ויקיפדיה:רשימת מועמדים למחיקה/:הורסט שומאן

דף זה הוא דף ארכיון של דיון או הצבעה שהסתיימו. את המשך הדיון יש לקיים בדף השיחה של הערך או הנושא הנידון. אין לערוך דף זה.

לראש הדף
לתחתית הדף

<הורסט שומאן

  • תאריך תחילת ההצבעה: 07:02, 9 בפברואר 2009 (IST)
  • תאריך סיום ההצבעה: 07:01, 16 בפברואר 2009 (IDT)
__DTSUBSCRIBEBUTTONDESKTOP__{"headingLevel":2,"name":"h-\u05d0\u05dc\u05de\u05d5\u05d2-2000-01-09T22:00:00.000Z","type":"heading","level":0,"id":"h-\u05d3\u05d9\u05d5\u05df-2000-01-09T22:00:00.000Z","replies":["c-\u05d0\u05dc\u05de\u05d5\u05d2-2000-01-09T22:00:00.000Z-\u05d3\u05d9\u05d5\u05df","c-Bravo123-2009-02-09T16:58:00.000Z-\u05d3\u05d9\u05d5\u05df","c-\u05dc\u05d9\u05d0\u05d5\u05e8-2009-02-09T18:39:00.000Z-\u05d3\u05d9\u05d5\u05df","h-\u05d5\u05d1\u05db\u05dc_\u05d6\u05d0\u05ea-\u05d3\u05d9\u05d5\u05df-2009-02-09T22:17:00.000Z","h-\u05d0\u05d6\u05db\u05d5\u05e8\u05d9\u05dd_\u05d1\u05de\u05d7\u05e7\u05e8-\u05d3\u05d9\u05d5\u05df-2009-02-10T15:13:00.000Z","h-\u05ea\u05e1\u05e8\u05d9\u05d8-\u05d3\u05d9\u05d5\u05df-2009-02-13T18:24:00.000Z","h-\u05d3\u05e2\u05ea\u05d5_\u05e9\u05dc_\u05db\u05d5\u05ea\u05d1_\u05d4\u05e2\u05e8\u05da-\u05d3\u05d9\u05d5\u05df-2009-02-15T21:00:00.000Z"],"text":"\u05d3\u05d9\u05d5\u05df","linkableTitle":"\u05d3\u05d9\u05d5\u05df"}-->

דיון

תגובה אחרונה: לפני 15 שנים27 תגובות11 אנשים בשיחה
__DTSUBSCRIBEBUTTONMOBILE__{"headingLevel":2,"name":"h-\u05d0\u05dc\u05de\u05d5\u05d2-2000-01-09T22:00:00.000Z","type":"heading","level":0,"id":"h-\u05d3\u05d9\u05d5\u05df-2000-01-09T22:00:00.000Z","replies":["c-\u05d0\u05dc\u05de\u05d5\u05d2-2000-01-09T22:00:00.000Z-\u05d3\u05d9\u05d5\u05df","c-Bravo123-2009-02-09T16:58:00.000Z-\u05d3\u05d9\u05d5\u05df","c-\u05dc\u05d9\u05d0\u05d5\u05e8-2009-02-09T18:39:00.000Z-\u05d3\u05d9\u05d5\u05df","h-\u05d5\u05d1\u05db\u05dc_\u05d6\u05d0\u05ea-\u05d3\u05d9\u05d5\u05df-2009-02-09T22:17:00.000Z","h-\u05d0\u05d6\u05db\u05d5\u05e8\u05d9\u05dd_\u05d1\u05de\u05d7\u05e7\u05e8-\u05d3\u05d9\u05d5\u05df-2009-02-10T15:13:00.000Z","h-\u05ea\u05e1\u05e8\u05d9\u05d8-\u05d3\u05d9\u05d5\u05df-2009-02-13T18:24:00.000Z","h-\u05d3\u05e2\u05ea\u05d5_\u05e9\u05dc_\u05db\u05d5\u05ea\u05d1_\u05d4\u05e2\u05e8\u05da-\u05d3\u05d9\u05d5\u05df-2009-02-15T21:00:00.000Z"],"text":"\u05d3\u05d9\u05d5\u05df","linkableTitle":"\u05d3\u05d9\u05d5\u05df"}-->

מיהו הורסט שומאן? המדובר בנאצי בדרג נמוך, שנטיות ליבו ורוח התקופה הביאו אותו לשני מקומות חשובים, שם היה איש צוות אחד מרבים. המקום הראשון היה מינהלן במרכז גראפנק של תכנית האותנסיה, בה נרצחו גרמנים ואחרים שהוכרזו "לא כשירים" אם מחמת מחלת נפש, או מחלה כרונית אחרת. ואילו השני, הגרוע לא פחות היה אגף הניסויים הרפואיים באושוויץ, שם שירת את הרייך השלישי, כמיטב יכולתו, לצד אישים כיוזף מנגלה. האם על הוויקיפדיה העברית לכלול ערך על שומאן דנן?

תומכי הערך כותבים כי המדובר ב"אחד מגדולי הצוררים" ו"נאצי חשוב". הבה נדייק.

  • באשר לתכנית האותנזיה - המדובר ברופא אחד מבין מאות שפעלו בתכנית האותנזיה, ואלפים שפעלו בשירות האס אס. הנימוק כי היה "ראש המרכז בו הופעל לראשונה מרכז השמדה" הוא שגוי, ואסביר למה. תכנית האותנזיה הפעילה שישה מרכזים. ברנבורג, ברנדנבורג, גראפנק, הדאמראר, הרטהיים וזוננשטיין. אלו הופעלו פחות או יותר במקביל, עם מינהלת מרכזית, בראשה עמדו האדונים הנכבדים קרל ברנדט, ורנר קאטל, ורנר היידה, מקס דה קריניס, פאול ניטשה, וקרל שניידר. פרופסורים אלו לרפואה אירגנו את התכנית, והיו אחראים לייזומה ולביצועה, כמו גם לפיקוח על הרופאים השונים. דרג נוסף היה אחראי לאיתור ומיון המיועדים להשמדה. מנהלני בריאות מחוזיים כולטר שולצה ולודוויג שפראואר שהפעילו עשרות רופאים במחוזם שהיו ממונים על יישום התכנית כפפאפנמילר, שרק, אנדרווייט ואקווילן אולריך. אלו "איתרו" את המועמדים להשמדה, מילאו את הטפסת, היו אחראים לעקירתם של המושמדים ממשפחותיהם או מהמקומות בהם אושפזו, והעברתם לטיפולו המסור של האדון שומאן ודומיו, כמו גם להשמדת הראיות (הגופות) לאחר מעשה, ותיעוד כל העניין, כולל התכתבות עם המשפחה המודיעה לה שקרובה האהוב מת מדלקת הריאות. האחראים על הפעלת מרכזי ההשמדה עצמם, כשומאן, היו בדרג נמוך ו"ביצועי" יותר, והתפקיד שלהם היה (עם מלוא החומרה המיוחסת ליד הלוחצת על ההדק או במקרה זה מסובבת את ברז הגז) משני בחשיבותו. בכל מרכז השמדה פעל מספר רב של רופאים, אחיות, סניטרים ואנשי סגל, שרבים מהם ביצעו את ההשמדה בפועל כשם שביצע אותה שומאן. המדובר במאות ואלפי אנשים, ששומאן הוא רק אחד מהם, ולא חשוב במיוחד. בספרות העניפה שקראתי על תכנית T4 לא נתקלתי בשמו.


