Tämä sivu on arkisto. Älä muokkaa tätä sivua.

Lisääppä kuvaan toinen käyttöoikeus, koska se on patsas, lisäksi kun kuva on sitaattikuva, sen käyttö on rajattu.--Musamies (keskustelu) 20. toukokuuta 2012 kello 14.08 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-05-20T11:08:00.000Z","author":"Musamies","type":"comment","level":1,"id":"c-Musamies-2012-05-20T11:08:00.000Z-Tiedosto:Pyh\u00e4n_Martin_patsas.jpg","replies":["c-Urjanhai-2012-05-20T11:11:00.000Z-Musamies-2012-05-20T11:08:00.000Z"]}}-->

No niin, heti meni pieleen, kun yritin tallentaa oikeaan paikkaan. Mitä käyttöoikeutta suosittelisit ja missä arvioisit, että sitä voi käyttää ja missä ei?--Urjanhai (keskustelu) 20. toukokuuta 2012 kello 14.11 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-05-20T11:11:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2012-05-20T11:11:00.000Z-Musamies-2012-05-20T11:08:00.000Z","replies":["c-Urjanhai-2012-05-20T13:08:00.000Z-Urjanhai-2012-05-20T11:11:00.000Z"]}}-->

Eikun ei mitään, muut jo fiksasivatkin, ja sain vastauksia myös tekijänoikeuskahvihuoneessa.--Urjanhai (keskustelu) 20. toukokuuta 2012 kello 16.08 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-05-20T13:08:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":3,"id":"c-Urjanhai-2012-05-20T13:08:00.000Z-Urjanhai-2012-05-20T11:11:00.000Z","replies":[]}}-->

Siirrän keskustelun palkinto.sivun keskustelusivulle, jatketaan siellä. --Pxos (keskustelu) 2. kesäkuuta 2012 kello 23.39 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-06-02T20:39:00.000Z","author":"Pxos","type":"comment","level":1,"id":"c-Pxos-2012-06-02T20:39:00.000Z-Siirr\u00e4n_keskustelua","replies":[]}}-->

<siirretty käyttäjäsivulle>
Olet tehnyt yli 46 500 muokkausta Wikipediaan. --Pxos (keskustelu) 6. kesäkuuta 2012 kello 18.59 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-06-06T15:59:00.000Z","author":"Pxos","type":"comment","level":1,"id":"c-Pxos-2012-06-06T15:59:00.000Z-Kolminkertainen_ty\u00f6n_sankari","replies":["c-Urjanhai-2012-06-09T14:26:00.000Z-Pxos-2012-06-06T15:59:00.000Z"]}}-->

Kiitokset tunnustuksesta. Vielä kun saisi artikkeli-, luokka- ja mallinemuokkausten osuuden nousemaan 75 prosenttiin, mutta kun nyttemmin ehtii lähinnä pistäytyä täällä, niin menee lähinnä keskustelujen kommentoinniksi.--Urjanhai (keskustelu) 9. kesäkuuta 2012 kello 17.26 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-06-09T14:26:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2012-06-09T14:26:00.000Z-Pxos-2012-06-06T15:59:00.000Z","replies":[]}}-->

Mikset voinut kerralla lisätä kaikkia tietoa Tomas-nimestä? Muokkaushistoria täyttyi aikalailla nyt. Valtzuli (keskustelu) 30. kesäkuuta 2012 kello 14.29 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-06-30T11:29:00.000Z","author":"Valtzuli","type":"comment","level":1,"id":"c-Valtzuli-2012-06-30T11:29:00.000Z-Tomas-nimi","replies":["c-Urjanhai-2012-06-30T13:31:00.000Z-Valtzuli-2012-06-30T11:29:00.000Z"]}}-->

Olen tehnyt muokkauksia usean vuorokauden aikana, jos ei välillä tallenna, niin istunto vanhenee. Ei noin pientä artikkelia oikein viitsi muokata hiekkalaatikossakaan, ja kaikki parannukset eivät tule mieleen yhdellä kertaa. Parempi tehdä pienikin parannus silloin kun huomaa siihen aihetta.--Urjanhai (keskustelu) 30. kesäkuuta 2012 kello 16.31 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-06-30T13:31:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2012-06-30T13:31:00.000Z-Valtzuli-2012-06-30T11:29:00.000Z","replies":[]}}-->

Mitäs luulet, onko tänä vuonna tarvetta kuvitustalkoille ? Entäs onkos tarvetta formaatin muutokselle ? --Tappinen (keskustelu) 30. kesäkuuta 2012 kello 20.19 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-06-30T17:19:00.000Z","author":"Tappinen","type":"comment","level":1,"id":"c-Tappinen-2012-06-30T17:19:00.000Z-\u00c4kki\u00e4_onkin_elokuu...","replies":["c-Urjanhai-2012-06-30T17:28:00.000Z-Tappinen-2012-06-30T17:19:00.000Z"]}}-->

Enpä ole kerinnyt miettiä. Elokuuhan tai tuli siitä että sinä vuonna kun idea keksittiin, se huomattiin vasta elokuussa, vaikka heinäkuu on yleisempi lomakuukausi, jolloin paljon liikutaan ulkona (joskin sittenh'än juuri niitä kuvia sopii loman päätytyyä lataillakin commonsiin). Mutta jos kerran lähdetalkoitakin taas pidetään, niin miksei myös kuva-. Ja formaattikin varmaan on likimain toimiva. Ja joka tapauksessa on terveellistä jalkauttaa wikipedistejä maastoon silloin kun sää on kaunis, joten varmaan perinnettä voi jatkaa myös näiden talkoiden osalta.--Urjanhai (keskustelu) 30. kesäkuuta 2012 kello 20.28 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-06-30T17:28:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2012-06-30T17:28:00.000Z-Tappinen-2012-06-30T17:19:00.000Z","replies":[]}}-->

Hei, mikä erikoisoikeus on Otrfanilla häiriköimiseen? Kenenkään esto ei ole enää ollut voimassa viimeisiä muutoksia tehtäessä ja vaikka vaakuna-artikkeli on jatkuvasti palautettu vanhaan muotoonsa, niin samalla lippu-artikkeli on saanut olla rauhassa parannetussa muodossaan.
Lisäksi on huomattava poistetut sivut Venäjän neuvostotasavallan vaakuna ja Venäjän neuvostotasavallan lippu, jotka on vain luotu käyttäjiä helpottaviksi ohjauksiksi pitkänimisiin artikkeleihin - aika harva kai vaakuna- ja lippu-artikkeleita hakee koko "valtiomuotolitaniassaan"? On myös huomattava, että näidenkään viimeisiä versioita ei luonut käyttäjä, jolla esto olisi vielä ollut voimassa.
--212.226.65.47 4. heinäkuuta 2012 kello 12.01 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-07-04T09:01:00.000Z","author":"212.226.65.47","type":"comment","level":1,"id":"c-212.226.65.47-2012-07-04T09:01:00.000Z-Kuka_h\u00e4irik\u00f6i?","replies":[]}}-->

Tarkennus:Artikkelista veriletuista poistettu kastike ohje, maustamisesta tietoa, ja maininta maustamis tavan yhtenevyydestä pinaattilattujen kanssa. --Aavannippu (keskustelu) 8. heinäkuuta 2012 kello 13.57 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-07-08T10:57:00.000Z","author":"Aavannippu","type":"comment","level":1,"id":"c-Aavannippu-2012-07-08T10:57:00.000Z-Ensimm\u00e4inen_huomautus-1","replies":[]}}-->

Laitoin artikkeliin takaisin poistamaasai tietoo.---Aavannippu (keskustelu)

Wikipediassa kaiken tiedon tulisi perustua muualla julkaistuihin luotettaviin lähteisiin. Ihan mielelläni näkisin luotettavan lähteen sille, että verilettuja tai pinaattilettuja maustetaan chilillä tai valkosipulilla. --Urjanhai (keskustelu) 8. heinäkuuta 2012 kello 14.04 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-07-08T11:04:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":1,"id":"c-Urjanhai-2012-07-08T11:04:00.000Z-Ensimm\u00e4inen_huomautus","replies":["c-Anonymous87-2012-07-08T11:14:00.000Z-Urjanhai-2012-07-08T11:04:00.000Z"]}}-->

Ihan vinkkinä, että tässä [1] olisi eräs ravintola, joka on erikoistunut valkosipuliruokiin. Liekkö listalta löytyy aiheeseen sopivaa lähdettä.. −Anonymous87 (keskustelu) 8. heinäkuuta 2012 kello 14.14 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-07-08T11:14:00.000Z","author":"Anonymous87","type":"comment","level":2,"id":"c-Anonymous87-2012-07-08T11:14:00.000Z-Urjanhai-2012-07-08T11:04:00.000Z","replies":["c-Urjanhai-2012-07-08T11:41:00.000Z-Anonymous87-2012-07-08T11:14:00.000Z"]}}-->

Itse asiassa Helsingin sanomien sivuilta taisi löytyä joku resepti, jossa oli chili mainittuna. Noitahan voi lisäillä, jos lähteitä löytyy. Samaan tapaanhan muistakin perinneruuista on kehitelty nykyaisempia reseptiversioita.--Urjanhai (keskustelu) 8. heinäkuuta 2012 kello 14.41 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-07-08T11:41:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":3,"id":"c-Urjanhai-2012-07-08T11:41:00.000Z-Anonymous87-2012-07-08T11:14:00.000Z","replies":[]}}-->

Poistelemassasi artikkelissa veri letut oli alun perin lähde hesari juttuun. –Kommentin jätti Aavannippu (keskustelu – muokkaukset)

Jaa oli vai? Ennen kuin aloin muokata, versiot olivat nämä: [2], [3], [4], eikä niissä ole mitään linkkiä yhtään mihinkään "hesari juttuun". Eli tuo väitteesi on epätosi.--Urjanhai (keskustelu) 8. heinäkuuta 2012 kello 16.33 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-07-08T13:33:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":1,"id":"c-Urjanhai-2012-07-08T13:33:00.000Z-Ensimm\u00e4inen_huomautus","replies":["c-Urjanhai-2012-07-08T13:35:00.000Z-Urjanhai-2012-07-08T13:33:00.000Z"]}}-->

Ja opettele nyt edes kirjoittamaan yhdyssanat oikein.--Urjanhai (keskustelu) 8. heinäkuuta 2012 kello 16.35 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-07-08T13:35:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2012-07-08T13:35:00.000Z-Urjanhai-2012-07-08T13:33:00.000Z","replies":["c-Otrfan-2012-07-08T13:38:00.000Z-Urjanhai-2012-07-08T13:35:00.000Z"]}}-->

Poistettu artikkeli oli kirjoitettu juuri noin, ja sen olisi voinut poistaa vandalisminakin noiden parin poistolokiin merkityn syyn lisäksi. --Otrfan (keskustelu) 8. heinäkuuta 2012 kello 16.38 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-07-08T13:38:00.000Z","author":"Otrfan","type":"comment","level":3,"id":"c-Otrfan-2012-07-08T13:38:00.000Z-Urjanhai-2012-07-08T13:35:00.000Z","replies":["c-Urjanhai-2012-07-08T13:43:00.000Z-Otrfan-2012-07-08T13:38:00.000Z"]}}-->

Juu, jos poistetuissa versioissa oli jotain, niin siitä taas en voi tietää, mutta tuossa, mistä nykyinen artikkeli on laajennettu, ei ollut.--Urjanhai (keskustelu) 8. heinäkuuta 2012 kello 16.43 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-07-08T13:43:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":4,"id":"c-Urjanhai-2012-07-08T13:43:00.000Z-Otrfan-2012-07-08T13:38:00.000Z","replies":[]}}-->

Hei! Palatakseni viime vuonna kahvihuoneessa olleeseen keskusteluun, johon itse en tainut osallistua juuri lainkaan, niin olen tuossa muutamana päivänä lähteistänyt joitakin tieartikkeleita, ja olen käyttänyt joissaki lähteenä Google Mapsia. Luin tuon keskustelupätkän arkistosta, mutta nyt jäi vähän epäselväksi että sallittiinko Google Mapsia (kartta)lähteenä lainkaan? Ongelma lähinnä siinä, että itsellä ei tavallisia karttoja ole saatavilla (ainakaan heti käden ulottuvilla), että voisi niitä käyttää lähteenä, kun taas Google Mapsista on löytynyt helposti tiedot, esimerkiksi teiden sijainneille, nimille jne ja sellaisillekki tiedoille, joiden tietojen metsästämiseen kirjallisella lähteellä saattaisi kestää aikaa. Kyllähän toki esimerkiksi Kansalaisen karttapaikka on paljo mielenkiintoisempi ja parempi lähde, mutta sieltä esimerkiksi ei näy teiden numeroita tai muuta. Kesäisin terveisin, --Ville Siliämaa (keskustelu) 9. heinäkuuta 2012 kello 15.54 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-07-09T12:54:00.000Z","author":"Ville Sili\u00e4maa","type":"comment","level":1,"id":"c-Ville_Sili\u00e4maa-2012-07-09T12:54:00.000Z-Karttojen_k\u00e4yt\u00f6st\u00e4,_varsinkin_Google_Maps","replies":["c-Urjanhai-2012-07-09T13:31:00.000Z-Ville_Sili\u00e4maa-2012-07-09T12:54:00.000Z","c-Makele-90-2012-07-09T14:44:00.000Z-Ville_Sili\u00e4maa-2012-07-09T12:54:00.000Z","c-Gronroos-2012-07-11T06:19:00.000Z-Ville_Sili\u00e4maa-2012-07-09T12:54:00.000Z"]}}-->

Keskustelun lopputuloksesta en tiedä (olen ollut laiska vetämään keskusteluja yhteen, ja niinpä ne sitten aina tuppaavat jäämään avoimiksi), muuta ainakin itse edustin kantaa että google maps ei pääsääntöisesti olisi suositeltava koska luotettavampiakin palveluja on (ja esim. Makele-90 edusti samaa kantaa). Itse olen esim. teiden sijainteihin ja nimiin käyttänyt Eniron karttapalvelua, koska se, vaikka onkin kaupallinen, on sentään maakohtaisesti toteutettu ja siten luultavasti luotettavampi kuin maailmanlaajuisesti toteutettu google maps, vaikka edelleen tietysti viranomaisten, kuten maanmittauslaitoksen ja tiehallinnon tuottama data on kaikkein luottettavinta (tätä korosti mielestäni aivan oikein myös Makele-90 samassa keskustelussa). Eli näkisin luotettavuudessa tällaisen portaittaisuuden, kun maanittauslaitokselta enirolle on yksi välikäsi viranomaiselta kaupalliselle tuottajalle yhden maan sisällä, missä luotettavuus huononee hiukan, kun työ kuitenkin kaupallisessa hankkeesa tehdään nopeasti. - Mutta kun maailmanlaajuinen organissatio haalii aineistosa ties mistä, niin siinä luotettavuuden huonominen on taas astetta suurempi. Ja niinpä ainakin itse olen suosinut em. syistä Eniroa juuri noihin tietoihin (esim. Makele-90 tosin taisi suhtautua siihen varauksellisemmin, mutta itse edustin pragmaattisempaa kantaa), koska luultavasti niissä tieto on luotettavampaa kuin google mapsissa. Ja toinen hyvä ja varmasti luotettava esim. virallisiin tienumeroihin on tiehallinto. Ja maastodataan edelleen kansalaisen karttapaikka. (Linkit eniroon ja tiehallinnon tienumerokarttoihin ym. ovat käyttäjäsivullani, kun olen koonnut niitä omaan käyttööni. - Siellä on myös paljon muuta, esim. Paikkatietoikkuna.)

Eli kun nytkin juuri olen kirjoittanut tieartikkeleita, niin olen ottanut tienumerot tielaitoksen kartoista, mutta osoitenimet Enirolta, samoin tienumerokartan pikkunippelien tarkistuksia lähelle zoomaamalla. - Joskin suurimpien kaupunkien osalta kaupunkien omat opaskartat netissä lienevät luotettavampia ja siksi suositeltavampia siltä osin kuin niissä haluttua tietoa löytyy (esim. osoitenimet). - Ja niinpä oikeastaan ainoa, mihin olen käyttänyt esim. painettuja peruskarttoja, ovat olleet maarekisterikylien rajat, joita ei näy karttapaikasta. - Samoin kuin historiallista tietoa saa vanhemmista painetuista kartoista ja karttakirjoista. - Muttta toisaalta historiallisiakin karttoja on jo netissä paljon, ja lisää tulee koko ajan. (Ks. esim. artikkeli Karttapalvelu.)

