51, 15 בינואר 2025 (IST)תגובה
תודה שהזכרת לנו את אותו "תחקיר" המעיד עד כמה חסרת מעצורים הפעילות של סיירת ויקיפדיה הליברלית וכמה חשוב להגן מפניה אם רוצים שהויקיפדיה העברית תהייה אנציקלופדיה ולא אתר תעמולה. יעקב • שיחה15:18, 15 בינואר 2025 (IST)תגובה
אז מה היה לנו? עריכה מוטה בעליל, שאני מסביר בפירוט רב למה מחקתי אותה, ללא שמישהו בכלל מתייחס לטענות שלי, ול"דיון" מצטרפים אנונימי או שניים, משתמשת, ומשתמש שבבירור הוא בובת קש, עם התקפות אד הומינם, ועוד משתמש שבא להטיף לי מוסר על שקראתי לעריכה המוטה "תעמולה". יעקב • שיחה19:07, 15 בינואר 2025 (IST)תגובה
יעקב תדון מולי בדברים שהעלתי. המצטרפים לשיחה, תודה אבל נראה לי שזה סתם ילהיט את הרוחות. תמשיך בבקשה את השיחה שהתחלנו למעלה ב שפייזמן, מנדלקרן וקולינוMertaro • שיחה19:44, 15 בינואר 2025 (IST)תגובה
אני מניחה שלאחר שהגענו למבוי סתום החזרת המשפט נקבעת כרגיל על פי דעתם של רוב העורכים המשתתפים בדיון. כלומר שלאחר שנדע מה דעת הרוב נוכל להחזיר/לא להחזיר את המשפט בלי שאני ויעקב נגיע להסכמה בנושא זה (לצערי כרגע לא נראה שהיא אפשרית). נכון? Mertaro • שיחה12:22, 19 בינואר 2025 (IST)תגובה