  • באשר לניסויים הרפואיים באושוויץ - הוא היה אחד מעשרות רופאים שפעלו באושוויץ, ואלפים שביצעו ניסויים רפואיים מזוויעים ברייך השלישי כולו. בתולדות ההשמדה הוא אך הערת שוליים, כך גם בתולדותיו המזוויעות של מחנה ההשמדה אושוויץ, שכלל עשרות אלפי אנשי סגל במהלך השנים, כמו גם מאות אנשי סגל רפואי, שיש להניח שרובם אם לא כולם היו מעורבים במעשים מהסוג המיוחד לשומאן. המדובר באיש דרג נמוך למדי (אל תיתנו לדרגת ה-SS המצלצלת 'שטרומבאנפיהרר' להטעות אותכם, המדובר במקביל לרס"ן בצה"ל).

האם יש לכתוב על האיש (להבדיל ממעשיו) בוויקיפדיה העברית?

  • כן - כי הוא רצח ועינה אלפי אנשים. כל רוצח סידרתי שרצח שני אנשים בניו יורק מקבל ערך - אז זהו, שיש הרבה יותר אנשי סגל באושוויץ וב-T4 ממה שיספיק העולם לייצר רוצחים סדרתיים באלפי השנים הקרובות. וכולם אחראים בדיוק למה ששומן אחראי. אם נכתוב על כולם יהיו לנו בוויקיפדיה העברית יותר ערכים על נאצים מאושוויץ מאשר על פסלים ישראלים, למשל.
  • כן, כי הערך לא אוכל ולא שותה - הערך יוצר בעייה מתודולוגית חמורה של הפרדת הטפל מהעיקר. כיצד נדע שפשעיו של יוזף מנגלה הם כה חמורים, או את ייחודו של אריברט היים, אם לצידם יהיו אלפי ערכים על כל אנשי הסגל ששירתו לצידם? בכתיבה על השואה יש להפריד את הטפל מהעיקר ולהתרכז בעיקר. הדבר חשוב מכל הבחינות ההיסטוריוגרפיות והמתודולוגיות. הסכנה העיקרית, עליה יש להצביע, היא כמובן המעטה בפועלם של המבצעים העיקריים.
  • כן כי יש להנציח את זכר קדושי השואה - אין כאן הנצחה. יש כאן זילות. גם באשר לקדושי השואה, לא כל אחד יכול שיכתבו עליו ערך. צריך שיהיה בו משהו מיוחד. כך גם לגבי המבצעים. והערה נוספת - יש כמה וכמה דרכים להנצחה. הערך בוחר בדרך הסטלאגית. תיאור פורנוגרפי ומפורט של מעשיו של שומאן דנן. כך, למשל, הפיסקה המתענגת והמתהדרת הבאה - "חלק מבחינות הבקרה של שומאן, לבדיקה האם הקרינה פעלה או לא, הייתה בדיקת הזרע הידועה לשמצה: מקל מכוסה בצינור גומי היה מוחדר לרקטום של הקורבן והאשכים גורו עד לשפיכה, ואז נבדק אם היא הכילה זרע. שני סוגי הדגימות נשלחו לאוניברסיטת ורשה לבדיקה." על השואה, קורבנותיה, מבצעיה, אירועיה, יש לכתוב בענווה, בחמלה, מתוך תחושת אמפתיה לקורבנות, לא כמי שמתאר סצינה מסרט ניצול. המדובר בפורנוגרפיה לשמה, בהתענגות על האלימות. זו לא הדרך.

כמובן, שאם ייכתב ערך ראוי על מרכז גראפנק, או על הניסויים בבלוק 10 באושוויץ, ניתן יהיה להזכיר את שומאן ואת מעשיו. ערכים כאלו טרם נכתבו.

במהלך הדיון נאמרו עלי כמה וכמה דברים נאים -

  • "בוודאי שלא עולה על הדעת להסתיר את פשעיו המחרידים מהציבור באמצעות מחיקתו." - כמובן. אני מקבל משכורת ממשפחת שומאן כדי לשמור על שמו הטוב של בנם ולהסתיר את פשעיו מהציבור.
  • "העולם לא חייב להסתדר בשלשות לפי עמדתך". מי שמכיר אותי יודע שיש לי ידע מסויים בנושא, רגישות מסויימת, וראיית עולם מקיפה באשר לדרך בה הוא צריך להתבטא בוויקיפדיה. לא חייבים "להסתדר בשלשות" אבל צריך לפחות נימוק טוב. כזה לא ראיתי שם.
  • "אלמוג, כהרגלו, אינו מוכן לשמוע או לפחות לנסות להבין דעה אחרת מזו שלו." - ולכן, כמובן, נגררנו להצבעת מחיקה זו, מהמיותרות בתולדות ויקיפדיה.
  • "די להכחשת השואה" [1] - ללא מילים.

הייתי יכול להוסיף עוד, ולהביא ציטטות, מראי מקומות וכו', אבל אני בספק אם יש מי שהגיע עד לכאן. אנא עזרו לי להיפטר מערך מזיק זה. ―אלמוג (שיחה | תרומות | מונה) לא חתם ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->

אם אתה כבר מצטט, לא נשכח את ההברקה הבאה שלך: "הטבעת העיקר בים של טפל יש בה כדי המעטה בפועלם של המבצעים העיקריים, ואכן, זילות השואה. מכיוון שנימוקי אלו לא התקבלו על דעתכם, ולפי הכללים, אם לא יקרה כאן משהו יוצא דופן בשעות הקרובות אעלה את הערך להצבעת המחיקה, שכולכם כל כך רוצים בה, ושם, כמובן, ישלטו השכל הישר, הרצון לכתוב אנציקלופדיה חופשייה ומהימנה, ללא כל השפעות אישיות וכיתתיות, ללא הצבעות אוטומטיות "בעד" או "נגד", וכמובן דיון ענייני שיש בו כבוד לנושא שבו מדובר. אלמוג 19:44, 8 בפברואר 2009 (IST)". פירוש רש"י: מי אתם בכלל שתחליטו אם הערך ראוי? אני אמרתי שלא, ועל פי ישק דבר. אתם הרי לא מבינים כלום. (ויסלח לי כבודו אם במשפטים לעיל יש חוכמה נשגבת שלא הבנתי) חגי אדלר • שיחה • ל-106 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ט"ו בשבט ה'תשס"ט • 07:16, 9 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
חגי, אל תפרש את דברי. אתה עדיין אינך רש"י, ואני אינני התנ"ך. הדברים ברורים גם בלי פרשנות, ופחות או יותר חזרתי עליהם כאן. אלמוג 07:25, 9 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->

הרגע הוספתי תמונה לערך על הורסט שומאן. בתמונה רואים אנדרטה באושוויץ שעליה כתוב בעברית: "בצריף זה שוכנו אסירים ואסירות, בעיקר יהודים, שנוצלו לניסויי עיקור נפשעים בידי פרופ' קארל קלאוברג וד"ר הורסט שומן, החל מסוף 1942. רוב האסירים מתו תוך כדי הניסויים או כתוצאה מהם". לולא הורסט שומן היה דמות כה בולטת במחנה הריכוז אושוויץ לא הייתה מוקמת אנדרטה שנושאת את שמו. מקווה שהצלחתי להוכיח נקודה זה. בברכה, Bravo123 - שיחה 18:58, 9 בפברואר 2009 (IST).__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->

מקומה של התמונה, אם כבר, הוא בערך על אושוויץ. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 18:59, 9 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
לא, מקומה הוא בערך על הורסט שומן, כי שמו מוזכר באנדרטה שמופיעה בתמונה. בברכה, Bravo123 - שיחה 19:02, 9 בפברואר 2009 (IST).__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
בוודאי שהיא אינה מתאימה כאן. לא לומדים ממנה כלום על שומאן. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 19:02, 9 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
איור המחשה של התמונה הנדונה