Ja sittenhän vielä, niin kuin tekijänoikeuskahvihuoneen tuoreehkoista keskusteluista nähdään, maanmittauslaitos on nyt vapauttanut monia aineistojaan, millä taitaa olla suuri merkitys esim. siihen, mitä saa laittaa commonsiin (vaikkei juuri kukaan ole vielä tainnut ehtiä sen perusteella siirtämään commonsiin juuri mitään), mutta aineistoina ne ovat pääosin samoja, joita on Kansalaisen karttapaikassa. --Urjanhai (keskustelu) 9. heinäkuuta 2012 kello 16.31 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-07-09T13:31:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2012-07-09T13:31:00.000Z-Ville_Sili\u00e4maa-2012-07-09T12:54:00.000Z","replies":[]}}-->

Kansalaisen Karttapaikassa näkyvät tienumerot purppuralla esim. –Makele-90 (keskustelu) 9. heinäkuuta 2012 kello 17.44 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-07-09T14:44:00.000Z","author":"Makele-90","type":"comment","level":2,"id":"c-Makele-90-2012-07-09T14:44:00.000Z-Ville_Sili\u00e4maa-2012-07-09T12:54:00.000Z","replies":["c-Urjanhai-2012-07-09T14:53:00.000Z-Makele-90-2012-07-09T14:44:00.000Z"],"displayName":"\u2013Makele-90"}}-->

Jaa juu, tuo unohtui, olenhan minä noita käyttänytkin sekä paperikartoista että karttapaikalla. - Samoin kuin tienumerot ovat Tiehallinnon sivuilla maakunnittaisina karttalakanoina pdf-muodossa. Eli oikeastaan Eniroa tarvitaan vain osoitenimien lähteeksi kunnista, joilla ei ole karttapalvelua netissä. Joskin käytännön työskentelyssä usein tulee katsottua tienumerotkin enirosta helpomman käyttöliittymän takia ja sitten vain varmistettua ne tiehallinon kartoista tai vaihtoehtoisesti karttapaikalta (mutta tiehallinnon kartoilta ne ehkä näkee helpommin kuin karttapaikalta, kun ei tarvitse joka risteyksen jälkeen arpoa, kumpaan suuntaan numeroitu tie jatkuu tai vaihtuuko numero).--Urjanhai (keskustelu) 9. heinäkuuta 2012 kello 17.53 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-07-09T14:53:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":3,"id":"c-Urjanhai-2012-07-09T14:53:00.000Z-Makele-90-2012-07-09T14:44:00.000Z","replies":["c-Ville_Sili\u00e4maa-2012-07-09T15:36:00.000Z-Urjanhai-2012-07-09T14:53:00.000Z"]}}-->

Kiitoksia kommenteista teiltä molemmilta; vaihdoin nyt Kansalaisen karttapaikan lähteeksi viime päivinä muokattuihin tieartikkeleihin, jossa aiemmin käytin Google Mapsia. Hyvä muistaa tämä jatkossakin, jos vielä sattumoisin innostuisin tekemään teistä artikkeleita (niitä meitä vielä puuttuu). Hyviä muokkauksia jatkossa. Terv. --Ville Siliämaa (keskustelu) 9. heinäkuuta 2012 kello 18.36 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-07-09T15:36:00.000Z","author":"Ville Sili\u00e4maa","type":"comment","level":4,"id":"c-Ville_Sili\u00e4maa-2012-07-09T15:36:00.000Z-Urjanhai-2012-07-09T14:53:00.000Z","replies":["c-Urjanhai-2012-07-09T15:50:00.000Z-Ville_Sili\u00e4maa-2012-07-09T15:36:00.000Z"]}}-->

Huomaa myös liikenneviraston kartat tässä. Erittäin kätevä aineisto.--Urjanhai (keskustelu) 9. heinäkuuta 2012 kello 18.50 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-07-09T15:50:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":5,"id":"c-Urjanhai-2012-07-09T15:50:00.000Z-Ville_Sili\u00e4maa-2012-07-09T15:36:00.000Z","replies":["c-Ville_Sili\u00e4maa-2012-07-09T17:59:00.000Z-Urjanhai-2012-07-09T15:50:00.000Z"]}}-->

Joo, kätevää aineistoa todellakin, kiitti vinkkauksesta. --Ville Siliämaa (keskustelu) 9. heinäkuuta 2012 kello 20.59 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-07-09T17:59:00.000Z","author":"Ville Sili\u00e4maa","type":"comment","level":6,"id":"c-Ville_Sili\u00e4maa-2012-07-09T17:59:00.000Z-Urjanhai-2012-07-09T15:50:00.000Z","replies":[]}}-->

Suomen osalta Google mitä ilmeisimminkin käyttää samaa tieverkkoaineistoa kuin kaikki muutkin karttapalvelun toimittajat eli Liikenneviraston Digiroad-tietokantaa. Maaston, vesistöjen, puistojen yms osalta Google on lisensoinut Maanmittauslaitoksen karttamateriaalin. En näkisi mitään varsinaista syytä pitää Google Mapsia muita epäluotettavampana karttalähteenä, siis Suomessa.--Gronroos (keskustelu) 11. heinäkuuta 2012 kello 09.19 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-07-11T06:19:00.000Z","author":"Gronroos","type":"comment","level":2,"id":"c-Gronroos-2012-07-11T06:19:00.000Z-Ville_Sili\u00e4maa-2012-07-09T12:54:00.000Z","replies":["c-Urjanhai-2012-07-11T11:22:00.000Z-Gronroos-2012-07-11T06:19:00.000Z"]}}-->

Joskus vain muistan saaneeni vaikutelman, että googlen kartoissa oli jossain tienumeroissa heittoja tielaitoksen tietoihin nähden, mutta en enää muista missä, joten sitä ei pysty tarkistamaan. Ja onhan aineisto voinut sen jälkeen parantuakin. Ja tosiaan, kun nyt tuli tarkemmin puheeksi, niin enemmän tuossa aiemmassa keskustelussa taisikin olla puhe Google Stret View'n käytöstä lähteenä. Sillä sehän kai on karttamaailmassa vähän vastine sille, mitä muiden aineistojen yhteydessä sanotaan prmimäärilähteeksi, joita Wikipediassa ei pitäisi käyttää, ja se oikeastaan taisikin olla se mistä tuossa keskustelussa enemmän oli puhe. Vaikka onhan tämä sikäli vähän sama kuin painetuissakin kartoissa, eli että miksi käyttää juuri lähteenä ulkomaista karttaa kun samassa maasa tehtykin on, ja edelleen, miksi käyttää lähteenä kaupallista karttaa, jos viranomaisten ja julkisyhteisöjenkin tuottamia on (koska sellasista viilausta, minkä esim. MML tekee kartoilleen, ei millään muulla taholla ole varaa tehdä - vaan ne kilpauilevat jollain muulla, kuten esim. keveydellä tai maailmanlaajuisuudella). - Joskin kun nyt maanmittaulaitos vapautti aineistonsa, niin se voi muuttaa tilannetta.

Mutta noin yleensä tämä taas riippuu kai myös siitä, mitä tietoa hakee. Eli Google Mapsin etuna näkyy olevan keveys, kun aineisto oikeastaan on pelkistetty vain tuohon tiestöön (ainakin maaseudulla), ja esim. muusta maastotiedosta ei oikeastaan ole muuta kuin pellot ja metsät ja vesialueet pieneen mittakaavaan äärimmilleen yleistettynä, mistä juuri seuraa tuo keveys. Mutta tietolähteenä se samalla taitaa palvella lähinnä autolla liikkuvia, koska ainoa tietosisältö oikeastaan ovat autotiet. Joskin toisaalta plussaa on tieverkon alle saatava satelliittikuva, joka on kevyt ja helpompi käyttää kuin Kansalaisen karttapaikan ilmakuva (mutta vastaavasti ei niin tarkka). Kun taas Enirolla on enemmän vektoridataa esim. rakennuksista ja maastosta (mutta siltikin vain opaskartan tapaan, ei maastokartan, ja esim. Kanta-Loimaan kirkko oli eniron kartassa merkitty johonkin ihan eri paikkaan missä se oikeasti oli), mutta käyttö vastaavasti raskaampaa kuin googlen. Ja maanmittauslaitoksella on tarkin ja luotettavin maastotieto, mutta käyttöliittymä vieläkin raskaampi ja jäykempi esim. ilman mahdollisuutta tarttua kohdistimella karttakuvaan. - Mutta kun tuo tieto nyt vapautui, niin tässäkin varmaan on odotettavissa muutoksia. - Joskin varmaan edelleenkin on niin, että siellä missä tieto tuotetaan, se on tarkinta ja luotettavintya ja laadukkainta, ja mitä kauemmas lähteestö mennään, sitä enemmän kilpaillaan muulla kuin tarkkuudella ja luotettavuudella ja laadulla.--Urjanhai (keskustelu) 11. heinäkuuta 2012 kello 14.22 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-07-11T11:22:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":3,"id":"c-Urjanhai-2012-07-11T11:22:00.000Z-Gronroos-2012-07-11T06:19:00.000Z","replies":["c-Gronroos-2012-07-14T05:24:00.000Z-Urjanhai-2012-07-11T11:22:00.000Z"]}}-->

Kartan tietosisällön laajuus ja tietosisällön oikeellisuus ovat kaksi täysin eri asiaa. Jos kartassa X ei esimerkiksi ole kirkkoja, ei tästä mitenkään voi päätyä johtopäätökseen, että kartan tietosisältö teiden osalta siksi olisi epäilyksenalainen. Se kai on itsestään selvää, että GM voi olla lähteenä vain niiden asioiden osalta, jotka kuuluvat tietosisältöön. GM näyttää oikein esimerkiksi sellaisia teiden numeroita kuin 100, 103, 135 ja 138, joita ei ole merkitty maastoon vaan jotka esiintyvät vain rekistereissä. Voidaan siten olettaa, että tieverkon osalta GM perustuu asianmukaiseen aineistoon. Eräät tieverkon ulkopuoliset karttaelementit Google tiedotteiden mukaan hankkii Maanmittauslaitokselta; käytännössä tämä tarkoittaa sitä, että Googlelle toimitetaan valittuja osia samasta maastotietokannasta, jonka pohjalta MML:n omat rasterikartat valmistetaan. Minun on vaikea nähdä, miten karttamoottorin etäisyys tietolähteestä huonontaisi tämän aineiston oikeellisuutta ja siksi en anna mitään arvoa sille näkemykselle, että GM olisi epäkelpo vain siksi, että se ei ole suomalainen.--Gronroos (keskustelu) 14. heinäkuuta 2012 kello 08.24 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-07-14T05:24:00.000Z","author":"Gronroos","type":"comment","level":4,"id":"c-Gronroos-2012-07-14T05:24:00.000Z-Urjanhai-2012-07-11T11:22:00.000Z","replies":["c-Urjanhai-2012-07-14T12:21:00.000Z-Gronroos-2012-07-14T05:24:00.000Z"]}}-->

Periaatteesa noin, mutta se pointti kai on kuitenkin myös tuo "voidaan siten olettaa". Eli tokihan kuka tahansa paikkatietoaineistoja käyttävä tulee joskus harrastaneeksi "paikkatietojen arkeologiaa", joista voi hauskasti yksityiskohdista havaita, mihin tai minkä ikäiseen aineistoon jokin tuote tai palvelu joltain tietyltä osaltaan perustuu (esim. gps-laitteen 2000-luvulla ostetun retkeilykartan maastotieto näkyi eri-ikäisiin peruskarttoihin vertaillessa olevan 1970-luvulta). Mutta sehän ei oikeastaan todista mitään muuta kuin kyseisen otantapisteen kohdalta, kun taas esim. maanmittauslaitoksen aineistoissa tyypillisesti on vuosiluku ruudun kulmassa tai latauspalvelun valikossa. Ja mikä pätee googleen yhtä lailla kuin eniroon, tai vastaaviin karttapalveluihin esim. Norjassa, niin välikäsien määrä (riippumatta maantieteellisestä etäisyydestä, joskin voihan sekin vaikuttaa, kun esim. kansallista dataa sovitetaan globaaliin systeemiin) ei voi olla vaikuttamatta tuotteen laatuun, koska sitä yksityiskohtien hiomista ja tarkistamista minkä suomalaiset viranomaiset tekevät, ei mikään kaupallinen taho Suomessa tai ulkomailla tee, koska sellaiseen millään kaupallisella taholla ei ole varaa, vaan nämä kilpailevat jollain muulla, kuten käyttöliittymän sujuvuus ja keveys ym. (Tämähän näkyy myös gps-laitteitteden tiestöaineistoissa, eli kun olet lähestymässä oikeaa tiehaaraa, niin laite pokkana sanoo, että aja viisi kilometriä eteenpäin, mutta kun et noudata tätä vaan käännyt mistä kuuluukin, niin sitten se yhtä äkkiä hiffaakin missä mennään ja kertoo että kahden kilometrin päästä olet perillä.) Nythän tietysti tilanne voi muuttua, kun MML vapautti aineistonsa, mutta se ei esim. tätä välikäsiefektiä muuta mihinkään. Ja niinpä esim. se Loimaan kirkko ei Eniron kartassa puuttunut aineistosta, vaan yksinkertaisesti seistä törrötti väärässä paikassa.

Ja toinen puoli tietysti on se, jos ajattelee itseään Wikipediaan kirjoittavana "tietokirjailijana", että mitä järkeä on käyttää Suomesta esim. jossain ulkomailla painettua painettua Suomen tiekarttaa, kun suomalaisiakin on, ja varmasti juuri tämän välikäsiefektin takia luotettavampia. Tai miksi käyttää puhelinluettelon karttaa, jos on maanmittauslaitoksen karttoja ja kaupinkien opaskarttoja. Tai miksi käyttää jotain googlen "luurankokarttaa" tai enironkaan sitä tarkempaa karttaa, jos samalle alueelle ulottuu esim. jonkin suuren kaupuingin karttapalvelu tai on käytössä tielaitoksen tienumerokartta, paikkatietoikkuna ta kansalaisen karttapaikka. Itsekin kyllä käytän esimerkiksi Eniron karttaa, koska siitä näkee tienumerot ja osoitenimet nopeimmin ja helpoimmin, ja googlen karttaakin voisin käyttää sen satelliittikuvan takia joihinkin tarkoituksiin, mutta muuten vierastan tätä "luurankokartan" maailmankuvaa, jossa autotiet roikkuvat tyhjässä avaruudessa, koska sellaista tietoa tarvitsen äärimmäisen harvoin, enkä näe sille juuri käyttöä. Ja niinpä oikeastaan näen sen, että googlea niin paljon käytetään, osittain myös aivan ilmeisenä tietämättömyytenä siitä, että parempiakin aineistoaja on. Vaikka joihinkin tarkoituksiin (erityisesti kun tarvitaan kevyttä käyttöliittymää) se varmaan hyvin sopiikin.--Urjanhai (keskustelu) 14. heinäkuuta 2012 kello 15.21 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-07-14T12:21:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":5,"id":"c-Urjanhai-2012-07-14T12:21:00.000Z-Gronroos-2012-07-14T05:24:00.000Z","replies":[]}}-->

Voiskohan ehdotuksesi nimistölähteiden muutoksesta kommenttipyynnössä Wikipedia:Kommenttipyyntö/Käyttäjä Otrfan ja Käyttäjä Htm siirtää sivun Wikipedia:Nimistölähteet keskusteluun (ja tietty linkittää sinne)? --Aulis Eskola (keskustelu) 12. heinäkuuta 2012 kello 18.20 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-07-12T15:20:00.000Z","author":"Aulis Eskola","type":"comment","level":1,"id":"c-Aulis_Eskola-2012-07-12T15:20:00.000Z-Nimist\u00f6l\u00e4hteist\u00e4","replies":["c-Urjanhai-2012-07-12T15:59:00.000Z-Aulis_Eskola-2012-07-12T15:20:00.000Z"]}}-->

Voi varmaan, kunhan kommenttipyyntöön johonkin kohtaan jätetään siihen linkki. Voin sitten lisätä kommenttipyyntöön vielä (lyhyen) selityksen siitä, miksi juuri tässä kommenttipyynnössä esiin nousseet mutta usein ennenkin esillä olleet ongelmat ja niiden sujuva käsittely mielestäni puoltavat tekemääni nimistölähde-ehdotusta.--Urjanhai (keskustelu) 12. heinäkuuta 2012 kello 18.59 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-07-12T15:59:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2012-07-12T15:59:00.000Z-Aulis_Eskola-2012-07-12T15:20:00.000Z","replies":["c-Aulis_Eskola-2012-07-12T16:25:00.000Z-Urjanhai-2012-07-12T15:59:00.000Z"]}}-->

Siirto karkeasti tehty, muotoile lisää tarpeen mukaan. Keskustelua voisi "mainostaa" varmaan myös kohdassa "Ajankohtaista", kunhan päästään alkuun asian esityksessä... --Aulis Eskola (keskustelu) 12. heinäkuuta 2012 kello 19.25 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-07-12T16:25:00.000Z","author":"Aulis Eskola","type":"comment","level":3,"id":"c-Aulis_Eskola-2012-07-12T16:25:00.000Z-Urjanhai-2012-07-12T15:59:00.000Z","replies":[]}}-->

Mites tää nyt menee: Keskustelussa oli päätetty 3. syyskuuta 2007, että Maanmittauslaitos ei ole nimistölähde, mutta 16. syyskuuta 2007 Maanmittauslaitos oli kuitenkin listätty yhdeksi nimistölähteeksi (listan viimeiseksi)?! Vai sekoitanko minä nyt jotkin lähteet keskenään? Vai puhutaanko me nyt osittain tästä mallineesta? --Aulis Eskola (keskustelu) 12. heinäkuuta 2012 kello 19.37 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-07-12T16:37:00.000Z","author":"Aulis Eskola","type":"comment","level":1,"id":"c-Aulis_Eskola-2012-07-12T16:37:00.000Z-Nimist\u00f6l\u00e4hteist\u00e4","replies":["c-Urjanhai-2012-07-12T16:42:00.000Z-Aulis_Eskola-2012-07-12T16:37:00.000Z"]}}-->

Ei mitään hajua, edelleenkin olen perehtynyt vain tuohon äänestykseen, jonka lopputulosta kummastelin. Nämä kaikki asiaan liittyvät käsitteet ovat näköjään niin monimutkaisia, että niihin perehtyminen vaatisi enemmän aikaa kuin mitä toistaiseksi on ollut käytettävissä.--Urjanhai (keskustelu) 12. heinäkuuta 2012 kello 19.42 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-07-12T16:42:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2012-07-12T16:42:00.000Z-Aulis_Eskola-2012-07-12T16:37:00.000Z","replies":[]}}-->

Kommenteistasi artikkelin Juha Aro poistokeskustelussa on vaikea löytää kantaasi artikkelin säilyttämiseen. Voisitko selventää, jos sellainen on. Yst. terv. --Abc10 (keskustelu) 18. heinäkuuta 2012 kello 09.02 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-07-18T06:02:00.000Z","author":"Abc10","type":"comment","level":1,"id":"c-Abc10-2012-07-18T06:02:00.000Z-Selvennys","replies":["c-Urjanhai-2012-07-18T19:14:00.000Z-Abc10-2012-07-18T06:02:00.000Z"]}}-->

Kantani on avoin, niin kuin sinne jo kirjoitinkin, vaikka en kyllä hetkeäkään epäile, etteikö säilyttämisen kannattajilla olisi paremmat argumentit ja etteivätkö he olisi paremmin informoituja. - Samoin kuin voi vain arvella, moniko täällä on välttämättä tietoinen edes vaikka käsitteiden "tilattava paikallislehti" ja "ilmaisjakelulehti" erosta, ja miten tämä ero näkyy sisällössä ja etenkin esimerkiksi lehden poliittisessa ja kulttuurisessa merkittävyydessä (vaikka lehdet olisivatkin saman paksuisia). - Esim. kun aikoinaan järjestelin ao. luokkia, niin siellä ne olivat sekaisin kuin sillit purkissa, ja samoin määritelmät artikkeleissa, niin että niitä sai aina lehden nettisivuilta tarkistaa. - Ja jos jotkut tänne pushaavat itsestään huonoja artikkeleita, niin juuri nuo ilmaispuolen henkilöt. (Niistähän ei tunnetusti tule kuin pääministereitä.)--Urjanhai (keskustelu) 18. heinäkuuta 2012 kello 22.14 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-07-18T19:14:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2012-07-18T19:14:00.000Z-Abc10-2012-07-18T06:02:00.000Z","replies":["c-Urjanhai-2012-07-19T04:07:00.000Z-Urjanhai-2012-07-18T19:14:00.000Z"]}}-->