אלמוג, ציינת "שיש הרבה יותר אנשי סגל באושוויץ וב-T4 ממה שיספיק העולם לייצר רוצחים סדרתיים באלפי השנים הקרובות. וכולם אחראים בדיוק למה ששומן אחראי". כמה מרבבות אנשי הסגל באושוויץ הונצחו בשלט תלת-לשוני במחנה? במה סמוק דמו של שומן מדמם? בתודה, ליאור ޖޭ • ט"ז בשבט ה'תשס"ט • 20:39, 9 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->

ליאור, השלט לא נועד להנציח את שומאן (או כלשונו של כותב הערך 'אנדרטה הנושאת את שמו') אלא את קורבנותיו. ואם ייכתב ערך ראוי על ניסויי העיקור באושוויץ, אין לי שום בעייה שתהיה בו הפיסקה המופיעה בשלט. אלמוג 21:03, 9 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
אלמוג ממשיך לדבוק בדעתו ומנסה לשכנע אותנו בכל מיני דרכים פתלתלות. התמונה הזאת שווה אלף מילים. בלב מחנה אושוויץ, שהיום מבקרים בו אלפי אנשים בשנה, ניצבת האנדרטה המדוברת. שמו של הורסט שומאן מופיע בו יחד עם שמו של פרופ' קארל קלאוברג. מבין כל הרופאים שעבדו במחנה דווקא שמם מופיע על האנדרטה, בשלוש שפות שונות כפי שציין ליאור, דבר המעיד על פעילותם הרבה במחנה. אי אפשר להזכיר את קארל קלאוברג כאן באתר, מבלי להזכיר את הורסט שומאן ולהיפך. ולשניהם מגיע ערך, כי הם לא "עוד שני רופאים" שהיו במחנה בזמן השואה, מדובר במי שניהל וביצע את ניסוי העיקור והסירוס האכזריים ובמי שעזר לו. מי שנתקל בשלט במסע בפולין (או כל גולש שרוצה להרחיב ידעותיו בתחום השואה), ירצה ככל הנראה לדעת עוד על אישים אלו: היכן רכשו השכלתם, מתי הצטרפו למפלגה הנאצית ומה בדיוק ביצעו במהלך מלחמת העולם השנייה. לא מדובר בעוד רס"ן זוטר (או כפי שציין עודד למטה דרגה נמוכה יותר אפילו מסג"ם), אלא בדמות מפתח במכונת ההשמדה הנאצית שפעלה באושויץ. עצם העובדה ששמו מופיע על האנדרטה ולא של קצין-רופא נאצי אחר פשוט אומרת הכל. שמו לא היה נחרט באנדרטה לולא היה חשוב.
ועוד ענין קטן, שקשור בעקיפין לדיון: כיצד יתכן שערך נמצא במשך למעלה משנה שלמה באתר ואז פתאום מחליטים למחוק אותו? לא נחקק כאן חוק שאם ערך שורד תקופה מסוימת במרחב הערכים אז פשוט אי אפשר למחוק אותו? זה די אבסורדי שכבר אלפי עיניים ראו את הערך, ורק עכשיו נזכרים להגיד שהוא לא ראוי. בברכה, Bravo123 - שיחה 00:34, 10 בפברואר 2009 (IST).__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
לעניין הראשון שציינת, מן התמונה נראה כי פועלו של ד"ר שומאן נזכר באחד משלטי ההסברה הפזורים ברחבי מחנה אושוויץ, ולא באנדרטה. רבבות אנשי סגל באושוויץ לא אוזכרו בשלטים דומים, ונראה לי שוויקיפדיה העברית תשרת את קוראיה עם עשרות ערכים על אנשי סגל נודעים לשמצה.
ולעניין השני, היו לנו ערכים שקריים ששרדו שנים לפני שנמחקו (דוגמא). לעניות דעתי, כדאי לשכתב את הערך בוויקיפדיה האנגלית אותו תרגמת, כמו גם את תרגומו לעברית. נבצר ממני להורות למתנגדי הערך הקיים לשכתב אותו עצמאית, במקום לדון במחיקתו. ליאור ޖޭ • ט"ז בשבט ה'תשס"ט • 09:43, 10 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->

ובכל זאת

הערך קיים בעוד 3 שפות. על אנגלית וגרמנית אני בכלל לא שואל, הן ויקיפדיות ענק ואולי בהן זה כן סטנדרט. אבל למה, נניח הוא מופיע בויקיפולנית? (כמובן שאין בעצם הופעתו שם טיעון להשארתו אצלנו, ובכל זאת, מתוך סקרנות...) סתם עומר • שיחה • הצעה חלופית לתעתיק מסינית, הגיבו! 00:17, 10 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->

אזכורים במחקר

שומאן מוזכר במחקרים הנוגעים לפשעי הרפואה הנאצית. בערך עצמו מוזכר ספר על הרפואה הנאצית מאת רוברט ליפטון (HE NAZI DOCTORS:Medical Killing and the Psychology of Genocide). חיפוש "הורסט שומאן" בגוגל בעברית העלה בין היתר את "כרוניקה של אושוויץ" מאת דנוטה צ'ך, שמזכיר בשמותיהם שישה רופאים, אחד מהם שומאן (אגב, יש באמור שם כדי להבהיר כמה נקודות בערך: לפי צ'ך הוא לא הורשע מעולם אלא שוחרר בטרם הושלם משפטו; הוא הוסגר מגאנה ב-1966 לאחר שנקרומה הודח) [2] וכן אזכורים נוספים, כמו אנציקלופדיה יהודית דעת. באנגלית יש כמובן אזכורים רבים נוספים [3], ובגוגל סקולר כמה עשרות מאמרים שבהם מוזכר שמו (בכותרת המאמר, לפחות באחד המקרים). מכל זה עולה שהוא היה יותר מבורג קטן, וסיפור הימלטותו ממשפט לאחר המלחמה עוד מוסיף משהו לחשיבות. (פושע מלחמה שזכה לחסותו האישית של מנהיג מדינה).

יש לנקות ניקיתי את הערך מתיאורי הזוועה הפלסטיים, אבל יש לו בהחלט מקום. דב ט. - שיחה 17:13, 10 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->