Paitsi että muutin mieleni: eihän paikallinen valta Punkalaitumella ole yhtään vähemmän merkittävää kuin paikallinen valta Turussa tai Helsingissä. Ja sen vallan tuo asema, ja yhtä merkittävää on sekin, jos tätä valtaa ei käytä.--Urjanhai (keskustelu) 19. heinäkuuta 2012 kello 07.07 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-07-19T04:07:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":3,"id":"c-Urjanhai-2012-07-19T04:07:00.000Z-Urjanhai-2012-07-18T19:14:00.000Z","replies":[]}}-->

Nyt hukkuu asiat sanoihin. Paa tiivistäen. --Pxos (keskustelu) 20. heinäkuuta 2012 kello 03.34 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-07-20T00:34:00.000Z","author":"Pxos","type":"comment","level":1,"id":"c-Pxos-2012-07-20T00:34:00.000Z-Hyv\u00e4_veli","replies":["c-Urjanhai-2012-07-20T09:23:00.000Z-Pxos-2012-07-20T00:34:00.000Z"]}}-->

Joskus ns. wikipedia-addiktio hirttää kiinni (liekö tuttu ilmiö?), varsinkin jos erehtyy muokkaamaan omituisina vuorokaudenaikoina. Ei voi muuta kuin pahoitella ja koettaa kiinnittää asiaan huomiota. Varsinkin toissa aamun suden hetken muokkaukset olisi näköjään voinut kokonaan jättää tekemättä. --Urjanhai (keskustelu) 20. heinäkuuta 2012 kello 12.23 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-07-20T09:23:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2012-07-20T09:23:00.000Z-Pxos-2012-07-20T00:34:00.000Z","replies":[]}}-->

Ihan vain utellessa tähän ihan hyvään lähdelisäykseen [5], omistatko mahdollisesti henkilökohtaisesti kyseisen kirjan? Terv. --Ville Siliämaa (keskustelu) 22. heinäkuuta 2012 kello 00.34 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-07-21T21:34:00.000Z","author":"Ville Sili\u00e4maa","type":"comment","level":1,"id":"c-Ville_Sili\u00e4maa-2012-07-21T21:34:00.000Z-Raamattu","replies":["c-Urjanhai-2012-07-21T21:37:00.000Z-Ville_Sili\u00e4maa-2012-07-21T21:34:00.000Z"]}}-->

On hyllyssä, tai nyt juuri pöydällä. Sieltä löytyvät nimien taivutukset.--Urjanhai (keskustelu) 22. heinäkuuta 2012 kello 00.37 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-07-21T21:37:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2012-07-21T21:37:00.000Z-Ville_Sili\u00e4maa-2012-07-21T21:34:00.000Z","replies":[]}}-->

<siirretty>

Kiitos. Noissa aihepiireissä riittää tehtävää, mutta ehkä joku taas jossain vaiheessa ehtii viedä niitä eteenpäin. Ja ihmeesti myös näkyi noista aihepiireistä löytyvän lähteitä, joita ei ollut tullut ennen vastaan. Ja varmaan löytyisi vielä lisääkin. --Urjanhai (keskustelu) 29. heinäkuuta 2012 kello 21.50 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-07-29T18:50:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":1,"id":"c-Urjanhai-2012-07-29T18:50:00.000Z-Palkinto","replies":[]}}-->

Siirretty sivulle: Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista)#Ruotsin maakunta-artikkelien nimet., --Urjanhai (keskustelu) 30. heinäkuuta 2012 kello 18.53 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-07-30T15:53:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":1,"id":"c-Urjanhai-2012-07-30T15:53:00.000Z-Ruotsin_maakunta-artikkelien_nimet","replies":[]}}-->

Satuin selaamaan vanhoja tilastollisia vuosikirjoja ja vaalitilastoja, ja huomasin Mustion tilastoidun näissä pääosin omana kuntanaan 1893–1930 (poikkeuksena vuosien 1918–1922 vuosikirjat, jossa on alaviite "ei ole itsenäinen kunta", mutta vuodesta 1923 lähtien tai sitä ennen tätä mainitaa ei ole). Lisäsin tästä kuriositeettina pieniä lisäyksiä Mustio-artikkeliin. Koska olet perehtynyt asiaan paremmin, voit ehkä katsoa onko lisäyksessä korjattavaa. ¬Antilope 30. heinäkuuta 2012 kello 15.48 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-07-30T12:48:00.000Z","author":"Antilope","type":"comment","level":1,"id":"c-Antilope-2012-07-30T12:48:00.000Z-Mustion_kunta_tilastoinnissa","replies":["c-Urjanhai-2012-07-30T13:04:00.000Z-Antilope-2012-07-30T12:48:00.000Z"],"displayName":"\u00acAntilope"}}-->

En ole niin hirveän hyvin perehtynyt muuten kuin tuon viitatun lähteen (Gardberg) osalta, jonka satuin joskus kaivamaan esiin, kun Mustion asemasta kuntana oli epäselvyyttä, ja joka nähdäkseni sen mukaisesti kuin lähteestä referoin näytti selittävän, mistä Mustion epäselvässä asemassa kuntana oli kysymys. Nuo tilastolliset otteet varmaan hyvin ilmentävät tätä epäselvyyttä ja tuo mainittu Korkeimman hallinto-oikeuden ratkaisu sitten oli piste i:n päällä, eli tilanteen ollessa epäselvä oikeus päätyi siihen, että kuntaa ei sitten lopulta ollut ollut olemassa ja se oli näin ollen laiton. Eli kun täsmensin viitteistystä niin, että aiemmin lähdeviitteen edessä olleet lauseet saivat niiden jatkona aiemmin olleen viitteen taas peräänsä, niin asia lienee selvä.--Urjanhai (keskustelu) 30. heinäkuuta 2012 kello 16.04 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-07-30T13:04:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2012-07-30T13:04:00.000Z-Antilope-2012-07-30T12:48:00.000Z","replies":[]}}-->

...on myös aktivoitunut. Voisit ehkä ottaa kantaa. Terveisin Gálaniitoluodda (keskustelu • muokkaukset) 30. heinäkuuta 2012 kello 16.58 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-07-30T13:58:00.000Z","author":"G\u00e1laniitoluodda","type":"comment","level":1,"id":"c-G\u00e1laniitoluodda-2012-07-30T13:58:00.000Z-Keskustelu_mallineesta:Mehut...","replies":["c-Urjanhai-2012-07-30T14:20:00.000Z-G\u00e1laniitoluodda-2012-07-30T13:58:00.000Z"]}}-->

Katsotaan, jotain jo kommentoinkin.--Urjanhai (keskustelu) 30. heinäkuuta 2012 kello 17.20 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-07-30T14:20:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2012-07-30T14:20:00.000Z-G\u00e1laniitoluodda-2012-07-30T13:58:00.000Z","replies":[]}}-->

...niin voimme keskustella. Sama juttu hillo-mallineen keskustelussa (kuin mehut-mallineen). Terveisin Gálaniitoluodda (keskustelu • muokkaukset) 30. heinäkuuta 2012 kello 21.29 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-07-30T18:29:00.000Z","author":"G\u00e1laniitoluodda","type":"comment","level":1,"id":"c-G\u00e1laniitoluodda-2012-07-30T18:29:00.000Z-Jos_pysyt_t\u00e4\u00e4ll\u00e4...","replies":["c-Urjanhai-2012-07-30T18:35:00.000Z-G\u00e1laniitoluodda-2012-07-30T18:29:00.000Z"]}}-->

Osallistun keskusteluihin, joskin pian saatan poistua koneelta. --Urjanhai (keskustelu) 30. heinäkuuta 2012 kello 21.35 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-07-30T18:35:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2012-07-30T18:35:00.000Z-G\u00e1laniitoluodda-2012-07-30T18:29:00.000Z","replies":[]}}-->

Yhdysteistä on monta rinnakkaista merkittävyyskeskustelua: pitäisi jotenkin ohjata keskustelut yhteen paikkaan. Missä se yksi yhteinen paikka sitten olisikaan, kahvihuoneellako?! --Aulis Eskola (keskustelu) 6. elokuuta 2012 kello 13.58 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-08-06T10:58:00.000Z","author":"Aulis Eskola","type":"comment","level":1,"id":"c-Aulis_Eskola-2012-08-06T10:58:00.000Z-Rinnakkaiset_merkitt\u00e4vyyskeskustelut","replies":["c-Urjanhai-2012-08-06T11:09:00.000Z-Aulis_Eskola-2012-08-06T10:58:00.000Z"]}}-->

Joko jokin artikkeleista tai kahvihuone. Kahvihuone taitaa kuitenkin olla parempi siltä varalta, että jos artikkeli, johon keskustelu kohdistuu, päätyisi poistoon, niin kahvihuoneessa keskustelu säilyisi vastaisen varalle. Ja mikä kahvihuone tuohon nyut sitten parhaiten sopisi? - Ja itse asiassa voisi käydä myös läpi luokasta Luokka:yhdystiet muutkin viisinumeroiset, joilla ei näyttäisi olevan erityistä merkittävyyspeerustetta, jotta ne voisi käsitellä samalla. --Urjanhai (keskustelu) 6. elokuuta 2012 kello 14.09 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-08-06T11:09:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2012-08-06T11:09:00.000Z-Aulis_Eskola-2012-08-06T10:58:00.000Z","replies":["c-Aulis_Eskola-2012-08-06T12:11:00.000Z-Urjanhai-2012-08-06T11:09:00.000Z"]}}-->

Merkittävyysasioita on käsitelty käytäntöjen kahvihuoneella ja välillä sekailaisella kahvihuoneella. Vanha kahvihuonekeskustelu tästä aiheesta on käyty sekalaisten puolella, joten ehdottaisin, että kerättäisiin asiaa yleiselle tasolla vaikka sinne - voin tehdä pohjan... --Aulis Eskola (keskustelu) 6. elokuuta 2012 kello 15.11 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-08-06T12:11:00.000Z","author":"Aulis Eskola","type":"comment","level":3,"id":"c-Aulis_Eskola-2012-08-06T12:11:00.000Z-Urjanhai-2012-08-06T11:09:00.000Z","replies":[]}}-->

Huomasin ihan ohimennen, että ranskankielisessä wikipediassa Helsingin Marttilasta kertovassa artikkelissa on virheellisesti lisätty joitakin Marttilan kunnasta otettuja valokuviasi, ja sekoitettu se että meillä on oma Marttilan kunta ja Helsingissä sijaitseva Marttilan osa-alue. Varmaa pitäisi käydä karsimassa kuvat pois, etteivät anna siellä väärää kuvaa... tai jotain. --Ville Siliämaa (keskustelu) 9. elokuuta 2012 kello 11.23 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-08-09T08:23:00.000Z","author":"Ville Sili\u00e4maa","type":"comment","level":1,"id":"c-Ville_Sili\u00e4maa-2012-08-09T08:23:00.000Z-Marttilan_kunta_vs._Helsingin_Marttila","replies":["c-Abc10-2012-08-09T10:29:00.000Z-Ville_Sili\u00e4maa-2012-08-09T08:23:00.000Z"]}}-->

Kaikki kuvat liittyivät Marttilan kuntaan, siirsin ne asianomaiseen artikkeliin. --Abc10 (keskustelu) 9. elokuuta 2012 kello 13.29 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-08-09T10:29:00.000Z","author":"Abc10","type":"comment","level":2,"id":"c-Abc10-2012-08-09T10:29:00.000Z-Ville_Sili\u00e4maa-2012-08-09T08:23:00.000Z","replies":[]}}-->

[6] Ei muuten, mutta kun mallineen ohjeessa mainitaan, että Mallinetta ei tule käyttää lyhyissä artikkeleissa tai kun artikkeli sisältää pelkästään helposti tarkistettavia perustietoja. --Ville Siliämaa (keskustelu) 12. elokuuta 2012 kello 18.55 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-08-12T15:55:00.000Z","author":"Ville Sili\u00e4maa","type":"comment","level":1,"id":"c-Ville_Sili\u00e4maa-2012-08-12T15:55:00.000Z-L\u00e4hteet\u00f6n-malline","replies":["c-Urjanhai-2012-08-12T16:01:00.000Z-Ville_Sili\u00e4maa-2012-08-12T15:55:00.000Z"]}}-->

Mutta onko kyseessä helposti tarkistettava perustieto, kun väitteelle ei löydy mitään lähdettä, joka ei voisi olla kopio Wikipediasta? Jokin ongelma artikkelissa on, koska itse muistan jossain nähneeni maininnan, että Kaarina Mäkelä kyllä olisi ollut lehden palveluksessa, mutta siirtynyt sitten muualle samalla kun hänen nimeään olisi edelleen käytetty markkinoinnissa. Googlausosumatkaan eivät oikein tuo tähän selkoa, kun maininnat lähinnä blogeissa ym. voivat hyvin perustua mainintaan wikipediassa. Toinen vaihtoehto olisi kai Malline:Tarkistettava. --Urjanhai (keskustelu) 12. elokuuta 2012 kello 19.01 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-08-12T16:01:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2012-08-12T16:01:00.000Z-Ville_Sili\u00e4maa-2012-08-12T15:55:00.000Z","replies":["c-Ville_Sili\u00e4maa-2012-08-12T17:05:00.000Z-Urjanhai-2012-08-12T16:01:00.000Z"]}}-->

Lähinnä vain sen takia huomautin, kun aiemmin täällä on tuosta Lähteetön-mallineen käytöstä on tullut puolesta ja vastaan keskustelua. Muistuukin mieleen, että joskus ennenmuinoin eräs yhteisön tuntema käyttäjäkin (nyttemmin ei ole ollut enää pitkään aikaan aktiivinen) lisäili noita häiriköintimielessä erään tietyn käyttäjän luomiin artikkeleihin, joissa artikkelien sen aikaisen tilan tiedot olivat perustietoja ja sellaisia, jotka pystyi tarkistamaan googlehaulla. Ehkä minustakin parempi tähän on tuo Tarkistettava-malline, mutta toki tekstiin voi laittaa niitä ^lähde?-merkkejä, jos joihinkin tiettyihin kohtiin haluaisi lähteen. Eikai siinä, jatkakaamme hommia. Terv. --Ville Siliämaa (keskustelu) 12. elokuuta 2012 kello 20.05 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-08-12T17:05:00.000Z","author":"Ville Sili\u00e4maa","type":"comment","level":3,"id":"c-Ville_Sili\u00e4maa-2012-08-12T17:05:00.000Z-Urjanhai-2012-08-12T16:01:00.000Z","replies":["c-Urjanhai-2012-08-12T18:18:00.000Z-Ville_Sili\u00e4maa-2012-08-12T17:05:00.000Z"]}}-->

Palautin nyt kuitenkin lähteetön-mallineen, oli oikein tai ei (kun en nyt noita keskustelujakaan muista, vaikka muistankin, että jotain kähinää aiheen ympärillä on ollut). Tässähän se kuitenkin ehkä parhaiten kertoo sen, että artikkeli lepää suhteessa lähteisiin kokonaan tyhjän päällä niin, että ei ole tietoa, mihin lähteeseen väitteet perustuvat, mikä kuitenkin on lievempi tilanne kuin tarkistettava-mallineen kohdalla. Mutta saa sen poistaa tai vaihtaakin.--Urjanhai (keskustelu) 12. elokuuta 2012 kello 21.18 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-08-12T18:18:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":4,"id":"c-Urjanhai-2012-08-12T18:18:00.000Z-Ville_Sili\u00e4maa-2012-08-12T17:05:00.000Z","replies":[]}}-->

Tuliko poimittua ylivuotisia? --Pxos (keskustelu) 18. elokuuta 2012 kello 09.24 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-08-18T06:24:00.000Z","author":"Pxos","type":"comment","level":1,"id":"c-Pxos-2012-08-18T06:24:00.000Z-Viinimarjat?","replies":["c-Urjanhai-2012-08-18T06:25:00.000Z-Pxos-2012-08-18T06:24:00.000Z"]}}-->

Kuinka niin? Mitä tarkoitat?--Urjanhai (keskustelu) 18. elokuuta 2012 kello 09.25 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-08-18T06:25:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2012-08-18T06:25:00.000Z-Pxos-2012-08-18T06:24:00.000Z","replies":["c-Pxos-2012-08-18T06:27:00.000Z-Urjanhai-2012-08-18T06:25:00.000Z"]}}-->

Huumorintajua testailen. --Pxos (keskustelu) 18. elokuuta 2012 kello 09.27 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-08-18T06:27:00.000Z","author":"Pxos","type":"comment","level":3,"id":"c-Pxos-2012-08-18T06:27:00.000Z-Urjanhai-2012-08-18T06:25:00.000Z","replies":["c-Urjanhai-2012-08-18T06:29:00.000Z-Pxos-2012-08-18T06:27:00.000Z","c-Urjanhai-2012-08-18T06:49:00.000Z-Pxos-2012-08-18T06:27:00.000Z"]}}-->

En hahmota ollenkaan. Väännä rautalangasta.--Urjanhai (keskustelu) 18. elokuuta 2012 kello 09.29 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-08-18T06:29:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":4,"id":"c-Urjanhai-2012-08-18T06:29:00.000Z-Pxos-2012-08-18T06:27:00.000Z","replies":[]}}-->

Olisikohan viitannut härän nostamiseen sapattina kaivosta. Ehkä vaatii huumorintajua, jos näkee wikipediassa härän sapattina kaivossa.--Urjanhai (keskustelu) 18. elokuuta 2012 kello 09.49 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-08-18T06:49:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":4,"id":"c-Urjanhai-2012-08-18T06:49:00.000Z-Pxos-2012-08-18T06:27:00.000Z","replies":[]}}-->

Mä taas tein herukoista tätä, tuli hyvää vaikka vähän löllöä. Joidenkin makuun ehkä aika makeaa. Joskus muuten puhuttiin puolukkapiirakoista täällä. --Tappinen (keskustelu) 18. elokuuta 2012 kello 09.47 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-08-18T06:47:00.000Z","author":"Tappinen","type":"comment","level":1,"id":"c-Tappinen-2012-08-18T06:47:00.000Z-Viinimarjat?","replies":[]}}-->

<siirretty>

Kiitos. Näin siinä käy, kun addiktio hirttää kiinni ja kuusenlatvoja hipoen mennään. Ja hienoissa EU:n ja muiden tahojen rahoittamissa hankkeissa luodaan osaksi sivupohjia linkkejä tietämättä miten vähällä järjellä sisältöä tuotetaan.--Urjanhai (keskustelu) 25. elokuuta 2012 kello 13.01 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-08-25T10:01:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":1,"id":"c-Urjanhai-2012-08-25T10:01:00.000Z-Vanhanaikainen_palkinto","replies":[]}}-->

<siirretty> Kiitokset osallistumisestasi kuvitustalkoisiin! Terveisin --Jukka Kolppanen 2. syyskuuta 2012 kello 23.02 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-09-02T20:02:00.000Z","author":"Jukka Kolppanen","type":"comment","level":1,"id":"c-Jukka_Kolppanen-2012-09-02T20:02:00.000Z-Kuvitustalkoot-palkinto","replies":["c-Urjanhai-2012-09-03T06:10:00.000Z-Jukka_Kolppanen-2012-09-02T20:02:00.000Z"],"displayName":"Jukka\u00a0Kolppanen"}}-->

Danke schön. Rimaa hipoen mentiin tässäkin, mutta pisteet saatiin kokoon.--Urjanhai (keskustelu) 3. syyskuuta 2012 kello 09.10 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-09-03T06:10:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2012-09-03T06:10:00.000Z-Jukka_Kolppanen-2012-09-02T20:02:00.000Z","replies":[]}}-->

Mites olisi, olisko nyt kiinnostusta lähteä tämän vuoden välityslautakuntavaaleihin ehdokkaaksi? Pari vuotta sitten ehdotin sinua silloin jo, mutta kieltäydyit mm. vedoten siihen että wikikokemuksesi oli silloin vielä lyhyt. Kokemusta on tullut paljon lisää, ja yksi vahvuuksistasi on todellakin keskusteleminen, osaat perustella hyvin kantasi asioihin jne. Terv. --Ville Siliämaa (keskustelu) 3. syyskuuta 2012 kello 17.23 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-09-03T14:23:00.000Z","author":"Ville Sili\u00e4maa","type":"comment","level":1,"id":"c-Ville_Sili\u00e4maa-2012-09-03T14:23:00.000Z-V\u00e4lityslautakuntavaalien_ehdokkaaksi?","replies":["c-Urjanhai-2012-09-03T17:22:00.000Z-Ville_Sili\u00e4maa-2012-09-03T14:23:00.000Z"]}}-->

Kiitos, mutta taidan jättää nytkin väliin. Stressaa liikaa ja vaatii perehtymistä, johon ei ehkä ole mahdollisuuksia, kun ajankäyttö vaihtelee, ja diplomaattinen kykykin on luonnonlahja, jonka puuttuminen lautakuntatyössä on rasite. Niiltä kellä sellaista on, tällainen työ hoituu luonnostaan.--Urjanhai (keskustelu) 3. syyskuuta 2012 kello 20.22 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-09-03T17:22:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2012-09-03T17:22:00.000Z-Ville_Sili\u00e4maa-2012-09-03T14:23:00.000Z","replies":["c-Zache-2012-09-03T19:05:00.000Z-Urjanhai-2012-09-03T17:22:00.000Z"]}}-->

Onko muuten ideoita siitä kuka olisi sellainen sopiva käyttäjä vlk:hon jolla ei ole ylläpitäjän oikeuksia? --Zache (keskustelu) 3. syyskuuta 2012 kello 22.05 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-09-03T19:05:00.000Z","author":"Zache","type":"comment","level":3,"id":"c-Zache-2012-09-03T19:05:00.000Z-Urjanhai-2012-09-03T17:22:00.000Z","replies":["c-Urjanhai-2012-09-04T05:55:00.000Z-Zache-2012-09-03T19:05:00.000Z"]}}-->

Juuri nyt on kauhea kiire muissa asioissa, niin enpä taida ehtiä edes kaivella muistilokeroita. Varmaan kyllä on moniakin pitkäaikaisia ja säännöllisesti muokkaavia käyttäjiä, jotka eivät pidä suurta ääntä itsestään, jos halutaan juuri ei-ylläpitäjän näkökulmaa. (Mutta en nyt luettele esimerkkejä, kun en ehdi tutkia asiaa tarkemmin.) Kaiken kaikkiaan kyllä tähän ylläpitäjyyteen liittyy wikiyhteisön "kansanuskomuksissa" ihan ihmeellistä mystiikkaa ja salaliittoteorioita, jotka oman käsitykseni ja kokemukseni mukaan ovat 101,1 %:isesti täyttä huuhaata, mutta demokratiaan kuuluvana edustusmandaattina tällainen esimerkiksi vähintään yhden ei-ylläpitäjän mukanaolo on ilman muuta perusteltu ja hyödyllinen asia ja siksi ehdottomasti kannatettava.--Urjanhai (keskustelu) 4. syyskuuta 2012 kello 08.55 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-09-04T05:55:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":4,"id":"c-Urjanhai-2012-09-04T05:55:00.000Z-Zache-2012-09-03T19:05:00.000Z","replies":[]}}-->

Pahoitteluni, että yksityisviestissäni (heh) Ejs-80:lle käyttämäni "todellisen elämän esimerkki" nyt tuli keskustelun siirron myötä laajentuneeksi kahvihuoneeseen. Minultakin jää huomaamatta vaikka mitä, vaikka joskus on toki tullut mieleen, saisinko verovähennystä muuttamalla kirjat Wikipediaan! Terveisin Pxos (keskustelu) 11. syyskuuta 2012 kello 22.03 (EEST).[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-09-11T19:03:00.000Z","author":"Pxos","type":"comment","level":1,"id":"c-Pxos-2012-09-11T19:03:00.000Z-Yksityisest\u00e4_yleiseen","replies":["c-Urjanhai-2012-09-11T19:23:00.000Z-Pxos-2012-09-11T19:03:00.000Z"]}}-->

Julkisiahan nämä kaikki viestit ovat. Mutta niin kuin entinen pappi sanoi, niin älkää tehkö niin kuin minä teen vaan niin kuin minä saarnaan.--Urjanhai (keskustelu) 11. syyskuuta 2012 kello 22.23 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-09-11T19:23:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2012-09-11T19:23:00.000Z-Pxos-2012-09-11T19:03:00.000Z","replies":["c-Pxos-2012-09-11T19:26:00.000Z-Urjanhai-2012-09-11T19:23:00.000Z"]}}-->

Mikähän tämän toteuttamamme toimenpiteen nimi voisi muuten olla? Kun piilotus ja häivytys ovat jo käytössä, olisikohan tämä wikikätkentää? --Pxos (keskustelu) 11. syyskuuta 2012 kello 22.26 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-09-11T19:26:00.000Z","author":"Pxos","type":"comment","level":3,"id":"c-Pxos-2012-09-11T19:26:00.000Z-Urjanhai-2012-09-11T19:23:00.000Z","replies":[]}}-->

Hei, ole kiltti ja älä kirjoita näin pitkiä kommentteja: [7], varsinkaan toisen käyttäjän keskustelusivulle. Jos ei asiaansa pysty tiiviimmin ilmaisemaan, se ei ole ilmaisemisen arvoinen. En usko olevani ainoa joka ei jaksa moisia lukea ja menettää sen takia kiinnostuksensa koko keskusteluun, vaikka aihe olisikin tärkeä. Toisin sanoen keskustelun taso laskee kun osallistujat kaikkoavat, ja keskustelut jäävät tuloksettomiksi. Anteeksi että kritisoin IP:n takaa, en vain eri syistä viitsi kirjautua. -88.112.227.11 15. syyskuuta 2012 kello 17.33 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-09-15T14:33:00.000Z","author":"88.112.227.11","type":"comment","level":1,"id":"c-88.112.227.11-2012-09-15T14:33:00.000Z-Tiivist\u00e4isitk\u00f6_sanomaasi?","replies":[]}}-->

Samalla voisi todeta että yhteenvetos ei pidä täyttää keskustelukommenteilla: "Vältä yhteenvedon käyttöä väittelyyn tai artikkelin sisällöstä keskustelemiseen. Keskustelua varten käytä kunkin sivun keskustelusivua."[8] Sama koskee muitakin kuin artikkelien yhteenvetoja. --188.67.95.173 15. syyskuuta 2012 kello 17.51 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-09-15T14:51:00.000Z","author":"188.67.95.173","type":"comment","level":1,"id":"c-188.67.95.173-2012-09-15T14:51:00.000Z-Tiivist\u00e4isitk\u00f6_sanomaasi?","replies":["c-Urjanhai-2012-09-15T15:27:00.000Z-188.67.95.173-2012-09-15T14:51:00.000Z","c-Risukarhi-2012-09-15T16:24:00.000Z-188.67.95.173-2012-09-15T14:51:00.000Z"]}}-->

Joku tunnettu suurmies (olisiko ollut Goethe tai joku sieltä päin) sanoi joskus, että "valitettavasti en ehtinyt kirjoittaa lyhyesti", ja se pätee varmaan tähänkin. Tietysti se on huono tapa, ja siitä tulisi pyrkiä eroon, ja tähän vaikuttaa myös paha tapani ajatella kirjoittamalla. Kuitenkaan asian arvoon se ei vaikuta, vaan tuon mittainen yksittäinen kommentti pitäisi vielä kenen tahansa pystyä lukemaan, olipa se missä tahansa. Mutta se on tietysti totta, että kokonaisen laajemman keskustelun luettavuus kärsii, jos siinä on paljon noin pitkiä kommentteja ja sen takia pitkiä kommentteja pitäisi välttää.

Mutta vaikka tulinkin käyttäneeksi kiivasta kieltä, niin en nyt ota tätä mitenkään henkilökohtaisesti. Sillä näen että tässä ennen muuta täytyy nyt olla joku sekaannus, joka tulisi selvittää. Ja silloin ainoa mitä voin tehdä on tuoda esiin ne kysymykset joita asiaan liittyy, jos niihin edes joku osaisi vastata. Sillä tämähän ei nyt ole mikään kiireellinen asia. Ja jos kokee että arkistointibotit hengittävät niskaan, niin kannattaa perustaa projektisivu, sillä liian moni tärkeä kekustelu on jäänyt kesken juuri arkistoinnin takia.

Mutta mitä tulee yhteenvetoihini noissa keskusteluissa niin niissä mielestäni nimenomaan olen tietoisesti ja tarkoituksella juuri tiivistänyt kommentin sisällön olennaisimpaan tai poiminut kommentista olennaisimman lauseen. Eli jos itse kommenttikin on keskusteleva, niin voiko silloin kommentin yhteenveto, joka on kommentista tiivistelmä, olla muuta kuin keskusteleva? Ja siksi tässä ymmärtääkseni muokkausyhteenvetoni ovat olleet täysin ohjeen mukaisia. Tietysti täällä vähän jokainen joskus satunnaisesti tulee käyttäneeksi kaikenlaisia vitsailevia yhteenvetoja artikkelimuokkauksissa, mutta tässä en näe itseäni sen suurempana syntisenä kuin muutkaan, koska pääsääntöisesti ymmärtäisin tehneeni myös artikkelimuokkausten yhteenvedot aivan asiallisesti, tai en ainakaan vähemmän asiallisesti kuin asialliset muokkaajat keskimäärin.--Urjanhai (keskustelu) 15. syyskuuta 2012 kello 18.27 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-09-15T15:27:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2012-09-15T15:27:00.000Z-188.67.95.173-2012-09-15T14:51:00.000Z","replies":["c-Alcedoatthis-2012-09-16T10:10:00.000Z-Urjanhai-2012-09-15T15:27:00.000Z"]}}-->

Suurmiehen nimi oli Blaise Pascal ja alkuperäinen sitaatti "Je n'ai fait celle-ci plus longue que parce que je n'ai pas eu le loisir de la faire plus courte." (lähde: [9]). Suomeksi suurin piirtein: "Jos minulla olisi ollut enemmän aikaa, olisin kirjoittanut sinulle lyhyemmin." --Alcedoatthis 16. syyskuuta 2012 kello 13.10 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-09-16T10:10:00.000Z","author":"Alcedoatthis","type":"comment","level":3,"id":"c-Alcedoatthis-2012-09-16T10:10:00.000Z-Urjanhai-2012-09-15T15:27:00.000Z","replies":[]}}-->

Tahtoisin huomauttaa, että mielestäni tuo vältä yhteenvedon käyttöä väittelyyn tai artikkelin sisällöstä keskustelemiseen -ohje ei voi tarkoittaa sitä, etteikö keskustelupuheenvuoron sisältöä saisi tiivistää muokkausyhteenvetoriville. Muutenhan keskustelupuheenvuoroja tallentaessaan ei voisi täyttää yhteenvetokenttää lainkaan (paitsi mitäänsanomattomilla ilmaisuilla kuten "kom."). Ohjeen tarkoituksena on estää keskustelujen leviäminen väärään paikkaan, mutta jos käydessään jo valmiiksi keskustelua keskustelusivulla haluaa referoida kommenttinsa sisältöä muokkausyhteenvedossa, niin eihän siitä ole mitään haittaa. Itse keskustelu kuitenkin jatkuu normaalisti keskustelusivulla eikä leviä mihinkään sopimattomasti. Tässä varmaan kannattaisi viitata vanhaan "lain henki ja kirjain" -vertaukseen. Jos tulkintani ohjeesta on oikea, niin ohjetta voisi jopa oikeastaan tarkentaa sen osalta, sillä se on kieltämättä monitulkintainen. --Risukarhi (keskustelu) 15. syyskuuta 2012 kello 19.24 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-09-15T16:24:00.000Z","author":"Risukarhi","type":"comment","level":2,"id":"c-Risukarhi-2012-09-15T16:24:00.000Z-188.67.95.173-2012-09-15T14:51:00.000Z","replies":["c-Urjanhai-2012-09-16T10:26:00.000Z-Risukarhi-2012-09-15T16:24:00.000Z"]}}-->

Koska olen käyttänyt yhteenvetoa nimenomaan yhteenvetona, eli tiivistänyt siihen oleellisimman keskustelevasta kappaleesta niin että tuloksena on keskusteleva lause, niin silloin se ei mielestäni mitenkään voi olla eds kirjaimen vastainen, koska nimenomaan aina keskustelukommenttien muokkausyhteenvetoja tehdessäni (vaikkei olisi kysymys eds väittelystä) olen pyrkinyt tekemään muokkausyhteenvedot nimenomaan siten, että joku aiheesta kiinnostunut tai keskustelua seuraava, joka näkee muokkausyhteenvedon tuoreissa muutoksissa, sivuhistoriassa tai tarkkailulistallaan, saa jo siitä tiivistetyn käsityksen mitä uutta olen halunnut tuoda keskusteluun, ja näin olen aina tehnyt täysin harkitusti ja tietoisesti juuri keskustelun seurattavuutta parantaakseni.--Urjanhai (keskustelu) 16. syyskuuta 2012 kello 13.26 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-09-16T10:26:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":3,"id":"c-Urjanhai-2012-09-16T10:26:00.000Z-Risukarhi-2012-09-15T16:24:00.000Z","replies":[]}}-->

Täältä sama pyyntö: please, tiiviimpiä keskustelukommentteja. Esim. tällä hetkellä eräs kahvihuonekeskustelu tärkeästä aiheesta uhkaa degeneroitua seuraamiskelvottomaksi (ainakin mun rajallisella ajalla/innolla) toistuvien pitkien kommenttiesi vuoksi. Gopase+f (keskustelu) 15. syyskuuta 2012 kello 17.58 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-09-15T14:58:00.000Z","author":"Gopase+f","type":"comment","level":1,"id":"c-Gopase+f-2012-09-15T14:58:00.000Z-Tiivist\u00e4isitk\u00f6_sanomaasi?","replies":["c-Urjanhai-2012-09-15T15:33:00.000Z-Gopase+f-2012-09-15T14:58:00.000Z"]}}-->

Pyyntö on aiheellinen, mutta koska minun nyt pitää tehdä pääsääntöisesti muuta, niin luultavasti en ehdi paljoa lisää kommentoimaankaan. --Urjanhai (keskustelu) 15. syyskuuta 2012 kello 18.33 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-09-15T15:33:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2012-09-15T15:33:00.000Z-Gopase+f-2012-09-15T14:58:00.000Z","replies":["c-Gopase+f-2012-09-22T09:26:00.000Z-Urjanhai-2012-09-15T15:33:00.000Z"]}}-->

Kiitos tiivistämisestä. Gopase+f (keskustelu) 22. syyskuuta 2012 kello 12.26 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-09-22T09:26:00.000Z","author":"Gopase+f","type":"comment","level":3,"id":"c-Gopase+f-2012-09-22T09:26:00.000Z-Urjanhai-2012-09-15T15:33:00.000Z","replies":[]}}-->

Sama pyyntö taas. Please tiivistä sanomaasi kahvihuonekeskustelussa. Taas on todellinen vaara keskustelun degeneroitumisesta noiden sun pitkien yksinpuheluiden takia. Gopase+f (keskustelu) 19. marraskuuta 2012 kello 09.27 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-11-19T07:27:00.000Z","author":"Gopase+f","type":"comment","level":1,"id":"c-Gopase+f-2012-11-19T07:27:00.000Z-Tiivist\u00e4isitk\u00f6_sanomaasi?","replies":["c-Urjanhai-2012-11-19T16:39:00.000Z-Gopase+f-2012-11-19T07:27:00.000Z"]}}-->

Joo, täytyy kai vähän rajoittaa täällä roikkumista silloin kun on väsynyt, ei ole oikein terveellistä, ja lopputuloskin on huono. --Urjanhai (keskustelu) 19. marraskuuta 2012 kello 18.39 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-11-19T16:39:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2012-11-19T16:39:00.000Z-Gopase+f-2012-11-19T07:27:00.000Z","replies":[]}}-->

Vielä pieni huomio tästä asiasta: oon viimeaikoina lukenut aika paljon vanhoja kahvihuonekeskusteluita joissa oot kommentoinut jotain aihetta laajasti. Käytännössä niin laajasti, että "jouduin" muodostamaan mielipiteeni jättämällä sun viestit ja sun esittämät näkemykset ilman painoarvoa. Niin paljon oli tekstiä. Tommosta aktiivista (tällä hetkellä käynnissä olevaa) keskustelua vielä lukee noilla sun pitkillä kommenteilla (koska niissä on yleensä tärkeetä asiaa), mutta arkistoiduissa keskusteluissa sun esittämät näkökulmat jäävät mulla ainakin huomiotta ihan vaan käytännön syistä (liikaa kohinaa, mieluummin lukee tiiviitä kommentteja). (en tiiä annatko mitään arvoa tälle viestille, mutta aattelin kertoa tällaisesta käytännön kokemuksesta.) Gopase+f (keskustelu) 3. joulukuuta 2012 kello 00.09 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-02T22:09:00.000Z","author":"Gopase+f","type":"comment","level":1,"id":"c-Gopase+f-2012-12-02T22:09:00.000Z-Tiivist\u00e4isitk\u00f6_sanomaasi?","replies":["c-Urjanhai-2012-12-02T22:15:00.000Z-Gopase+f-2012-12-02T22:09:00.000Z"]}}-->

Saman huomaa itsekin vanhoja keskusteluja lukiessa. Samat kommentit kuin yllä. --Urjanhai (keskustelu) 3. joulukuuta 2012 kello 00.15 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-02T22:15:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2012-12-02T22:15:00.000Z-Gopase+f-2012-12-02T22:09:00.000Z","replies":["c-Aulis_Eskola-2012-12-02T23:01:00.000Z-Urjanhai-2012-12-02T22:15:00.000Z"]}}-->

Kovin rajussa tiivistämisessä on ongelmana perusteluiden jääminen vähälle ja myös väärinkäsitysten mahdollisuus. Mielestäni hyvä periaate on kirjata ydinkommenttinsa ensin keskusteluun ja sitten kirjoittaa pidempi perusteluita ja taustoja kertova kappale perään - yleensä kaikki jaksavat / ehtivät lukea ne pari tiivistävää lausetta alusta.