כאן עולות כמה שאלות. האם כל אדם המאוזכר בספר על הרפואה הנאצית מאת ליפטון או מאת צ'ך ראוי שייכתב עליו ערך? האם מישהו מהמשתתפים בדיון זה, כולל אני ואתה, או כותב הערך אכן קראו את הספרים של ליפטון או צ'ך? עד כמה יורדים ספרים אלו לפירוט? כמה אישים אחרים מאוזכרים בהם? מהי חשיבותם במחקר הכללי על השואה, או על ניסויים רפואיים? ואדגיש - אין לי כל התנגדות לאיזכורו של שומאן ולאזכור מעשיו בערכים הרלבנטיים (אם אלו ייכתבו, והרי אנו כה עסוקים בכתיבת ערכים המתארים את מסלול הקידום המקצועי של רוצחים, את הדרגות בהם זכו, את המוסדות בהם התחנכו, את התארים שזכו להם, את העיטורים שקיבלו מלכתוב ערכי רוחב העוסקים בעניינים אמיתיים הקשורים בשואה), ההתנגדות היא רק לכתיבת ערך פרטני. והרי מה יהיה תוכנו של ערך זה פרט למה שקראת "תיאורי הזוועה הפלסטיים"? הוצא מהערך את תיאורי הזוועה הפלסטיים ומה נשאר - מסלול קידום מקצועי, "שירות" במחנות אלו ואחרים, וסיפור עגום של הימלטות לאחר מכן. למי יש עניין בכל אלו? מה איכפת לי אם למד בהאלה או במגדבורג, אם הגיע לדרגת אומפט-שטרומבאן-הפטפיהרר או שטרומפ-אומפטמן-באנפהירר? המדובר בטריוויה של השואה. בפריטת הטרגדיה הגדולה למטבעות שמביאים לאובדן המהות. של עצים (ולא עצים נאים, שניטעו בטוב טעם) המסתירים את היער. אלמוג 17:22, 10 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
כרגיל בויכוחים הנוגעים לערכים על השואה והנאציזם, אני משתדל להניח את האמוציות בצד. בכל נושא שהוא, יש מקום לתמונה הכללית (נניח, ערך על פיסול) ויש מקום לפרטים (נניח, יצירה, אסכולה, בית ספר לפיסול או אמן מסוים). התמונה חשובה, אבל גם לפרטים יש מקום, ואין הם מסתירים את התמונה.
בנושא הנורא שלפנינו, פושעים נאצים, אין מחלוקת שיש מקום לערך על אייכמן, ולעומת זאת אין מקום לערך על איזה סגן שהשתתף בטבח של יהודים אי-שם. השאלה היא איפה נופל שומאן?
קראתי את החלק על שומאן בספר של צ'ך (יש ברשת בקישור שהבאתי, אשמח אם תעיין שם ותשקול שוב את עמדתך). התמונה שעולה משם היא, שהוא לא היה סתם בורג במערכת פשעי הרפואה הנאצית, וזה מקנה לו לדעתי חשיבות מספקת. "כמה אישים אחרים מאוזכרים בהם?" בפרק על הרפואה באושוויץ היא מונה, פרט לשומאן, רק עוד חמישה רופאים שפעלו באושוויץ. מן הספר של ליפטון, הציטוט שהובא מעיד על חשיבותו. כפי שכתבתי, יש עוד מחקרים שעסקו בפועלו המפוקפק, וזו ראייה לחשיבותו.
למי יש עניין בכל אלו? לי, למשל. לרבים אחרים לא. זו לא צריכה להיות השאלה בכלל, אלא שאלת החשיבות.
לולא נכתב הערך מלכתחילה כפי שנכתב, ספק אם היו מפקפקים בחשיבותו. דב ט. - שיחה 11:12, 11 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
הייתי שמח אילו היית מתייחס לדבריי, אלמוג, בפרט לאור העובדה שעניתי לשאלתך, אילו עוד רופאים מוזכרים ביחד עם שומאן. המחיקה הזו נובעת לצערי מהסיבות הלא נכונות. דב ט. - שיחה 19:03, 13 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
חשבתי שהדיון ארוך מדי, ותגובתי מיותרת, אבל אגיב בקצרה. ודאי שלניסויים במחנה אושוויץ יש חשיבות. ייתכן שיש להתייחס אליהם בפיסקה בערך אושוויץ או בערך ניסויים רפואיים בבני אדם בתקופת השואה, או בערכים אחרים. האם יש מקום לשישה ערכים על רופאים? אני בספק. אין לי כל עניין בקידום המקצועי של אותם בני אדם, בדרגותיהם באס אס, בנשותיהם, במקומות אליהם ברחו וכו'. המדובר ב"עצים המסתירים את היער". הנזק במידע זה הוא סיווגם, כפי שסווגו מספר פעמים בדף זה ממש כ"נאצים בכירים". טשטוש העיקר בטפל, ו"השטחת" פשעיהם של הבכירים יותר. לדעתי כשם שקורבנותיהם יישארו אלמונים, כך יש גם להתייחס אליהם. איזה 'חשיבות' יש למידע זה? איזה תובנה הוא מוסיף? סכנה נוספת היא, כמובן, אדם כבראבו, הניגש בעונג לא מוסתר לכתוב ערך זה שיד של אדם עם מעט רגישות הייתה רועדת לא מעט בכתבו אותו. הצירוף של הסכנה לכתיבה 'סטלאגית' (ואני מסכים כאן עם בראבו שהערך מועד לכך), בצירוף החובה החשובה לכתיבה נכונה מבחינה היסטוריוגרפית, המדגישה את מה שיש להדגיש, אינה מטביעה את הקורא בפרטים שוליים או שלא ממין העניין, מביאה לדעתי לצורך במחיקת ערך זה, גם אם השם, או אף השם וביוגרפיה קצרה, מופיע בספרים העוסקים בפירוט בניסויים. אלמוג 19:19, 13 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
מדוע אין מקום לערכים על שישה רופאים ששירתו באושוויץ וניהלו ניסויים רפואיים? הניסויים עצמם הם, בדרכם, אחת הפרשיות הנוראיות בשואה. האם תציע למחוק את מנגלה? לגבי החשש מסיווג כנאצים בכירים, אין סיבה שמישהו יחשוב מן הערך, שמדובר בנאצי בכיר. אבל הוא גם לא היה כל-כך זוטר - ממה שהבנתי הוא היה שני רק לקלאוברג בתחום עיסוקו המזוויע, והייתה לו מידה לא מבוטלת של יוזמה. המקורות כוללים הרבה יותר מ"אזכור השם בספר העוסק בפירוט בניסויים". הספר של צ'ך (הטקסט בקישור שהבאתי הוא רק תמצית שלו) עוסק באושוויץ, מכל היבטיו. אחד המאמרים (על פי שמו) מתמקד בשומאן, וכן הוא מופיע בערך קצר על הרפואה הנאצית באנציקלופדיה יהודית דעת. לא הייתי כותב עליו ערך בעצמי, אבל באמת אין סיבה למחקו פרט לניסוח הפרטני מדי שסולק. דב ט. - שיחה 19:33, 13 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
זו דעתך. דעתי שונה. לשם כך נערכת הצבעה. אלמוג 19:47, 13 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->

מקווה אני שגולשים נוספים יגיעו אל דף זה ויצביעו להנה או להנה. כרגע הפער בין המצדדים לבין המתנגדים אינו גדול במיוחד (20 נגד הערך, 12 בעד הערך), וחבל שכך כאשר מדובר בערך בערך כה חשוב. חבל שאין כאן חוק המחייב את כל הגולשים הפעילים להצביע, וכך היינו יכולים להתרשם מדעתה של כל הקהילה, ולא רק מדעתם של המצביעים בלבד.

בהצבעה נתקלתי באמירות שהערך הוא זוועתי ושהוא אפילו פורנוגרפי. כשאני הייתי בכיתה ג' והתחילו לספר לנו על השואה, כבר אז סיפרו לנו שעשו סבונים משומן של אנשים, ושאסירים חושמלו למוות על גדרות. אפילו בספרי ההיסטוריה שבחטיבה הגבוה הופיעו ביטוים כגון "ערמת גוויות", תיאורים של צחנת המתים, תיאור של החנק בגז ועוד. איך ניתן לתאר את מעלליו של הורסט מבלי להשתמש בתיאורים לא נעימים? האם בערך על מחנה אושוויץ לא מופיעים תיאורים דומים, ומה לגבי הערך על השואה עצמה? חישבו על כך בבקשה. בברכה, Bravo123 - שיחה 23:02, 11 בפברואר 2009 (IST).__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->

בראבו, כשדיברו על תכנים פורנוגרפיים הכוונה היתה... טוב, לזה (אני אפילו לא יכול לכתוב זאת בעצמי). ולכולם, בדף זה יש 34376 K (לפני כתיבת התגובה הזאת). מה דעתכם להקדיש את ה-K הבאים לערכים במרחב הראשי? • עודד (Damzow) • שיחה • ויקיגמד זה מאמץ ערכים יתומים 23:09, 11 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
אני לא רואה כל פסול בחלק הטקסט שנמחק ולכאורה "צונזר". מה שהיה כתוב שם היה תיאור העובדות, ואין מה לעשות שהתיאור אינו נעים ואינו מלבב. לדעתי, ערכים על תחום השואה דווקא צריכים לכלול תיאורים קשים ומזעזעים (עד לגבול כזה או אחר), כדי לעורר את רגשות הקורא, לגרום לו להרהר ולתהות על מה שהתרחש שם וכדי שיזכור ולעולם לא ישכח. גם בסרטים שמשדרים בטלוויזיה ביום הזיכרון לשואה, וגם בסיפורי עדויות של ניצולי השואה לדעתי צריכים להיכלל קטעים קשים כדי לזעזע את קהל הצופים או המאזינים. צריך לספר את האמת ואת העובדות גם כשהתוצאה לא נעימה ולא נוחה, כי גם האמת של השואה ושל הפשעים שהתבצעו במחנות הריכוז אינה נוחה. Bravo123 - שיחה 18:23, 13 בפברואר 2009 (IST).__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
לדעתי הטיעונים של דב כבדי משקל ורצוי שמי שממשיך לתמוך במחיקה ינסה להתמודד איתם. הסטודנט - שיחה 01:28, 14 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->

תסריט

תלמיד תיכון ישראלי חוזר מ"מצעד החיים", במהלכו ביקר באושוויץ וראה את השם "הורסט שומאן" כתוב על האנדרטה. הוא נכנס לוויקיפדיה על מנת לקרוא עליו ולדעת מיהו אותו צורר נורא - ולא מוצא שום דבר. ויקיפדיה לא מילאה את ייעודה. חבל. טוסברהינדי (שיחה) 20:24, 13 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->

ויקיפדיה אינה המקור היחיד לידע. לא כל ידע, או כל דבר מה שמישהו רוצה לדעת, צריך להינתן לו באמצעות הוויקיפדיה. ייעודה של הוויקיפדיה היא מתן ידע אנציקלופדי, העומד בקריטריונים מסויימים. ועוד תשובה - אם אותו תלמיד יקיש הורסט שומאן, ויקבל את התשובה כי הלה מופיע בפיסקה בערך ניסויים רפואיים בבני אדם בתקופת השואה, שם מתוארים בקיצור מעשיו, אך לא כל המידע הטפל - קידומו בדרגות האס אס, המקומות בהם למד ולימד וכיוצא בזה, וכמובן ללא התיאורים הפורנוגרפיים, אותו תלמיד רק הרוויח. לא חייבים ערך ספציפי על הורסט שומאן. אלמוג 20:54, 13 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
ע"פ טענותיך, אולי נמחק את קורותיו והביוגרפיה של היטלר ונשאיר רק את מה שעשה בשואה? לא כך זה צריך להיות. עם כל זה שהוא מפלצת כמו הרופא הגרמני ששכחתי את שמו. צריך ללמוד מי היה אותו מפלצת, והתשובה צריכה להיות בויקיפדיה. --MT0 - שיחה 02:13, 15 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->

דעתו של כותב הערך

לילה טוב. אני מאוד מקווה שגולשים נוספים יבואו ויביעו את תמיכתם בערך, מאחר ונותרו רק עוד שעות ספורות עד לסגירת ההצבעה. כרגע מספר המתנגדים עומד על 24, ומספר המצדדים עומד על 21 ואני מקווה שהוא ימשיך לעלות. מדובר בערך חשוב הקשור לתחום השואה ופשוט כואב לראות שיש לו מתנגדים. כפי שציינתי כבר בדף שיחה זה, מדובר באדם שהיה דמות מפתח במחנה הריכוז אושוויץ ובניסוי העיקור והסירוס. זה יהיה הפסד עצום לויקיפדיה העברית אם לא יוכרע עד מחר בבוקר שהערך נשאר כאן. חשוב להזכיר ולציין את תחום השואה משני הצדדים: הן מצד הנרדפים והן מצד הרודפים. כמו שיש כאן מקום ליוזף מנגלה, אייכמן או היטלר, כך, עם כל אי הנעימות שבדבר, יש גם מקום לשומאן. אני רוצה לבקש מגולשים שקוראים את הודעתי כרגע להוסיף את התמונה שמופיעה בדף השיחה לדף הערך. כאשר הוספתי אותה לערך כדי למשוך מצדדים לדעתי, היא הוסרה בגסות, כאשר ברור שמקומה בערך (מדובר על לוחית הזיכרון הניצבת באושוויץ ובה מוזכר הורסט שומאן). אם אנחנו נכחיש או נתכחש לקיומם ולזיכרם של פושעי המלחמה הנאצים, אנחנו גם מכחישים במובן מסוים גם את השואה, וזה דבר שאין ברצוננו לעשות. אנא, הוסיפו את קולכם לתמיכה בעד השארת הערך. בברכה, Bravo123 - שיחה 23:00, 15 בפברואר 2009 (IST).__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->

__DTSUBSCRIBEBUTTONDESKTOP__{"headingLevel":2,"name":"h-\u05e4\u05dc\u05d5\u05e0\u05d9_\u05e9\u05db\u05ea\u05d1_\u05dc\u05dc\u05d0_\u05d7\u05ea\u05d9\u05de\u05d4-2000-01-09T22:00:00.000Z","type":"heading","level":0,"id":"h-\u05ea\u05d2\u05d5\u05d1\u05d5\u05ea_\u05dc\u05d4\u05e6\u05d1\u05e2\u05ea\u05d5_\u05e9\u05dc_\u05d3\u05d5\u05d3_\u05e9\u05d9-2000-01-09T22:00:00.000Z","replies":["c-Bravo123-2009-02-13T16:18:00.000Z-\u05ea\u05d2\u05d5\u05d1\u05d5\u05ea_\u05dc\u05d4\u05e6\u05d1\u05e2\u05ea\u05d5_\u05e9\u05dc_\u05d3\u05d5\u05d3_\u05e9\u05d9","c-\u05d0\u05d9\u05ea\u05df-2009-02-15T20:14:00.000Z-\u05ea\u05d2\u05d5\u05d1\u05d5\u05ea_\u05dc\u05d4\u05e6\u05d1\u05e2\u05ea\u05d5_\u05e9\u05dc_\u05d3\u05d5\u05d3_\u05e9\u05d9","c-Bravo123-2009-02-15T21:04:00.000Z-\u05ea\u05d2\u05d5\u05d1\u05d5\u05ea_\u05dc\u05d4\u05e6\u05d1\u05e2\u05ea\u05d5_\u05e9\u05dc_\u05d3\u05d5\u05d3_\u05e9\u05d9"],"text":"\u05ea\u05d2\u05d5\u05d1\u05d5\u05ea \u05dc\u05d4\u05e6\u05d1\u05e2\u05ea\u05d5 \u05e9\u05dc \u05d3\u05d5\u05d3 \u05e9\u05d9","linkableTitle":"\u05ea\u05d2\u05d5\u05d1\u05d5\u05ea \u05dc\u05d4\u05e6\u05d1\u05e2\u05ea\u05d5 \u05e9\u05dc \u05d3\u05d5\u05d3 \u05e9\u05d9"}-->