Tällainen kirjoittaminen täytyy usein tehdä siten, että kirjoittaa lopuksi sen tiivistelmälauseensa alkuu. Tekstin kirjoittamisen jälkeen kun alkaa vähitellen päästä kärryille, mitä edes itse asiasta on mieltä ;) --Aulis Eskola (keskustelu) 3. joulukuuta 2012 kello 01.01 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-02T23:01:00.000Z","author":"Aulis Eskola","type":"comment","level":3,"id":"c-Aulis_Eskola-2012-12-02T23:01:00.000Z-Urjanhai-2012-12-02T22:15:00.000Z","replies":["c-Urjanhai-2012-12-03T11:28:00.000Z-Aulis_Eskola-2012-12-02T23:01:00.000Z"]}}-->

Hyödyllinen vinkki, koska usein kyllä sijoitan tiivistelmälauseen sinne loppuun. Ja muutenkin on paha tapa ajatella kirjoittaessan tai kirjoittamalla. Tai se nyt kai ei vielä haittaisi, koska enemmän kai on kysymys siitä, että joskus tulee täällä roikuttua aivan turhaan, kun oikeasti pitäisi tehdä jotain muuta, kuten sitä mitä oli tullut tietokoneen ääreen oikeasti tekemään, nukkua tai ulkoilla. --Urjanhai (keskustelu) 3. joulukuuta 2012 kello 13.28 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-03T11:28:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":4,"id":"c-Urjanhai-2012-12-03T11:28:00.000Z-Aulis_Eskola-2012-12-02T23:01:00.000Z","replies":["c-Autosolida-2012-12-03T13:48:00.000Z-Urjanhai-2012-12-03T11:28:00.000Z"]}}-->

Kirjoittamalla ajattelua voi tehdä päiväkirjaan. Vaikka roikkuisi täällä, voi asian esittää tiiviisti mutta se vie enemmän aikaa kuin koko tajunnanvirran suoltaminen muokkausruutuun. Tai voi sen suoltaakin mutta lukee ensin monta kertaa läpi ennen kuin lähettää. Kun siitä karsii vähemmän tärkeät ja toistot ja muun ravan, jäljelle jää kirkas ydin. --Autosolida (keskustelu) 3. joulukuuta 2012 kello 15.48 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-03T13:48:00.000Z","author":"Autosolida","type":"comment","level":5,"id":"c-Autosolida-2012-12-03T13:48:00.000Z-Urjanhai-2012-12-03T11:28:00.000Z","replies":["c-Urjanhai-2012-12-03T14:04:00.000Z-Autosolida-2012-12-03T13:48:00.000Z"]}}-->

Vapaaehtoisprojektissa työtä tehdään rajoitetuin resurssein, paljon voisi tehdä paremmin, jos resursseja olisi enemmän. Itse olen aivan tietoisesti keskittänyt tiiviin ilmaisun artikkeliavaruuteen, mutta huomaavaisuus muita käyttäjiä kohtaan ja prosesin sujuvuus vaatii tietenkin huomion kiinnittämistä ilmaisun tiiviyteen myös täällä keskustelusivujen puolella. Paremmin kuin missään päiväkirjassa tuon wikipediassa esiintyvien teemojen kehittelyn voisi muuten itse asiassa tehdä käyttäjäsivun alasivuilla, missä joskus joistain aiheista olen sitä vähän tehnytkin, ja niin varmaan kannattaisi pyrkiä menettelemään aivan systemaattisesti. Vaikka, niin kuin totesin, jos muokkaisi vain asiallisessa viretilassa, niin koko ongelmaa tuskin edes syntyisi.--Urjanhai (keskustelu) 3. joulukuuta 2012 kello 16.04 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-03T14:04:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":6,"id":"c-Urjanhai-2012-12-03T14:04:00.000Z-Autosolida-2012-12-03T13:48:00.000Z","replies":[]}}-->

Täytyy itsenikin esittää tuo otsikon pyyntö. Taas on yksi kahvihuonekeskustelu puuroutunut ylipitkistä kommenteista, joita en usko kovin monen jaksavan lukea. --Otrfan (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 22.02 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-01-03T20:02:00.000Z","author":"Otrfan","type":"comment","level":1,"id":"c-Otrfan-2013-01-03T20:02:00.000Z-Tiivist\u00e4isitk\u00f6_sanomaasi?","replies":["c-Iivarius-2013-01-03T20:29:00.000Z-Otrfan-2013-01-03T20:02:00.000Z","c-Jannex-2013-01-03T20:30:00.000Z-Otrfan-2013-01-03T20:02:00.000Z","c-Gopase+f-2013-01-03T20:59:00.000Z-Otrfan-2013-01-03T20:02:00.000Z"]}}-->

Joskus tiivistämisen varaa voi hyvin ollakin, mutta nämä nimenomaiset kommentit luin kyllä aika helposti läpi, ja niissä ei mielestäni ole toistoa liiaksi asti. Ja jos on kiinnostunut juuri nimenomaisesta keskustelusta, voinee pidempiäkin kommentteja lukea. Iivarius (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 22.29 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-01-03T20:29:00.000Z","author":"Iivarius","type":"comment","level":2,"id":"c-Iivarius-2013-01-03T20:29:00.000Z-Otrfan-2013-01-03T20:02:00.000Z","replies":["c-Otrfan-2013-01-03T20:35:00.000Z-Iivarius-2013-01-03T20:29:00.000Z"]}}-->

Pelkästään se, että tunnistit tarkoittamani kommentit kuvaukseni perusteella, kertoo jotain. Minulta jäivät lukematta. --Otrfan (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 22.35 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-01-03T20:35:00.000Z","author":"Otrfan","type":"comment","level":3,"id":"c-Otrfan-2013-01-03T20:35:00.000Z-Iivarius-2013-01-03T20:29:00.000Z","replies":[]}}-->

Vinkkinä voisi mainita esim. konsulttien käyttämän keinon, jota he käyttävät saadakseen monimutkaisen asian ilmaistua mahdollisimman yksinkertaisesti: listat. Bullet point- tai numeroituun listaan on helppo tiivistää pääpointit, ja muut pääsevät kommentoimaan vaikka yksi asia kerrallaan. Tämä myös jakaa keskustelua pienempiin osiin, mikä ainakin isoissa kahvihuonekeskusteluissa olisi tavoiteltavaa. --Jannex (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 22.30 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-01-03T20:30:00.000Z","author":"Jannex","type":"comment","level":2,"id":"c-Jannex-2013-01-03T20:30:00.000Z-Otrfan-2013-01-03T20:02:00.000Z","replies":[]}}-->

Onhan toi tietty puheenvuoro pitkä. Yli pitkien kommenttien painoarvo laskee. En lukenu mäkään kokonaan tota läpi. Kolmesti yritin (eli aloitin). Yleisestihän Urjanhain kommentit ovat tiivistyneet viime aikoina, joten kiitos siitä. Gopase+f (keskustelu) 3. tammikuuta 2013 kello 22.59 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-01-03T20:59:00.000Z","author":"Gopase+f","type":"comment","level":2,"id":"c-Gopase+f-2013-01-03T20:59:00.000Z-Otrfan-2013-01-03T20:02:00.000Z","replies":[]}}-->

Laajennus artikkeliin Virttaankangas on nyt pääosin valmis hiekkalaatikossani. Ehdotus: Poistan tämän artikkelin ja korvaan sen omallani, joka on laajempi. Turun Seudun Vesi sisältää asiaa tekopohjaveden tuottamisesta, joten Virttaankankaan asiat voisi siirtää sinne. Kommentteja? --Jari Hokkanen (keskustelu) 17. syyskuuta 2012 kello 10.49 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-09-17T07:49:00.000Z","author":"J Hokkanen","type":"comment","level":1,"id":"c-J_Hokkanen-2012-09-17T07:49:00.000Z-Virttaankangas","replies":["c-Urjanhai-2012-09-17T10:14:00.000Z-J_Hokkanen-2012-09-17T07:49:00.000Z","c-J_Hokkanen-2012-09-20T17:27:00.000Z-J_Hokkanen-2012-09-17T07:49:00.000Z"],"displayName":"Jari Hokkanen"}}-->

Vaikuttaa kannatettavalta, kunhan vain artikkelin vanha historia säilyy, eli et merkitse vanhaa roskaksi vaan kopioit vain tuon uuden sisällön nykyiseksi versioksi vanhan tilalle. --Urjanhai (keskustelu) 17. syyskuuta 2012 kello 13.14 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-09-17T10:14:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2012-09-17T10:14:00.000Z-J_Hokkanen-2012-09-17T07:49:00.000Z","replies":["c-J_Hokkanen-2012-09-17T10:18:00.000Z-Urjanhai-2012-09-17T10:14:00.000Z"]}}-->

Ajattelin myös, että nimi vaihtuisi Säkylänharju ja Virttaankangas, ja että Virttaankangas ohjautuisi edelliseen ja sitten uusi ohjaus Säkylänharju viittaisi ensimmäiseen. Nimi ja sisältö vastaisivat toisiaan. --Jari Hokkanen (keskustelu) 17. syyskuuta 2012 kello 13.18 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-09-17T10:18:00.000Z","author":"J Hokkanen","type":"comment","level":3,"id":"c-J_Hokkanen-2012-09-17T10:18:00.000Z-Urjanhai-2012-09-17T10:14:00.000Z","replies":["c-Urjanhai-2012-09-17T10:33:00.000Z-J_Hokkanen-2012-09-17T10:18:00.000Z"],"displayName":"Jari Hokkanen"}}-->

Kaksiosaista nimeä en pitäisi oikein hyvänä jos minulta kysytään. Parempi että toinen on ohjauksena, vaikka muuten itse artikkelin alun muotoilu nimien osalta varmaan sopii olemaan noin. Ainakin oma käsitykseni on, että kaksiosaiset nimet sopivat vain kaksiosaisina vakiintuneisiin nimiin tyyliin Ohukainen ja Paksukainen tai Tom ja Jerry, koska muutoin kaksiosainen nimi vaikeuttaa artikkelin löytymistä. Vrt. esim. Aninkaistenkatu ja keskustelu sivulla, johon Aninkaistenkatu ohjautuu. --Urjanhai (keskustelu) 17. syyskuuta 2012 kello 13.33 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-09-17T10:33:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":4,"id":"c-Urjanhai-2012-09-17T10:33:00.000Z-J_Hokkanen-2012-09-17T10:18:00.000Z","replies":["c-Urjanhai-2012-09-17T10:46:00.000Z-Urjanhai-2012-09-17T10:33:00.000Z"]}}-->

Vaikka siis ilman muuta Säkylänharju ja Virttaankangas liittyvät läheisemmin toisiinsa kuin esim. nuo kadut. Mutta eivät siis kuitenkaan ehkä niin läheisesti kuin esim. Tom ja Jerry.--Urjanhai (keskustelu) 17. syyskuuta 2012 kello 13.46 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-09-17T10:46:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":5,"id":"c-Urjanhai-2012-09-17T10:46:00.000Z-Urjanhai-2012-09-17T10:33:00.000Z","replies":[]}}-->

Kiitos, kun lisäsit valokuvia artikkeliin. Täytyy joskus käydä autolla kuvausretkellä eri osissa harjua. --Jari Hokkanen (keskustelu) 20. syyskuuta 2012 kello 20.27 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-09-20T17:27:00.000Z","author":"J Hokkanen","type":"comment","level":2,"id":"c-J_Hokkanen-2012-09-20T17:27:00.000Z-J_Hokkanen-2012-09-17T07:49:00.000Z","replies":[],"displayName":"Jari Hokkanen"}}-->

Moi! Olisit vain antanut alkuperäisen muotoilun olla häivytysäänestyksessä. Se oli mainio ja hauska, ja meinasin jo kiittää siitä. Nyt valitettavasti muokkaat omaa kommenttiasi koko ajan huonompaan suuntaan, jos saan sanoa. --Pxos (keskustelu) 25. syyskuuta 2012 kello 22.47 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-09-25T19:47:00.000Z","author":"Pxos","type":"comment","level":1,"id":"c-Pxos-2012-09-25T19:47:00.000Z-\u00c4\u00e4nesi_h\u00e4ivytys-\u00e4\u00e4nestyksess\u00e4","replies":["c-Urjanhai-2012-09-25T20:05:00.000Z-Pxos-2012-09-25T19:47:00.000Z"]}}-->

Koetin nyt vielä muokata vähän parempaan, kun se näytti niin tylyltä. Siitähän ei liene epäilystä, kenen silmässä se malka on.--Urjanhai (keskustelu) 25. syyskuuta 2012 kello 23.05 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-09-25T20:05:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2012-09-25T20:05:00.000Z-Pxos-2012-09-25T19:47:00.000Z","replies":[]}}-->

Muutin noita Salon kuntaliitoksen juttuja tarkemmiksi, muotoilua voi toki viilata. Parainen näyttää olevan kunnossa. Seuraavaksi siirryn Seinäjoen kaupunkiin, joka on lakkautettu vuonna 2005 ja 2009 http://www.finlex.fi/fi/laki/alkup/haku.php?search[kohdista]=koko&search[all]=kuntajaon+muutos+sein%C3%A4jo*&search[any]=&search[phrase]=&search[without]=&search[type]=tekstihaku ja nykyään täysin eri kaupunki kuin vuonna 1960 kaupungiksi muuttunut ja mitä artikkeli väittää. Suomen kunta -mallineessa on näissä kaikissa väärät tiedot esim Seinäjoki ja Kauhava. Seinäjoen kohdalla näyttää olleen vekslausta ja nyt tiedot täysin väärin. Näitähän on vaikka ties kuinka monta kuntaa. On vissi ero, onko kuntaan liitetty muita kuntia, vai onko kaikki lakkautettu ja perustettu uusi kunta. Asiasta mm keskustelu joskus. –Makele-90 (keskustelu) 29. syyskuuta 2012 kello 18.00 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-09-29T15:00:00.000Z","author":"Makele-90","type":"comment","level":1,"id":"c-Makele-90-2012-09-29T15:00:00.000Z-Kuntaliitokset_ja_kuntien_lakkautamiset","replies":[],"displayName":"\u2013Makele-90"}}-->

Suomen kunta -mallineessa ongelma on, että esimerkiksi Paraisten kohdalla on entisen Paraisten kunnan (joka on siis eri kunta kuin nykyinen Paraisten kunta) perustamisvuodet, mutta ei Nauvon, Korppoon, Houtskarin tai Iniön vastaavia. Siksi koska samassa artikkelissa käsitellään useita saman nimisiä, mutta eri kuntia. –Makele-90 (keskustelu) 29. syyskuuta 2012 kello 18.04 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-09-29T15:04:00.000Z","author":"Makele-90","type":"comment","level":1,"id":"c-Makele-90-2012-09-29T15:04:00.000Z-Kuntaliitokset_ja_kuntien_lakkautamiset","replies":["c-Urjanhai-2012-09-29T15:33:00.000Z-Makele-90-2012-09-29T15:04:00.000Z"],"displayName":"\u2013Makele-90"}}-->