תגובות להצבעתו של דוד שי

תגובה אחרונה: לפני 15 שנים13 תגובות7 אנשים בשיחה
__DTSUBSCRIBEBUTTONMOBILE__{"headingLevel":2,"name":"h-\u05e4\u05dc\u05d5\u05e0\u05d9_\u05e9\u05db\u05ea\u05d1_\u05dc\u05dc\u05d0_\u05d7\u05ea\u05d9\u05de\u05d4-2000-01-09T22:00:00.000Z","type":"heading","level":0,"id":"h-\u05ea\u05d2\u05d5\u05d1\u05d5\u05ea_\u05dc\u05d4\u05e6\u05d1\u05e2\u05ea\u05d5_\u05e9\u05dc_\u05d3\u05d5\u05d3_\u05e9\u05d9-2000-01-09T22:00:00.000Z","replies":["c-Bravo123-2009-02-13T16:18:00.000Z-\u05ea\u05d2\u05d5\u05d1\u05d5\u05ea_\u05dc\u05d4\u05e6\u05d1\u05e2\u05ea\u05d5_\u05e9\u05dc_\u05d3\u05d5\u05d3_\u05e9\u05d9","c-\u05d0\u05d9\u05ea\u05df-2009-02-15T20:14:00.000Z-\u05ea\u05d2\u05d5\u05d1\u05d5\u05ea_\u05dc\u05d4\u05e6\u05d1\u05e2\u05ea\u05d5_\u05e9\u05dc_\u05d3\u05d5\u05d3_\u05e9\u05d9","c-Bravo123-2009-02-15T21:04:00.000Z-\u05ea\u05d2\u05d5\u05d1\u05d5\u05ea_\u05dc\u05d4\u05e6\u05d1\u05e2\u05ea\u05d5_\u05e9\u05dc_\u05d3\u05d5\u05d3_\u05e9\u05d9"],"text":"\u05ea\u05d2\u05d5\u05d1\u05d5\u05ea \u05dc\u05d4\u05e6\u05d1\u05e2\u05ea\u05d5 \u05e9\u05dc \u05d3\u05d5\u05d3 \u05e9\u05d9","linkableTitle":"\u05ea\u05d2\u05d5\u05d1\u05d5\u05ea \u05dc\u05d4\u05e6\u05d1\u05e2\u05ea\u05d5 \u05e9\u05dc \u05d3\u05d5\u05d3 \u05e9\u05d9"}-->
  1. דוד, אתה בזמנו בסוף נובמבר 2007 אישרת את העברת הערך מארגז החול שלי אל מרחב הערכים הראשי. אפשר לשאול מה גרם לך פתאום לשנות את דעתך? לי זה נראה כצעד פופוליסטי, בו אתה משנה את דעתך שלך כדי להיות בצד של הרוב. Bravo123 - שיחה 18:18, 13 בפברואר 2009 (IST).__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
    חלילה. הוא פשוט השתכנע מהנימוקים המלומדים... חגי אדלר • שיחה • ל-101 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • כ' בשבט ה'תשס"ט • 19:44, 13 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
    באמת קצת מגעיל מה שהולך פה, אם היה כותב את הערך הזה "משתמש מייוחס" הוא לא היה עולה להצבעת מחיקה. אלמוג חושב שרק הוא מוסמך לכתוב על השואה. שומאן ללא ספק זכאי לערך. אפילו בוויקיפדיה הגרמנית (שבה יש סלקציה נוקשה) יש עליו ערך. ―אנונימי לא חתםמש:אנונימי ‌ 00:00, 10 בינואר 2000 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
    במקום לענות להתקפות האישיות כאן, אקיים בשלושת כותביהן את דברי שלמה המלך "אל תען כסיל כאיוולתו, פן תשווה לו גם אתה". דוד שי - שיחה 20:15, 13 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
    דוד, אף שאתה משתמש באיצטלה של שפה תנכית, אתה מכנה שלושה מעמיתיך "כסילים" - וזה לא מכובד ולא לעניין. העובדה שאתה משתמש בשפה גבוהה לא מסתירה את העלבון שבדבריך, והוא חמור בעיני בדיוק כמו להגיד "שלושת האידיוטים שמעלי" (ואפילו יותר). וזה מיותר. טוסברהינדי (שיחה) 12:23, 14 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
    צר לי, אך לנוכח התוכן של דבריהם, שכלל הטחת עלבונות בי, גמלתי אתם חסד בתגובתי המתונה. מעניין שדבריהם כלל לא הפריעו לך, ורק דברי, שרמזו לכך שדבריהם אינם ראויים לתגובה, הפריעו לך. למענך אגיד את הדברים בצורה מפורשת יותר, שאף היא כוללת רק מקצת ממה שראוי להיאמר: נתחיל ב-Bravo123, שתוקף את הצבעתי "כצעד פופוליסטי": זה האדם הכפוי טובה ביותר שנתקלתי בו מימי: לאחר עשרות שעות שהשקעתי במאמצים לסייע לו להשתלב בוויקיפדיה, זו כל תודתו, התקפה אישית? במקום "תודה", הדבר היחיד שהוא יודע לומר זה "עוד, תן לי עוד". נמשיך בחגי אדלר: כל משתמש אחר שהיה מגיב כתגובתו הלעגנית היה ממיט קלון על עצמו בתגובה כזו, אך אצל חגי זו הנורמה, נמוך יותר מהמקום שהוא נמצא בו לא יוכל לרדת. המגיב האחרון, שבחר במסווה של אלמוניות כדי לכתוב תגובה המתחילה במילים "באמת קצת מגעיל מה שהולך פה" והמשכה האשמה משוללת יסוד, מדוע הוא ראוי להגנתך הנלהבת? דוד שי - שיחה 13:31, 14 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
    לא התייחסתי לדברים שלהם כי בחרתי להתייחס לדברים שלך, מתוך דאגה אליך. נראה לי לא הגיוני שאתה תשתמש בביטויים מעליבים, כי אתה בעל תפקיד. וכשאתה עולב במשתמשים אחרים (וממש לא חשוב מה הם עשו) - זה לא מכבד אותך כבעל תפקיד וכ"מבוגר האחראי" פה. בקיצור - אמרתי את זה מתוך כוונה טובה. טוסברהינדי (שיחה) 18:56, 14 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
    כוונה טובה זה מצוין. לפעמים גם "מבוגר אחראי" צריך לזכור את הכלל "חושך שבטו, שונא בנו", כך שאם הפלקתי להם, זה מתוך כוונה טובה. דוד שי - שיחה 20:12, 14 בפברואר 2009 (IST) ‏__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
    דוד, אני יכול רק לקוות שאינך סבור שגם אני כסיל. מעבר לדרך שבה נאמרו הדברים ובהתייחס לתוכנם, הייתי בכל זאת מעוניין לדעת האם זה נכון שאתה תמכת בהעברת הערך למרחב הערכים (אני שואל ולא קובע), ואם זה נכון אז מה גרם לך לשנות את דעתך? Lostam - שיחה 02:13, 15 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
    עניתי באריכות בשיחה:הורסט שומאן#הבהרה. דוד שי - שיחה 17:20, 16 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->

דוד שי צודק. המשפט: "לי זה נראה כצעד פופוליסטי, בו אתה משנה את דעתך שלך כדי להיות בצד של הרוב." הוא אכן איוולת בהתגלמותה. חגי, הייתי מצפה שלא תיגרר לחזק דבר שטות כזה. איתן • שיחה 22:14, 15 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->