Saloon liitettyjen kuntien osalta tein vain kielenhuioltoa, joka ei vaikuttanut muokkauksesi asiasisältöön, johon minulla ei ollut huomauttamista. Muidenkin kuntien osalta tuon vastaavan täydennyksen voi varmaan hyvin tehdä. Muilta osin en nyt varmaan ehdi ottaa enempää kantaa, vaikka noihin keskusteluihin tuolloin lienen osallistunutkin. Kuitenkin kantani on sama, joka tuolloin (tai ainakin aiemmin) taisi saada joiltain muiltakin kannatusta, että jos nimi on pysynyt samana niin artikkelijako tehdään tämän mukaan, koska ei missään oikeissakaan tietosanakirjoissa ainakaan toistaiseksi ole näistä perustetuista ja lakkautetuista toistensa samannimisistä seuraajakunnista eri artikkeleita (tulevaisuudessa ehkä tilanne voi muuttuakin, jos tulee näitä puolen maakunnan kokoisia kuntia, mutta sitä on turha lähteä etukäteen spekuloimaan), mutta mallineessa nämä samannimien kuntien lakkauttamiset ja perustamiset voi ja varmaan on syytäkin ilmaista. Ja merkintätapoihin mallineessakin löytyi kai eri variaatioin toteutettuna eri käyttäjiltä ihan hyviä tai ainakin kehittämisen pohjaksi kelpaavia tapoja ilmaista myös tämä kunnan lakkauttaminen ja uuden" samannimisen kunnan perustaminen. Liian monimutkaiseksi taitaisi kuitenkin mennä, jos vielä pitäisi samaan mallineeseen sovittaa myös pienempien liitoskuntien perustamisvuodet. Sillä niin kuin keskusteluissa aiemmin totesin - ja muistaakseni sain sillekin näkemykselleni kannatusta, vai esittikö sen näkemyksen joku jo ennen minua - useimpien kunta-artikkelien aiheena ei niinkään ole kunta instituutiona vaan kyseistä nimeä kantava paikkakunta maantieteellisenä alueena, jolloin nykyinen ja entinen kuntajako ovat vain välineitä jäsentää paikkakuntatason maantieteellinen tieto. Joskin sellaisten kuntien kohdalla, joiden asema on ollut voittopuolisesti vain hallinnollinen ja ikä lyhyt (esim. ns. reikäleipäkunnat), tämä instituutiopuoli tietysti korostuu, kun varsinainen paikkakunta tulee käsiteltyä yleensä nykyisen kunnan artikkelissa. Mutta joka tapauksessa nyt en ehdi paneutumaan kuntamallineiden yksityiskohtaiseen sisältöön, vaan siihen täytyy palata joskus paremmalla ajalla. --Urjanhai (keskustelu) 29. syyskuuta 2012 kello 18.33 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-09-29T15:33:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2012-09-29T15:33:00.000Z-Makele-90-2012-09-29T15:04:00.000Z","replies":["c-Gronroos-2012-09-30T13:02:00.000Z-Urjanhai-2012-09-29T15:33:00.000Z","c-Makele-90-2012-10-04T19:21:00.000Z-Urjanhai-2012-09-29T15:33:00.000Z"]}}-->

Sen enempää nykyisen kuin edellisenkään kuntajakolain esitöistä käy ilmi, mikä oleellinen ero on kunnan lakkauttamisella liittämällä se toiseen kuntaan ja uuden kunnan perustamisella lakkauttamalla kaikki vanhat. Itse olen nähnyt, että tämä "perustetaan uusi Porvoon kaupunki" -menettely on riitaisia tapauksia varten, jolloin annetaan liitettävälle kunnalle eräänlainen "kunniallisempi" loppu. Lopputuloshan on täsmälleen sama. Siksi on hyvin loogista ja luontevaa kirjoittaa, että Porvoo on perustettu noin 1380 ja että Salo ja Seinäjoki ovat saaneet kaupunkioikeutensa vuonna 1960. Näin aivan siitä huolimatta, että myöhemmät kuntaliitokset ovat tapahtuneet juridisen tempun kautta. --Gronroos (keskustelu) 30. syyskuuta 2012 kello 16.02 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-09-30T13:02:00.000Z","author":"Gronroos","type":"comment","level":3,"id":"c-Gronroos-2012-09-30T13:02:00.000Z-Urjanhai-2012-09-29T15:33:00.000Z","replies":[]}}-->

Selailin noita kuntaliitoksia ja taidankin pitää vain oman pesän puhtaana (V-S). Gronroosille: Wikipedia:Ei uutta tutkimusta. –Makele-90 (keskustelu) 4. lokakuuta 2012 kello 22.21 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-10-04T19:21:00.000Z","author":"Makele-90","type":"comment","level":3,"id":"c-Makele-90-2012-10-04T19:21:00.000Z-Urjanhai-2012-09-29T15:33:00.000Z","replies":[],"displayName":"\u2013Makele-90"}}-->

Heips, merkkasit artikkelissa Salmijärvi (Yykeänperänjoen vesistö) lähteeksi Järviwikin korkeimpien järvien tilaston maininnalla "tietojärjestelmistä peräisin oleva ei-muokattava tieto". Kyllä siinä minulla on Muokkaa-painike (kun kokeeksi rekisteröin tunnuksen). Eli onko kumminkaan "ei-muokattava"? Tosin tilaston historiassa ainoa muokkaaja on tällä hetkellä käyttäjä Molindho, joka kertoo olevansa Järviwikin pääasiallinen kehittäjä ja ylläpitäjä, eli kyllähän se tilasto sen puolesta olisi luotettava lähde. --Jmk (keskustelu) 2. lokakuuta 2012 kello 18.01 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-10-02T15:01:00.000Z","author":"Jmk","type":"comment","level":1,"id":"c-Jmk-2012-10-02T15:01:00.000Z-J\u00e4rviwiki_ja_ei-muokattavat","replies":["c-Urjanhai-2012-10-02T15:04:00.000Z-Jmk-2012-10-02T15:01:00.000Z"]}}-->

Kas, taisipa olla hätävarjelun liiottelua tuo tieto. Tai onko niin että nuo tilastosivut generoituvat automaattisesti tiedoista jotka ovat ei-muokattavia, vaikka itse generoitunutta sivua pääsisi muokkaamaankin. Mutta poistan maininnan.--Urjanhai (keskustelu) 2. lokakuuta 2012 kello 18.04 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-10-02T15:04:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2012-10-02T15:04:00.000Z-Jmk-2012-10-02T15:01:00.000Z","replies":["c-Jmk-2012-10-02T15:37:00.000Z-Urjanhai-2012-10-02T15:04:00.000Z","c-Jmk-2012-10-02T15:41:00.000Z-Urjanhai-2012-10-02T15:04:00.000Z"]}}-->

En tiedä miten automaattisesti generoituvat. Jostain käsitin että noita tilastoja pystyisi Järviwikin käyttäjät tekemään jollain työkaluilla, joista en nyt kyllä löydä ohjetta. --Jmk (keskustelu) 2. lokakuuta 2012 kello 18.37 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-10-02T15:37:00.000Z","author":"Jmk","type":"comment","level":3,"id":"c-Jmk-2012-10-02T15:37:00.000Z-Urjanhai-2012-10-02T15:04:00.000Z","replies":[]}}-->

Ainakin järvillä on joku semanttinen "Korkeustaso"-ominaisuus josta saa listauksen näin. Kai jotenkin noista on Molindho tilastoja generoinut. --Jmk (keskustelu) 2. lokakuuta 2012 kello 18.41 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-10-02T15:41:00.000Z","author":"Jmk","type":"comment","level":3,"id":"c-Jmk-2012-10-02T15:41:00.000Z-Urjanhai-2012-10-02T15:04:00.000Z","replies":["c-Jmk-2012-10-05T12:48:00.000Z-Jmk-2012-10-02T15:41:00.000Z"]}}-->

Tarkemmin kun katselin Järviwikin korkeimmat järvet -luetteloa niin ei se näytäkään oikein luotettavalta lähteeltä näille. Ei siellä varmaan virheellisiä korkeustietoja ole mutta puuttuvia vaikka millä mitalla. Pistin kritiikkiä tuonne: Keskustelu:Salmijärvi (Yykeänperänjoen vesistö). --Jmk (keskustelu) 5. lokakuuta 2012 kello 15.48 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-10-05T12:48:00.000Z","author":"Jmk","type":"comment","level":4,"id":"c-Jmk-2012-10-05T12:48:00.000Z-Jmk-2012-10-02T15:41:00.000Z","replies":["c-Urjanhai-2012-10-05T15:42:00.000Z-Jmk-2012-10-05T12:48:00.000Z"]}}-->

Vastasin siellä. Mutta pointti lienee siinä, että mistäs löydät Järviwikiä (tai oikeammin järvirekisteriä) luotettavammankaan tilastolähteen? Eli sitten ei auta kuin joko olla kertomatta mistään mitään tai kertoa että "järvirekisterin mukaan" (koska järviwikihän on näiden viranomaistietojen osalta vain yleisölle avattu käyttöliittymä järvirekisteriin - mikä lisäksi SYKE ottaa mielellään vastaan sen kautta myös korjauksia) ja esimerkiksi artikkelissa Järvirekisteri esittää ao. varaukset.--Urjanhai (keskustelu) 5. lokakuuta 2012 kello 18.42 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-10-05T15:42:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":5,"id":"c-Urjanhai-2012-10-05T15:42:00.000Z-Jmk-2012-10-05T12:48:00.000Z","replies":[]}}-->

Miten tosta NVE Atlaksesta oikein saa vesistöalueet näkyviin? Koulunorjani ei oikein riitä käyttöliittymän ymmärtämiseen. --Jmk (keskustelu) 8. lokakuuta 2012 kello 16.38 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-10-08T13:38:00.000Z","author":"Jmk","type":"comment","level":1,"id":"c-Jmk-2012-10-08T13:38:00.000Z-K\u00e4ytt\u00f6apua_kaivataan","replies":["c-Urjanhai-2012-10-08T14:20:00.000Z-Jmk-2012-10-08T13:38:00.000Z"]}}-->

Ruksaamalla vasemmalta sarakkeen "Nederborfelt" (ilmeisesti likimain sama kuin valuma-alue eli sadanta-alue, vrt. ruors. "Nederbörd" = sadanta). Sen alta löytyy edelleen valikosta ">" -merkkiä klikkaamalla alakäsitteitä, joiden vieressä olevaa alasvetovalikkoa klikkaamalla löytyy "temaforklaring" eli selite tai määritelmä tms. Alakategorioista tärkeimpiä lienevät "vassdragsområde" [10], "Nederbordfelt till hav" [11] ja "sidenederborfelt" [12], joiden merkitys aukeaa omalla Norjallani. Ja kun niitä klikkaa näkyviin yksi kerrallaan, niin niiden logiikka hahmottunee. Regine-enhet sen sijaan jäi avautumatta, mutta ei liene niin tärkeä (liittynee johonkin nimenomaiseen rekisteriin).

Näistä "Nederbordfelt till hav" kai olisi suomeksi "päävesistöalue" tai "vesistöalue", so. mereen laskeva valuma-alue. Kun taas vassdragsområde on, kuten määritelmässä norjaksi selostetaan, tietyn merenrannikon osuuden valuma-alue isompine ja pienempine mereen laskevine valuma-alueineen. (Näin määriteltyä vesistöalueen käsitettä ei Suomessa taideta niin paljon käyttää, mutta Norjan oloissa se voi olla hyödyllisempi kuin mitä se ehkä olisi Suomessa.) Ja sidenederborfelt taas olisi kai jotain sellaista kuin alemman jakoasteen valuma-alue, eli esim. jonkun sivujoen valuma-alue mereen laskevan vesistön valuma-alueen sisällä. Jos vähän kaivelisi kirjallisuudesta niin täsmälliset, käännöksiksi kelpaavat suomennoksetkin varmaan löytyisivät, koska nuo "nederborfelt till hav" ja "sidenederborfelt" ovat käytössä myös Suomessa samansisältöisinä, mutta nyt suomentelin vain vapaasti. Kun taas tuollaista "Vassdragsområde"-tyyppistä jakoa ei liene Suomessa tehty (tai en ainakaan muista nähneeni) sillä tavoin virallisesti detaljitasolla kuin Norjassa. - Eli tässä siis eri maissa on aina vähän eri käytäntöjä viranomaisilla.--Urjanhai (keskustelu) 8. lokakuuta 2012 kello 17.20 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-10-08T14:20:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2012-10-08T14:20:00.000Z-Jmk-2012-10-08T13:38:00.000Z","replies":["c-Jmk-2012-10-08T15:22:00.000Z-Urjanhai-2012-10-08T14:20:00.000Z"]}}-->

Ach so. Koltajärveä siitä katselin, ovat piirtäneet selvän puron sen itäpohjukasta kaakkoon Suomen puolelle, ja näkyy se puro ilmakuvassakin Koltajärven ja Kuohkimajärven välissä. Vesistöalueen raja on piirretty puron poikki noin 15 metrin (!) päähän Koltajärven pohjukasta. (Tiedä sitten kuinka tarkoiksi nuo rajat on tarkoitettu.) Selvää vedenjakaja-aluetta tosiaan ja karttaan piirretty puro olisi peräti moderni viite sille itäiselle lasku-uomalle. --Jmk (keskustelu) 8. lokakuuta 2012 kello 18.22 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-10-08T15:22:00.000Z","author":"Jmk","type":"comment","level":3,"id":"c-Jmk-2012-10-08T15:22:00.000Z-Urjanhai-2012-10-08T14:20:00.000Z","replies":["c-Urjanhai-2012-10-08T15:56:00.000Z-Jmk-2012-10-08T15:22:00.000Z"]}}-->

Suomen ympäristöhallinnon valuma-aluerajat löytyvät Paikkatietoikkunaan sisältyvästä Karttaikkuna-palvelusta ([13]), ja näköjään siellä on vesistöalueen raja piirretty rohkeasti Koltajärven puoleen väliin, mikä viittaisi samaan, eli että valuma-aluerajan merkintä bifurkaatiojärven kohdalla olisi Suomen ja Norjan viranomaisten käyttämissä valuma-aluejaoissa toteutettu samojen faktojen pohjalta hiukan eri tavoin. Ja sama valuma-alueraja kuin karttaikkunassa on myös artikkelin Luettelo Suomen vesistöistä lähteenä olevan julkaisun Ekholm 1993 liitekartoissa, mutta vaikka ko. julkaisun tekstissä luetellaan joitakin bifurkaatioita Suomen vesistöjen välillä, niin tästä nimenomaisesta bifurkaatiosta ei ole tekstimainintaa, mutta kartta on piirretty bifurkaation mukaisesti, so. valuma-alueraja järven poikki kuten esim. Vesijaonkin kohdalla. Eli saa ainakin välillisesti tukea myös Suomesta. Ja muutenkin valuma-alueen rajan kulku hyvin läheltä järven rantaa on merkki tilanteesta, jossa bifurkaatio voi toteutua (esim. järvellä nimeltä Kovelo bifurkaatiosta ei ole mainintaa Ekholmin julkaisussa, mutta tieto löytyy muista lähteistä, ja sielläkin valuma-alueraja lähes koskettaa rantaa.) --Urjanhai (keskustelu) 8. lokakuuta 2012 kello 18.56 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-10-08T15:56:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":4,"id":"c-Urjanhai-2012-10-08T15:56:00.000Z-Jmk-2012-10-08T15:22:00.000Z","replies":["c-Jmk-2012-10-08T16:18:00.000Z-Urjanhai-2012-10-08T15:56:00.000Z"]}}-->

Valuma-aluerajan tarkka paikkahan on järvibifurkaatiossa joka tapauksessa lähinnä viitteellinen. En tiedä onko maantieteessä sen piirtämiseen joku sovittu käytäntö, mutta eihän sitä rajaa voi näissä kirjaimellisesti tulkita. Jos nyt vaikka pitkulaisen Koltajärven puolivälin poikki piirretään alueraja, ei se konkreettisesti tarkoita, että rajan länsipuolelta järveen valuva vesi poistuisi järvestä länteen, ja rajan itäpuolelta tuleva vesi poistuisi itään – vesihän sekoittuu järvessä (ja poisvirtauksen jakautuma lasku-uomien välillä riippuu mistä roikkuu). Ehkä noilla pohjukkaa viistävillä rajoilla on ajateltu, että järvi pääosin laskee toiseen suuntaan. --Jmk (keskustelu) 8. lokakuuta 2012 kello 19.18 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-10-08T16:18:00.000Z","author":"Jmk","type":"comment","level":5,"id":"c-Jmk-2012-10-08T16:18:00.000Z-Urjanhai-2012-10-08T15:56:00.000Z","replies":["c-Urjanhai-2012-10-08T17:12:00.000Z-Jmk-2012-10-08T16:18:00.000Z"]}}-->

Kyse on uskoakseni nimenomaan vaihtelevista merkitsemiskäytännöistä, kun esim. juuri Suomen ja Norjan viranomaiset ovat kaikesta päättäen samoilla tiedoilla päätyneet kumpikin omissa systeemeissään eri merkintätapaan. Tuon järven poikki kulkevan valuma-aluerajan logiikan voisi ehkä ajatella perustuvan siihen, että hydrologiassa (jos nyt muistan oikein) valuma-alueen pinta-ala on tärkeä lähtötieto monien keskeisten perusjuttujen laskemiseen tyyliin (sadanta / pinta-ala) - haihdunta = valuma, joilloin noin piirretty valuma-alueraja ehkä voisi olla tällaisen hydrologisen tiedon käsittelyn kannalta looginen, vaikka en nyt tiedäkään onko nimenomaan tuo siinä perusteena, ja onko esim. bifurkaatiojärven valuma-alue jaettu tässä merkintätavassa suhteessa virtaamaan eroon lasku-uomissa vaiko arvottu vain likimääräisesti. Eli jos tehdään jotain hydrologisia laskelmia alapuolisilla valuma-alueilla, niin helpottaisiko tai selventäisikö tai havainnollistaisiko tuo sitten niitä, vaikka raja maastossa ei tietenkään mitenkään vastaa todellisuutta. Vai onko kyseessä vain yksinkertaisesti konventio, jota jossain käytetään ja jossain ei.--Urjanhai (keskustelu) 8. lokakuuta 2012 kello 20.12 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-10-08T17:12:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":7,"id":"c-Urjanhai-2012-10-08T17:12:00.000Z-Jmk-2012-10-08T16:18:00.000Z","replies":[]}}-->

Olet tehnyt hyvää parannustyötä artikkeliin Reikäleipäkunta. Loimaan kohdalla mietin, että on mahdollista, että aikaisemmin Loimaan maalaiskunta olisi ympäröinyt kauppalaa kokonaan, mutta joidenkin alueliitosten myötä kauppala olisi saanut Ypäjänkin rajanaapurikseen. Salosta en osaa sanoa, onko kauppala ollut joskus kokonaan Uskelan sisällä ja vasta laajentumisen myötä saanut Halikonkin naapurikseen. Alkuvaiheessa kauppala oli ainakin pinta-alaltaan kovin pieni.

Mitä mieltä olet seuraavista tapauksista?