לא אגיב לתגובתו של דוד בו הוא מכנה אותי כסיל או אוויל ולא לתגובה בה הוא קורא לי כפוי טובה, וכן לא אגיב לתגובתו של איתן. כשאדם תוקף כאשר מפנים כלפיו טענה מסוימת, זה מוכיח שהוא נעלב, והעלבון מוכיח שהטענה היא טענת אמת. כל זה מוכיח שטענתי היא טענת אמת. לו מהלכו של דוד לא היה צעד פופוליסטי הוא היה טורח להסביר לנו מדוע שינה פתאום את דעתו. הרי הוא שקל בכובד ראש אם להעביר את הערך למרחב הערכים כבר אז, לא? והנה, כאשר הוא רואה שמספר המתנגדים גדול ממספר המצדדים (ואני מקווה שמאזן זה ישתנה הלילה) הוא משנה את דעתו. כמה נוח. Bravo123 - שיחה 23:04, 15 בפברואר 2009 (IST).__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->

אתה שוב חוזר על הטענה האווילית. בהכירך היטב את דוד שי, אני מניח שידוע לך כי הוא לא נוהג "אחרי רבים להטות" בהצבעותיו, ולא רק שם. עצם העובדה שהוא התאמץ לעזור לך להשתלב רק מוכיחה זאת. איתן • שיחה 23:22, 15 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
__DTSUBSCRIBEBUTTONDESKTOP__{"headingLevel":2,"name":"h-\u05d0\u05dc\u05de\u05d5\u05d2-2009-02-09T05:02:00.000Z","type":"heading","level":0,"id":"h-\u05d4\u05e6\u05d1\u05e2\u05d4-2009-02-09T05:02:00.000Z","replies":["h-\u05dc\u05de\u05d7\u05d5\u05e7-\u05d4\u05e6\u05d1\u05e2\u05d4-2009-02-09T05:02:00.000Z","h-\u05dc\u05d4\u05e9\u05d0\u05d9\u05e8-\u05d4\u05e6\u05d1\u05e2\u05d4-2009-02-09T05:06:00.000Z","h-\u05e0\u05de\u05e0\u05e2-\u05d4\u05e6\u05d1\u05e2\u05d4-2009-02-15T20:07:00.000Z","h-\u05ea\u05d5\u05e6\u05d0\u05d5\u05ea_\u05d4\u05d4\u05e6\u05d1\u05e2\u05d4-\u05d4\u05e6\u05d1\u05e2\u05d4-2009-02-16T07:16:00.000Z"],"text":"\u05d4\u05e6\u05d1\u05e2\u05d4","linkableTitle":"\u05d4\u05e6\u05d1\u05e2\u05d4"}-->

הצבעה

תגובה אחרונה: לפני 15 שנים56 תגובות50 אנשים בשיחה
__DTSUBSCRIBEBUTTONMOBILE__{"headingLevel":2,"name":"h-\u05d0\u05dc\u05de\u05d5\u05d2-2009-02-09T05:02:00.000Z","type":"heading","level":0,"id":"h-\u05d4\u05e6\u05d1\u05e2\u05d4-2009-02-09T05:02:00.000Z","replies":["h-\u05dc\u05de\u05d7\u05d5\u05e7-\u05d4\u05e6\u05d1\u05e2\u05d4-2009-02-09T05:02:00.000Z","h-\u05dc\u05d4\u05e9\u05d0\u05d9\u05e8-\u05d4\u05e6\u05d1\u05e2\u05d4-2009-02-09T05:06:00.000Z","h-\u05e0\u05de\u05e0\u05e2-\u05d4\u05e6\u05d1\u05e2\u05d4-2009-02-15T20:07:00.000Z","h-\u05ea\u05d5\u05e6\u05d0\u05d5\u05ea_\u05d4\u05d4\u05e6\u05d1\u05e2\u05d4-\u05d4\u05e6\u05d1\u05e2\u05d4-2009-02-16T07:16:00.000Z"],"text":"\u05d4\u05e6\u05d1\u05e2\u05d4","linkableTitle":"\u05d4\u05e6\u05d1\u05e2\u05d4"}-->

רק משתמשים רשומים בעלי 100 עריכות במרחב הראשי או במרחבים המשיקים לו במהלך 90 הימים שקדמו לתחילת ההצבעה (כלומר עריכות דפי שיחה, שיחות קבצים, שיחות קטגוריות, שיחות תבניות, דפי מדיניות וכדומה אינן נספרות) ו-30 ימים של פעילות הם בעלי זכות הצבעה.

למחוק

  1. אלמוג 07:02, 9 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
  2. למחות את החלאה הנאצית מוויקיפדיה (שיניתי דעתי). יחסיות האמת • ♥ • ט"ו בשבט ה'תשס"ט 07:06:19
  3. גאלוס - שיחה 07:31, 9 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
  4. הבהרה קטנה לדבריו של אלמוג למעלה - שטורמשארפיהרר אינה מקבילה לרס"ן כי אם לדרגה זוטרה יותר מסג"ם (כך לפי דרגות האס אס) • עודד (Damzow) • שיחה • ויקיגמד זה מאמץ ערכים יתומים 08:34, 9 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
    יש להבדיל בין שטורמבאנפיהרר לשטורמשארפיהרר בברכה, --איש המרק - שיחה 07:08, 10 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
    אף פעם לא אהבתי גרמנית... (אבל עדיין אני חושב שצריך למחוק) • עודד (Damzow) • שיחה • ויקיגמד זה מאמץ ערכים יתומים 10:23, 10 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
  5. פורנוגרפיה במסווה של גאוגרפיה. עוזי ו. - שיחה 09:08, 9 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
    מוטי - שיחה 09:18, 9 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
  6. לימור י - שיחה 11:00, 9 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
  7. יש בהחלט זילות בקיום הערך. גילגמש • שיחה 11:37, 9 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
  8. קלודיה - שיחה 13:20, 9 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
  9. עצם קיומו של דף ההבל הזה (זה הרי לא ערך) הוא ביזוי זכר ששת המיליונים שנטבחו בשואה. למחוק כדי לעצור את החרפה. ברוקס • שיחה • המורשת העולמית. פשוט עולמית! 13:24, 9 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
  10. גועל נפש מיותר, לא חשוב, לא מעניין ולא אנציקלופדי. Ranbar - שיחה 14:59, 9 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
  11. אמיר מלכי-אור - שיחה 16:53, 9 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
  12. ליז'אנסק - שיחה 16:55, 9 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
  13. ‏YHYH ۩ שיחה 19:08, 09/02/2009
  14. אביהו • שיחה 20:22, 9 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
  15. אלמוג שכנע אותי. ‏Gridge ۩ שיחה 20:44, 9 בפברואר 2009 (IST).__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
  16. ‏ΔΜΫ‏ • שיחה • 22:57‏, 09/02/2009 • ט"ז בשבט ה'תשס"ט
  17. אלמוג הביא נימוקים ענייניים המעידים על ידע נרחב והכירות עמוקה עם הנושא, ועל כן אני מעניק משקל רב לנימוקיו ומסכים להם. מנגד הובאו הצהרות אידיאולוגיות וראיות נסיבתיות שלא נוצלו לכדי טיעון ענייני. במקרה זה, בנושא זה, אני מעדיף ללכת לפי הכלל "יש ספק - אין ספק" אורי • שיחה 03:47, 10 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
  18. כמו אורי (זה שמעלי). יוסאריאן • שיחה 09:18, 10 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
  19. הכל נאמר כבר. יורי - שיחה 09:59, 10 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
  20. אברהם אמיר - שיחה 19:42, 12 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
  21. כמו יוסאריאן ואורי. ‏עדיאל‏ 08:31, 13 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
  22. דוד שי - שיחה 13:18, 13 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
    לירן (שיחה,תרומות) 16:53, 13 בפברואר 2009 (IST) אין ז"ה__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
  23. הידרו - שיחה 20:16, 14 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
  24. חי ◣ 15.02.2009, 16:47 (שיחה)
  25. עמית - שיחה - האלבומים 23:09, 15 בפברואר 2009 (IST) סוג של פורנוגרפיה.__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
  26. ירון • שיחה 23:53, 15 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->