• Kaskinen ja Närpiö (Närpiö ainoa naapuri, mutta kuntaraja kokonaan vesialueella)
• Hamina ja Vehkalahti (Vehkalahti ympäröi Haminaa joka puolelta, mutta osa rajasta kulki merialueella)
• Hanko ja Bromarv/Tenhola/Tammisaari/Raasepori (Hangon ainoa maaraja mantereella lienee aina ollut Bromarvia/Tenholaa/Tammisaarta/Raaseporia vastaan, mutta merirajaa myös Hiittisten/Dragsfjärdin/Kemiönsaaren kanssa)
• Heinola ja Heinolan mlk (ainakin jonkin kartan mukaan Heinolalla olisi ollut vähän rajaa Asikkalan kanssa, jolloin maalaiskunta ei olisi ollut aivan täydellisesti ympärillä; toisen kartan mukaan rajaa olisi ollut myös Iitin kanssa, jolloin Vierumäen alue olisi ollutkin erillään muusta maalaiskunnasta)
• Joensuu ja Pielisensuu (ympäröikö Pielisensuu ja sitä ennen Kontiolahti Joensuuta joka puolelta?)
• Kemi ja Keminmaa (Kemiin liitetty paljon alueita Kemin maalaiskunnasta, joten saattanut aiemmin olla reikäleipäkuntapari tämäkin)
• Kotka ja Kymi (onko Kotka joskus ollut kokonaan Kymin ympäröimä?)
• Lappeenranta/Lauritsala ja Lappee (kaupungilla ja kauppalalla rajaa toistensa kanssa, Lappee eräällä tavalla "maalaiskunta", mutta olikohan rajaa jo tuolloin myöskin Taipalsaaren kanssa?)
• Naantali ja Naantalin mlk (jos Naantaliin kuului ennen vain Vanhakaupunki, niin silloin tässä olisi yksi reikäleipäkuntapari lisää)
• Oulu ja Oulujoki (onko Haukiputaalla ja Oululla ollut aina yhteistä rajaa vai onko se muodostunut jostain alueliitoksesta?)
• Raippaluoto ja Björköby (vanhan kartan mukaan Raippaluoto oli Björköbyn ainoa naapuri, mutta tässäkin taas ollaan merialueilla)
• Tornio ja Alatornio (rajanaapurina Ruotsi, jossa Haaparanta ja Ruotsin Alatornio muodostivat myös reikäleipäkunnan)
• Uusikaarlepyy ja Uudenkaarlepyyn mlk
• Viipuri ja Viipurin mlk (netissä olevan kartan mukaan maalaiskunta ympäröi kaupunkia kaikkialla paitsi Uuraassa, joka kuitenkaan ei ole aina ollut osa kaupunkia, joten tässä olisi myös entinen reikäleipäkunta

Jos reikäleipäkunnan "ehdot" mielestäsi täyttyvät näissä, niin nämäkin voisi varmaan lisätä artikkeliin jossain muodossa. --Raksa123 (keskustelu) 21. lokakuuta 2012 kello 03.17 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-10-21T00:17:00.000Z","author":"Raksa123","type":"comment","level":1,"id":"c-Raksa123-2012-10-21T00:17:00.000Z-Reik\u00e4leip\u00e4kunnista","replies":["c-Urjanhai-2012-10-21T01:26:00.000Z-Raksa123-2012-10-21T00:17:00.000Z"]}}-->

Nämä ovat hyvin työläitä selvittää, koska monet kartat, joissa on kuntarajoja, ovat hyvin epäselviä, ja lisäksi, niin kuin toteat, monissa tapauksissa alueliitoksia on tehty useassa erässä. Pitäjien ja kaupunkien historioissa on joskus näistä hyviäkin karttoja ja selvityksiä, ja niistä yleensä ehkä kannattaa lähteä liikkeelle, ja samoin kunkinhetkinen tilanne saatetaan esittää maantieteellisissä hakuteoksissa eri ajoilta ja joskus tietosanakirjoissakin.

Mutta kun itse käsite "reikäleipäkuntakin" vaikuttaisi olevan merkitykseltään vähän epäselvä, eli tarkoittaako se toisen kunnan enklaavina sisälleen jättävää kuntaa tiukasti enklaavin maantieteellisen määritelmän mukaan, vaiko ehkä myös löyhemmin yleensä jonkin kaupungin maalaiskuntaa (mihin kysymykseen en osaa vastata), niin silloin on myös vähän epäselvää vastaako luettelo välttämättä edes otsikkoa, vaikka itse ilmiö, jota käsitteellä luettelossa kuvataan, sinällään onkin yksiselitteinen. Ja niinpä esimerkiksi artikkelissa Uskela olen tainnut itse käyttää käsitettä reikäleipäkunta merkityksessä, jossa ei oleteta enklaavin olemassaoloa.

Ja itse asiassa noista esimerkkeinä käyttämistänikään en ensi hätään löydä karttoja kaikista historian vaiheista. Mutta artikkeliin Uskela pitäjänhistoriasta ottamani tieto, että ennen alueliitosta esikauppala-asutusta oli muodostunut myös Halikon puolelle, voisi viitata siihen, että Salon kauppala alun alkaenkin olisi rajoittunut Halikkoon, vaikkei se sen perusteella tietysti ole varmaa vaan ainoastaan vihje siihen suuntaan. Ja Loimaastakaan esim. tämä 1928 ilmestynyt kartta ei anna tietoa, paitsi jos löytyy muualta tietoja, minkä nimisiä kyliä kauppalaan on kuulunut alun alkaen ja mitä on liitetty myöhemmin (esimerkiksi pitäjänhistoriassa tämä tieto voi hyvin ollakin). Mutta siinäkin arvaukseni voisi olla, että jo alkuperäinenkin raja olisi voinut koskettaa Ypäjän aluetta. Mutta noita muita taas en tunne lainkaan. --Urjanhai (keskustelu) 21. lokakuuta 2012 kello 04.26 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-10-21T01:26:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2012-10-21T01:26:00.000Z-Raksa123-2012-10-21T00:17:00.000Z","replies":["c-Urjanhai-2012-10-21T02:18:00.000Z-Urjanhai-2012-10-21T01:26:00.000Z"]}}-->

Löysin nyt lähteenkin (artikkelin am-osiossa sisäaianministeriön tiedotteessa esitelty tutkimus), että nimitystä reikäleipäkunta on käytetty myös tapauksessa, josdsa enklaavia ei muodostu (Kemi - Keminmaa). Tämä osoittaa ainakin jossain määrin, että käsitteen käyttö ei välttämättä edellytä enklaavia, vaan voi viitata myös kaupunki/maalaiskunta -tyyppiseen asetelmaan yleisemmin. - Ja kun näin oli, niin muutin hiukan luettelon otsikon sanamuotoa. --Urjanhai (keskustelu) 21. lokakuuta 2012 kello 05.18 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-10-21T02:18:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":3,"id":"c-Urjanhai-2012-10-21T02:18:00.000Z-Urjanhai-2012-10-21T01:26:00.000Z","replies":[]}}-->

Olen kyllä sitä mieltä ettei käyttäjää pidä kannustaa moisiin artikkeleihin kun kirjoittamiskykyä ei ilmiselvästi ole. Siksi merkkasin sen roskaksi. --Tietomanni (keskustelu) 24. lokakuuta 2012 kello 22.08 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-10-24T19:08:00.000Z","author":"Tietomanni","type":"comment","level":1,"id":"c-Tietomanni-2012-10-24T19:08:00.000Z-korhonen","replies":["c-Urjanhai-2012-10-24T19:16:00.000Z-Tietomanni-2012-10-24T19:08:00.000Z"]}}-->

Aloittajan suhteen en elätä illuusioita, mutta joku muu voi noita aina pelastaa. (Laajennan sitä juuri itse.) Mutta totta kyllä se oli roskaa lähtömuodossaan. (Ohjeen mukaan: "X on sivujoki" = Roskaa, "X on Tonavan sivujoki" = HOK -> "X on professori" = roskaa.) Tyylikkäin oma roskalaajennukseni alkutilaan verraten lienee Marija Gimbutas. --Urjanhai (keskustelu) 24. lokakuuta 2012 kello 22.16 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-10-24T19:16:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2012-10-24T19:16:00.000Z-Tietomanni-2012-10-24T19:08:00.000Z","replies":["c-Urjanhai-2012-10-24T21:59:00.000Z-Urjanhai-2012-10-24T19:16:00.000Z"]}}-->

Eli ei olisi ollut oikein muuttaa HOK:si ja jättää laajentamatta, mutta jos itse laajentaa saman tien niin malline voinee olla sen aikaa kun saa laajennettua.--Urjanhai (keskustelu) 25. lokakuuta 2012 kello 00.59 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-10-24T21:59:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":3,"id":"c-Urjanhai-2012-10-24T21:59:00.000Z-Urjanhai-2012-10-24T19:16:00.000Z","replies":[]}}-->

LLisäkommentti: Et ole tainnut tutustua tähän: [14] ja tuoreempaan keskustelusivuun. --Tietomanni (keskustelu) 24. lokakuuta 2012 kello 22.11 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-10-24T19:11:00.000Z","author":"Tietomanni","type":"comment","level":1,"id":"c-Tietomanni-2012-10-24T19:11:00.000Z-korhonen","replies":["c-Urjanhai-2012-10-24T19:18:00.000Z-Tietomanni-2012-10-24T19:11:00.000Z"]}}-->

Kyllä olen, tutustuin käyttäjään jo kun hän loi minitynkiä Hartolan kylistä. Eli toivoni oli nyt tosiaan vain muiden kuin aloittajan varassa.--Urjanhai (keskustelu) 24. lokakuuta 2012 kello 22.18 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-10-24T19:18:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2012-10-24T19:18:00.000Z-Tietomanni-2012-10-24T19:11:00.000Z","replies":[]}}-->

Olet joskus kommentoinut artikkelia Luettelo Suomen kirkkopitäjistä, joten kirjoitan tähän omia ajatuksiani sen kohentamisesta. Aioin ryhtyä muokkaamaan artikkelia paremmaksi, mutta en käynytkään toimeen, koska tehtävä olisi osoittautunut luultua haasteellisemmaksi. Esimerkiksi Merijärvi on sellainen paikka, että siihen kävisi useampikin vuosiluku:

• Pyhäjoen saarnahuonekunta perustettu 1779
• Pyhäjoen kappeli perustettu 1825
• Merijärven kunta perustettu 1866
• Merijärven seurakunta perustettu 1895

Tästä nähdään, että kappeliseurakuntaa on saattanut edeltää vaihe saarnahuonekuntana. Lisäksi kunta ja seurakunta on voitu perustaa eri aikaan. Muhos puolestaan on kuulut ensin kappelina Liminkaan ja sen jälkeen Ouluun ennen itsenäistymistään, joten kappeliseurakunnan emäseurakuntakin on voinut vaihtua. Luettelon sijaan jokin taulukko voisi olla parempi ratkaisu tyyliin:

Vuosiluvut eivät välttämättä aina ole perustamisvuosia, vaan vanhimmissa tapauksissa ensimmäisiä mainintoja tai karkeita arvioita. Keskiaikaiset seurakunnat taas eivät varmaan ole koskaan olleetkaan mitään kappeleita, vaan niihin noita kappeleita on sitten perustettu.

Osassa kunta-artikkeleista on nähtävästi selitetty hyvinkin tarkkaan, milloin saarnahuonekunta, kappeli, seurakunta ja kunta on perustettu, mutta osassa ei. Joistakin kunta-artikkeleista voisi siis ottaa tuohon tarkempia vuosilukuja, mutta kaikkia siitä ei kuitenkaan saa.

Periaatteessa tuohon luetteloon voisi mielestäni ottaa mukaan myöhemminkin kuin vuonna 1865 perustetut kunnat ja seurakunnat, koska kirkkopitäjät ja kappelit omalla tavallaan olivat nykyisten kuntien edeltäjiä. Tämä voisi tosin vaatia otsikon muuttamista. --Raksa123 (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 02.31 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-11-09T00:31:00.000Z","author":"Raksa123","type":"comment","level":1,"id":"c-Raksa123-2012-11-09T00:31:00.000Z-Kirkkopit\u00e4j\u00e4t","replies":["c-Urjanhai-2012-11-09T11:45:00.000Z-Raksa123-2012-11-09T00:31:00.000Z","c-Urjanhai-2012-11-09T11:56:00.000Z-Raksa123-2012-11-09T00:31:00.000Z"]}}-->

Hyviä huomioita. Olen joskus joihinkin kunta-artikkeleihin (ainakin Kuusjoki, Pertteli, Kiikala, Muurla, mutta kun kannoin kotiin kaksiosaisen Kiskon historian, niin into loppui ja homma jäi kesken) etsinyt lähteistä nuo eri perustamisvuodet, jotka tosiaan voivat vaihdella, samoin kuin sekin, minkä pitäjän kappelina jokin kappeliseurakunta on ollut. Mutta tämä etsiminen on tosiaan varsin työlästä, koska sitä varten pitää etsiä ja käydä läpi pitäjänhistorioita, jotka ovat paksuja ja usein vielä moniosaisia kirjoja, joita usein vielä joutuu tilaamaan kirjastojen varastoista. - Kun taas satunnaisissa tiedoissa kolmannen ja neljännen käden lähteissä tieto ja sen luotettavuus usein jää epävarmaksi ja virhealttiiksi.

Ja myös huomiosi lopussa artikkelin nimen muuttamisesta lienee aiheellinen, vaikka historian alaan nähden maallikkona en pystykään arvioimaan asiaa tyhjentävästi. Eli tuon käsitteen "kirkkopitäjä" ajallinen rajaus voi olla vähän epämääräinen, koska jossain vaiheeessa nykyaikaa lähestyttäessä käsite "kirkkopitäjä" muuttuu varmaankin vanhentuneeksi, kun taas vanhemmista ajoista puhuttaessa nimitys voi olla ihan perusteltu (paitsi että kappeliseurakunnat eivät ole pitäjiä, itsenäiset kirkkoherrakunnat kyllä voivat olla, mutta mihin asti nykyaikaa lähestyttäessä?). Ja niinpä artikkelin nimen muuttaminen voi olla hyvin paikallaan, ettei määrittely olisi sidoksissa ajalliselta rajautumiseltaan (ilmeisesti?) epämääräiseen käsitteeseen pitäjä (aiheesta voi ehkä olla kirjallisuutta, jossa ehkä voi olla määritelmiä, mutta en osaa sanoa tarkemmin). Mutta silloin edelleen oma kysymyksensä on, miten artikkeli tulisi nimetä. Olisiko esimerkiksi Luettelo Suomen seurakuntien ja kuntien perustamisvuosista - ei ehkä, koska kunnista on jo omat luettelonsa. Tai: Luettelo Suomen seurakuntien perustamistasmisvuosista. - Mutta silloinkin tietysti tulee taas esille, että on muitakin seurakuntia, kuin niitä, jotka ovat vastanneet pitäjiä. Esim. joissain pitäjissä ja kaupungeissa ehkä Suomen- ja Ruotsinkielisiä sdekä myöhemmin muutenkin useampia seurakuntia, samoin kuin esim. tehdasseurakuntia. - Joista taas kyllä voi olla lähteitä, mutta luettelon sisältö laajenisi taas tästä. Tai: Luettelo Suomen kuntien edeltäjinä olleista seurakunnista. - Sillä näin voitaisiin rajata esim. tehdas- ja kaupunkiseurakunnat pois. - Ja kunnan perustamisen edellytyksenähän oli kai aikoinaan juuri kappeli, jolloin siis haluttaessa kuntaa jonnekin, ensimmäinen vaihe oli usein saarnahuonekunnan hakeminen kappeliksi, jolloin vasta kunnan perustaminen saattoi käynnistyä, jos oikein muista. Eli olisiko tämä viimeisin ehkä kehityskelpoisin, tai ainakin artiklkelin nykyisträ rajausta ja sisältöä lähimmäksi tuleva?

Eli sekä artikkelin rajausta että määrittelyä joutuisi pohtimaan. Mutta tuo luonnostelemasi taulukko on kyllä oikein hyvä, jolloin siis pohdittavaksi jäisi ensisijaisesti artikkelin sisällön rajaus ja artikkelin nimi, jotka molemmat ovat suhteessa toisiinsa. Eli jos keksitään järkevä rajaus, niin miten sen mukainen artikkeli nimetään ja päin vastoin, eli jos keksitään järkevä nimi, niin miten aihe sen mukaan rajataan? Ja lisäksi, koska seurakunta-aihepiirillä on myös omia harrastajiaan, niin joitakin muitakin kiinnostuneita tai asioaan perehtyneitä ehkä voisi olla. (Esim. käyttäjä:Kirkhakkinen on lisännyt kunta-artikkeleihin tietoja kuntien nykyisistä uskonnollisista yhteisöistä, mutta en tiedä ulottuvatko hänellä kiinnostus tai resurssit tähän historiapuoleen, joka on sekä lähteiltään että muuten eri tyyppistä aihepiiriä.)--Urjanhai (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 13.45 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-11-09T11:45:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2012-11-09T11:45:00.000Z-Raksa123-2012-11-09T00:31:00.000Z","replies":[]}}-->

Ja lähteisiinhän tuossa kannattaa myös satsata, koska pelkkä vuosiluku ilman tietoa lähteestä on lukijalle hyvin vaikeasti arvioitava tieto. Mutta jos lähde ilmoitetaan, niin siitä pystyy myös heti arvioimaan tiedon luotettavuutta, ja voipa joku innostua etsimään parempia lähteitäkin, jos esim. jonkun tiedon lähteenä on jokin kovin monennen käden lähde. (Ja esimerkkinä lähteistä: Esim. Pirkanmaasta löytyy Viljo Rasilan kirjoittama Pirkanmaan historia. Se ei ole mikään maakuntahistoria (joissa myös voi hyvinkin olla tietoa vähän tapauksesta riippuen), vaan koulujen kotiseutulukemistoksi tehty ohut vihkonen, mutta siinä on Pirkanmaan kunnista sekä kappelin, seurakunnan että kunnan perustamisvuodet ja mistä pitäjästä on erotettu ja milloin liitetty takaisin. - Ja Unto Salolla oli samanlainen Satakunnasta, mutta en ole varma, oliko siinä noita vuosia noin tarkkaan, luultavasti ei.) --Urjanhai (keskustelu) 9. marraskuuta 2012 kello 13.56 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-11-09T11:56:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2012-11-09T11:56:00.000Z-Raksa123-2012-11-09T00:31:00.000Z","replies":[]}}-->