להשאיר

  1. ראש המרכז בו הופעל לראשונה מרכז השמדה, ראוי בעיני לערך. דע את צוררי ישראל. חגי אדלר • שיחה • ל-106 ערי מיליונים אין עדיין ערך. קחו אחת! • ט"ו בשבט ה'תשס"ט • 07:06, 9 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
  2. חובבשירה - שיחה 08:25, 9 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
  3. יש חשיבות אנציקלופדית למחקרי העיקור ההמוני, גם במנותק מהשואה. אפשר לאחד לתוך מרכז גראפנק, אך לעניות דעתי גם לקורותיו של שומאן אחרי המלחמה יש חשיבות אנציקלופדית. מה שמעניין את הקוראים צריך להישאר. ליאור ޖޭ • ט"ו בשבט ה'תשס"ט • 10:57, 9 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
  4. זכור ואל תשכח. ‏עמיחי 12:27, 9 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
    הערך צריך להישאר כמובן באתר. ראו בבקשה את התמונה שהוספתי לערך - היא מדברת בעד עצמה. בברכה, Bravo123 - שיחה 18:54, 9 בפברואר 2009 (IST).אין ז"ה__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
  5. דוד א. - שיחה 21:23, 9 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
  6. מצטרף לדברי חגי. מלבד זה, ראוי כי הויקיפדיה העברית תכיל מידע רב ככל הניתן על השואה, כי, כמו שנכתב מידי פעם בהצבעות, איננו יכולים לסמוך לשם כך על ויקיפדיות אחרות. Ldorfman - שיחה 02:04, 10 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
  7. אחד היתרונות של ויקיפדיה הוא שאפשר לפרט גם על ברגים במערכת ההשמדה הנאצית וזאת מבלי לפגוע בתמונה הכללית. קישור לערכים רחבים יותר שנותנים פרספקטיבה כוללת יאפשר לעבור מהתיאור של מעשי הפושע הזה לתיאור כללי יותר של ניסויים בבני אדם שערכו הנאצים. הסטודנט - שיחה 05:07, 10 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
  8. כמו ליאור, האירועים אחרי המלחמה (למשל העובדה שנקרומה העניק לו מקלט) מגדילים את חשיבותו. דב ט. - שיחה 13:18, 10 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
  9. פישאנדיון - שיחה 16:48, 10 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
  10. Lostam - שיחה 23:33, 10 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
  11. גם אני בעד הכלל "אם יש ספק אז אין ספק" אבל הפוך. קל יותר למחוק ערך מאשר לייצרו מחדש. קודגורו - שיחה 01:26, 11 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
  12. . עִדוֹ (Eddau) - שיחה 01:32, 11 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
  13. באופן אידיאלי, כל דמות בולטת בממשל הנאצי ראויה לערך, וגם שומאן נכלל בשיקול זה. לאט לאט יושלמו גם פרטיהם של האחרים (בויקיפדיה האנגלית ובגרמנית יש את רוב המידע). -- ‏גבי‏ • שיח 19:34, 12 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
    זו בדיוק הבעייה. הכתרתו כ"דמות בולטת בממשל הנאצי". קרא מה שכתוב למעלה. אלמוג 19:49, 12 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
  14. MT0 - שיחה 22:29, 12 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
  15. ‏ PRRP ■ שו"ת 00:19, 13 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
  16. תלמיד תיכון חוזר מ"מצעד החיים", במהלכו ביקר באושוויץ וראה את השם "הורסט שומאן" כתוב על האנדרטה. הוא נכנס לוויקיפדיה על מנת לקרוא עליו ולדעת מיהו אותו צורר נורא - ולא מוצא שום דבר. ויקיפדיה לא מילאה את ייעודה. חבל. טוסברהינדי (שיחה) 20:23, 13 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
  17. מסכים עם טוסברהינדי. עצם העובדה ששמו מופיע על שלט במחנה מעידה על כך שמנציחי השואה במקום חשבו שהוא "חשוב דַיו" (אם אפשר לומר כך). זאת ועוד: לדעתי, אם נכתבים ערכים גם על מי שהיו זוטרים, יחסית, במנגנון ההשמדה והעינויים - בכל זאת יכול הקורא ללמוד גם מהערכים הללו. אם ייכתבו ערכים נוספים גם על מי שעמדו בראש מנגנון ההשמדה, בוודאי שהדבר יהיה מבורך (האחד לא אמור לשלול, או לפסול, את משנהו). ולבסוף, אם יש כאן פרטים שהם בגדר פורנוגרפיה, כפי שכתבו חלק מן המגיבים לעיל - אפשר לצנזר, ולערוך את הערך כך שיכיל פחות תיאורים פלסטיים. אלדד • שיחה 22:34, 13 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
    כבר קיצרתי חלקים אלה. התלונות על עודף הפרטים הגרפיים נכתבו לפני עריכתי. דב ט. - שיחה 20:38, 15 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
    כן, שמתי לב לכך לאחר הצבעתי (כאשר עברתי שוב על הערך במטרה לערוך אותו עוד). אני מקווה שהלילה יתקבלו לפחות שני קולות נוספים, שיאפשרו לו להישאר במרחב הערכים. אלדד • שיחה 23:09, 15 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
  18. שני קודמי שיכנעו אותי להשאיר למרות הרצון האינסטיקטיבי למחוק חנה ק. - שיחה 02:08, 14 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
  19. בפרט מהסיבה של קודגורו. נרו יאיר • שיחה • כ' בשבט ה'תשס"ט • 22:15, 14 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
  20. ‏Danny-w‏ 23:33, 14 בפברואר 2009 (IST) . דבריהם של אלדד והאחרים למעלה שכנעו אותי.__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
  21. לקח חלק ייחודי בארוע שאין שני לו. יימח שמו אך לא ישכח. נינצ'ה - שיחה (הזהרו מחיקויים!) 16:46, 15 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
  22. תיעוד תקופת השואה הוא בעל ערך רב לא רק top-down אלא גם bottom-up. אנשים החיים בחממה הישראלית לא מבינים את היקפה של תופעת הכחשת השואה בעולם. השואה התבצעה ע"י המוני בעלי תפקידים וגופים שכל אחד מהם ביצע את חלקו כדי ליצור את הפסיפס השלם של רצח העם השטני. הוראסט שומאן היה אחד מהם, ולא הזוטר שביניהם. יש לתעד את מעשיו באופן יבש, עינייני, וללא תיאורים פלסטיים שעל גבול הפורנוגרפיה. Noon - שיחה 22:53, 15 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
  23. ‏Yonidebest Ω Talk‏ 23:21, 15 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->

נמנע

  1. לשני הצדדים טיעונים כבדי משקל, אך משקלו של הערך הזה קטן מדי מכדי שיביא לבזבוז זמן כה מסיבי של הקהילה. אפשר לחיות עם הערך הזה ואפשר בלעדיו. מאחר שלפי התוצאה המסתמנת כל קול יכול להכריע, אני נמנע. איתן • שיחה 22:07, 15 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->
לטעמי, אם מדובר על מחיקה של ערך שיש תועלת בהשארתו (ואינו מביא נזק בהישארותו - הסברתי מה דעתי על ה"נזק" שבערך זה), עדיף להשאיר. אלדד • שיחה 23:11, 15 בפברואר 2009 (IST)__DTREPLYBUTTONSCONTENT__-->

תוצאות ההצבעה