Hei, kumosin tekemäsi muokkauksen mallineesta Malline:Uutisissa, koska kyse on vain yksittäisen ihmisen mielipiteestä, eikä Talvivaaraa ole arvioitu virallisesti. Tuollainen yksi lausahdus ei ole uutisarvoista Wikipedian etusivulla, ja lisäksi kyse on selvästi Talvivaaraan kohdistuvan kritiikin ja negatiivisten asenteiden lietsonnasta. En tiedä oliko sinulla jokin motiivi tuohon muokkaukseen, mutta uutisarvoinen Talvivaarasta tulee vasta sitten jos se suljetaan. Toivottavasti itse ymmärrät, että muokkauksesi ei ollut aivan paikallaan. --Hartz (keskustelu) 10. marraskuuta 2012 kello 19.53 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-11-10T17:53:00.000Z","author":"Hartz","type":"comment","level":1,"id":"c-Hartz-2012-11-10T17:53:00.000Z-Talvivaara-uutinen_etusivulla","replies":["c-Urjanhai-2012-11-10T18:28:00.000Z-Hartz-2012-11-10T17:53:00.000Z"]}}-->

Saa toki kumota, mutta lähinnä ennen muuta sen takia että tiedon sisältävän artikkelin nykytila ei ole kovin kummoinen, ja tieto on siksi huon osti kontekstissa. Kuitenkin väitteesi "yksittäisen ihmisen mielipiteestä on erikoinen, eikä edes tosi, koska kyseessä ei ole mikään "mielipide" vaan viranomaisen viran puolesta esittämä arvio. (Vähän sama kun taannoin joku oikeudessa tuomittu nimitti oikeuden tuomiota "yksittäisen ihmisen mielipiteeksi".) Jos mielipiteen olisi esittänyt yksittäinen ihminen blogissaan, niin silloin ehkä kysessä olisi yksittäisen ihmisen mielipide. Eli tältä osin väitteesi oli väärä. Ja ettäkö talvivaara ei olisi uutinen ennen mahdollista sulkemista? Nythän se on ollut Suomen tiedotusvälineiden pääuutinen jo monta päivää. Olisi hyssyttelyä ja maton alle lakaisemista, jos sitä ei saisi tuohon laittaa jossain muodossa. Siitä sitten ehkä voidaan keskustella, mitä siitä laitetaan etusivun uutiseen, ja tässä suhteessa nopea ratkaisuni poimia yksi päivän lehtiuutinen aiheeseen liittyvästä laajemmasta uutisoinnista voi olla turhan epätasapainoinen ja asian vain yhtä yksityiskohtaa korostava. Mutta onko se sitten kritiikin ja negatiivisten asenteiden lietsontaa, että asiat sanotaan niin kuin ne ovat? Mutta koska Talvivaaran joka käännettä ei voida tuossa uutisboksissa seurata, niin se on tietysti totta että olisi pitänyt nähdä enemmän vaivaa ja valita pikemminkin yleisesti koko tapausta koskeva muotoilu kuin yhden (täysin toden) pienen yksityiskohdan esille nosto. Mutta koska täällä virheet aina huomataan, niin sekin korjaantui nyt nopeasti. Mutta jos sinulla on se näkemys, että viranomaisen arvion toistaminen on "kritiikin ja negatiivisten asenteiden lietsontaa", ja ettei tapaus muka olisi "uutisarvoinen" niin tämä mielipide jo ehkä kaikkien wikipedistien mielipiteiden joukossa (jotka varmaan vaihtelevat likimain samassa suhteessa kuin mielipiteet ihmisillä yleensäkin) kyllä varmaan sijoittuu huomattavasti kauemmas yleisestä valtavirrasta kuin se käsitykseni, että tämä aihe jossakin muodossaan kaikin mokomin sopii täälläkin (kaikkien muidenkin reaalimailman uutisvälineiden tapaan) jonkun kerran myös etusivun uutiseksi.--Urjanhai (keskustelu) 10. marraskuuta 2012 kello 20.28 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-11-10T18:28:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2012-11-10T18:28:00.000Z-Hartz-2012-11-10T17:53:00.000Z","replies":["c-Hartz-2012-11-10T18:46:00.000Z-Urjanhai-2012-11-10T18:28:00.000Z"]}}-->

Kyseessä on mielestäni vain yksityiskohdan esille nosto kuten itse asian ilmaisit. Jos ryhdymme seuraamaan Talvivaaran tapahtumia etusivulla siten että pieniä uutisia esitellään etusivulla, niin uutisia tulisi aika lailla. Myöskään tämä ei vertaannu muihin yrityksiin - kyllähän teollisuuden yrityksille sattuu havereita ja monet joet ovat myrkyttyneet ja kalat kuolleet (ei ehkä Suomessa, mutta muualla maailmassa). Kyse ei myöskään ole mistään Fukushiman onnettomuudesta. Vaikka viranomainen tai poliitikko kommentoi jotain, niin ei se ole valtavan suuri asia. Tietysti lehdistö nostaa kommentin etusivulle kun he ovat sitä varta vasten kysyneet ja heillä on intressi myydä lehteään, mutta Wikipediassa lienisi parempi nostaa etusivulle vain politiikan piiristä lainsäädännössä tapahtuvia muutoksia ja vaaleihin liittyviä tuloksia, eikä yksittäisten ihmisten kommentteja. Pidän edelleen kiinni siitä, että Talvivaarassa saa tapahtua vaikka mitä, ja vasta sitten kun se suljetaan (jos niin käy), etusivulle voi laittaa sitä koskevan uutisen. Sama kuin jos Nokia ajautuisi konkurssiin. Tällaiset ovat isoja uutisia. --Hartz (keskustelu) 10. marraskuuta 2012 kello 20.46 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-11-10T18:46:00.000Z","author":"Hartz","type":"comment","level":3,"id":"c-Hartz-2012-11-10T18:46:00.000Z-Urjanhai-2012-11-10T18:28:00.000Z","replies":["c-Urjanhai-2012-11-10T19:08:00.000Z-Hartz-2012-11-10T18:46:00.000Z","c-Otrfan-2012-11-10T19:19:00.000Z-Hartz-2012-11-10T18:46:00.000Z","c-Urjanhai-2012-11-13T12:07:00.000Z-Hartz-2012-11-10T18:46:00.000Z","c-Urjanhai-2012-11-13T11:39:00.000Z-Hartz-2012-11-10T18:46:00.000Z"]}}-->

Tämä yksityiskohdan esille nostohan ilmaisutapana tässä kai rinnastui siihen, miten sanomalehdet ensimmäisessä koko sivun uutisessaan jostain todella suuresta uutisesta (Jokela, Kauhajoki, Myyrmanni tms.) eivät laitakaan otsikoksi itse pääasiaa (jonka kaikki jo tietävät sähköisistä tiedotusvälineistä) vaan jonkin uusimman yksityiskohdan. Mutta oli miten oli, en rupea sitä sinne palauttamaan, koska "uutisen" lisäämisen jälkikäteen, silloin kun se ilman muuta olisi pitänyt lisätä jo paljon aiemmin, on aina vähän kornia ja vaatisi muutenkin liikaa säätöä. --Urjanhai (keskustelu) 10. marraskuuta 2012 kello 21.08 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-11-10T19:08:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":4,"id":"c-Urjanhai-2012-11-10T19:08:00.000Z-Hartz-2012-11-10T18:46:00.000Z","replies":[]}}-->

Itse olen sitä mieltä, että Suomen suurin ympäristöonnettomuus vuosiin on aika iso uutinen. Kaivoksen sulkeminen sitä harvemmin on. --Otrfan (keskustelu) 10. marraskuuta 2012 kello 21.19 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-11-10T19:19:00.000Z","author":"Otrfan","type":"comment","level":4,"id":"c-Otrfan-2012-11-10T19:19:00.000Z-Hartz-2012-11-10T18:46:00.000Z","replies":[]}}-->

Lisätään nyt vielä tämä: Vaikka Helsingin Sanomia usein paljon haukutaankin, niin kyllä oma tulkintani tässä nimenomaisessa tapauksessa on, että sen intressinä tässä tapauksessa (kuten käsitykseni mukaan monessa muussakin suurta julkisuutta saaneessa kistassa viime aikoina, minkä useaan otteeseen esimerkiksi viimeisen vuoden aikana muistan panneeni myönteisesti merkille) on ollut vapaa ja riippumaton, objektiivinen tiedonvälitys eikä varmastikaan missään määrin irtonumeromyynnin kohottaminen. (Ja tässäkin voisin kuvitella, että tämänsuuntainen tulkinta kenties edustaisi suomenkielisen Wikipedian muokkaajien keskuudessa ehkä pikemminkin enemmistön kuin vähemmistön kantaa.) Siitä tietenkin on mahdollista ja varmaan aiheellistakin keskustella, miten tulisi menetellä, jos joku tapahtuma on tullut uutiseksi vähitellen (so. "ei pamahtaen vain vikisten", "not with a bang but with a whimper" niin kuin T. S. Eliot sanoo) eikä sitä sen takia heti ole huomattu heti lisätä. Mutta nyt kun se on lisätty sinne uudestaan, niin on mahdollisuus vertailla näitä eri ratkaisuja tässäkin suhteessa.--Urjanhai (keskustelu) 13. marraskuuta 2012 kello 14.07 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-11-13T12:07:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":4,"id":"c-Urjanhai-2012-11-13T12:07:00.000Z-Hartz-2012-11-10T18:46:00.000Z","replies":[]}}-->

Mutta mahdolliset jatkokeskustelut muilta osin voi ehkä kuitenkin käydä täällä.--Urjanhai (keskustelu) 13. marraskuuta 2012 kello 13.39 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-11-13T11:39:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":4,"id":"c-Urjanhai-2012-11-13T11:39:00.000Z-Hartz-2012-11-10T18:46:00.000Z","replies":[]}}-->

Asiantuntijoista puheen ollen, kun käsittääkseni tunnet maantiedettä, vilkaisisitko paria harrastaja-artikkelia (Suomen ja Ruotsin raja ja Suomen ja Norjan raja)? Kyllä kai niissä faktat pitäisi oikein olla (joo, käytin lähteitä) mutta onko näkökulma suppea, puuttuuko tärkeitä aspekteja tms. --Jmk (keskustelu) 14. marraskuuta 2012 kello 11.19 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-11-14T09:19:00.000Z","author":"Jmk","type":"comment","level":1,"id":"c-Jmk-2012-11-14T09:19:00.000Z-Apropoo","replies":["c-Urjanhai-2012-11-14T09:30:00.000Z-Jmk-2012-11-14T09:19:00.000Z"]}}-->

Katsotaan kun keritään (vaikka asiantuntemukseni päälle nyt taitaa tehdä pienen sievän konstin meidän nilkosilmäinen kukko), piti nytkin tehdä muuta. Tämä on paha addiktio.--Urjanhai (keskustelu) 14. marraskuuta 2012 kello 11.30 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-11-14T09:30:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2012-11-14T09:30:00.000Z-Jmk-2012-11-14T09:19:00.000Z","replies":[]}}-->

Hei. Tämä on ilmeisesti "valmis"? (tai niin "valmis" kuin artikkelit yleensä wikipediassa valmistuvat yhden käyttäjän tekeminä) Ajattelin meinaa että sen vois viedä lupaava-arviointiin. Gopase+f (keskustelu) 14. marraskuuta 2012 kello 16.41 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-11-14T14:41:00.000Z","author":"Gopase+f","type":"comment","level":1,"id":"c-Gopase+f-2012-11-14T14:41:00.000Z-S\u00e4kyl\u00e4nharju_ja_Virttaankangas","replies":["c-Urjanhai-2012-11-14T15:43:00.000Z-Gopase+f-2012-11-14T14:41:00.000Z"]}}-->

Vaikka viimeiset muokkaukset olivat minun, niin alimmaisen, jolla pitkälle työstetty artikkeli tuotiin hiekkalaatikosta, teki Käyttäjä:J Hokkanen, jolta ehkä kannattaa kysyä suunnitelmista artikkelin suhteen. Lupaavaksi tuo kyllä varmaan menisi melko pienillä säädöillä (lähinnä ehkä viitteiden lisäämiset joihinkin lauseisiin tai kappaleisiin), mutta kun lähteet ovat osittain vaikeasti tavoitettavia, niin silloin varmaan auttaisi, jos pääasiallinen muokkaaja itse olisi tilaisuudessa esim. työ- tai muilta kiireiltään osallistumaan arviointiin, tai jos hänellä esim. on arvioinnin suhteen suunnitelmia. Itsellänikin taisi käydä mielessä tuon tarjoaminen lupaavaksi, mutta jäi sitten muiden kiireiden alle ja unohtui. Mutta juuri lähteen vaikean saatavuuden takia tämä luultavassti edellyttää pääasiallisen muokkaajan osallistumismahdollisuutta. Kaiken kaikkiaan aihe on kyllä niin kiinnostava ja lähdetilanne hyvä, että jos kiinnostusta tekijällä riittää, niin kehittämismahdollisuuksia olisi ehkä hyväksikin asti. (Aiheesta tehty yliopistollinen väitöskirja on vähän niin kuin onnepotku Wikipedia-artikkelin muokkaajalle.) --Urjanhai (keskustelu) 14. marraskuuta 2012 kello 17.43 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-11-14T15:43:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2012-11-14T15:43:00.000Z-Gopase+f-2012-11-14T14:41:00.000Z","replies":[]}}-->

Hei! Haluaisitko osallistua ensimmäiseen viikon kilpailuun viikolla 48? Tai järjestää sen? Osallistu tai järjestä kilpailu. Gálaniitoluodda (keskustelu • muokkaukset) 22. marraskuuta 2012 kello 18.51 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-11-22T16:51:00.000Z","author":"G\u00e1laniitoluodda","type":"comment","level":1,"id":"c-G\u00e1laniitoluodda-2012-11-22T16:51:00.000Z-Viikon_kilpailu","replies":[]}}-->

Hei, satutko olemaan Myers-Briggsin tyyppi-indikaattorissa ENFP? En tiedä liittyykö tämä nyt mihinkään millään tavalla, mutta olen vain saanut sinusta sellaisen tunnun että voisit olla. Minulla menee sukset usein ristiin juuri ENFP-tyyppien kanssa heidän puhuessaan tolkuttomasti. --Hartz (keskustelu) 24. marraskuuta 2012 kello 00.50 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-11-23T22:50:00.000Z","author":"Hartz","type":"comment","level":1,"id":"c-Hartz-2012-11-23T22:50:00.000Z-Persoonallisuustyyppi","replies":["c-Urjanhai-2012-11-24T11:35:00.000Z-Hartz-2012-11-23T22:50:00.000Z","c-Urjanhai-2012-11-24T11:56:00.000Z-Hartz-2012-11-23T22:50:00.000Z"]}}-->

Mielenkiintoinen kysymys. En ole tullut perehtyneeksi tuohon luokitukseen kunnolla, mutta luultavasti en, koska ainakaan missään nimessä en ole ekstrovertti. Tässä täytyy pyytää muilta käyttäjiltä (ja tässä tapauksessa nyt sinulta) anteeksi, koska silloin yleensä tulee kirjoitettua huonoja ja tyypillisesti harkitsemattomia ja ei-rakentavia kommentteja, kun on kiire jonnekin muualle ja nopeasti kirjoittaa jotain ennen kuin pitää poistua, vaikka parempi olisi palata asiaan myöhemmin kun on aikaa paremmin.--Urjanhai (keskustelu) 24. marraskuuta 2012 kello 13.35 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-11-24T11:35:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2012-11-24T11:35:00.000Z-Hartz-2012-11-23T22:50:00.000Z","replies":[]}}-->

Ainakin tapani kirjoittaa on analyyttinen (mikä tuottaa kärsimystä lukijoille, ainakin jos olen väsynyt, mutta toisaalta tunnistan itessäni saman tavan tehdä päätöksiä kuin Ismo Alanko, joka kertoo, että kaikki elämänsä tärkeät ratkaisut hän on tehnyt fiilispohjalta, ja jos muuta yrittää, niin metsään menee; mutta tästä huolimatta olen harkitseva ja turvallisuushakuinen. Eli mikä tuosta nyt saadaan?--Urjanhai (keskustelu) 24. marraskuuta 2012 kello 13.56 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-11-24T11:56:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2012-11-24T11:56:00.000Z-Hartz-2012-11-23T22:50:00.000Z","replies":["c-Urjanhai-2012-11-24T12:05:00.000Z-Urjanhai-2012-11-24T11:56:00.000Z"]}}-->

Antonio Damasion mukaanhan sitä paitsi kaikessa järjenkäytössä on aina tunne mukana, koska se on se tapa, millä järki on evoluutiossa kehittynyt (niin kuin myös Matti Bergström (ei muusikko vaan aivotutkija) on esittänyt). Eli kun kerran eräs kivityöntekijä sai räjähdyksessä ison meisselin aivojensa läpi, mutta selvisi hengissä, niin kun meisseli oli rikkonut aivoissa yhteyden aivopuoliskojen välillä, niin rationaalinen päätöksenteko ei enää onnistunut, vaan henkilö kadotti elämänhallintansa.--Urjanhai (keskustelu) 24. marraskuuta 2012 kello 14.05 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-11-24T12:05:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":3,"id":"c-Urjanhai-2012-11-24T12:05:00.000Z-Urjanhai-2012-11-24T11:56:00.000Z","replies":[]}}-->

Hei taas. Olet merkinnyt Somero-artikkeliin tällaisen lähteen: [15]. Onko tuo Someron keskustaajaman väkilukutieto ollut jossain lehdessä, jossa on mainittu lähteeksi tuollainen vai mistä tuon taajamatilaston oikein saa käsiinsä? Tilastokeskuksen Internet-sivuilta ei löydy kuin 10 suurinta taajamaa, jotka on jo mainittu Wikipedian artikkelissa Taajama. Luotan tiedon oikeellisuuteen, mutta olisi hienoa, jos jostain saisi muillekin kunnille tietoa noista Suomen taajamien väestömääristä. Ruotsista tällaiset tiedot ovat saatavilla todella helposti, mutta Suomesta valitettavasti eivät. --Raksa123 (keskustelu) 28. marraskuuta 2012 kello 01.56 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-11-27T23:56:00.000Z","author":"Raksa123","type":"comment","level":1,"id":"c-Raksa123-2012-11-27T23:56:00.000Z-Somero-artikkelin_l\u00e4hde","replies":["c-Urjanhai-2012-11-28T05:04:00.000Z-Raksa123-2012-11-27T23:56:00.000Z","c-Urjanhai-2012-11-28T05:18:00.000Z-Raksa123-2012-11-27T23:56:00.000Z"]}}-->

Kyseessä on Excel-muotoinen tiedosto, joka on saatavissa tilastokeskukselta pyydettäessä. En ole kuitenkaan hankkinut sitä itse vaaan saanut mailitse käyttäjältä Käyttäjä:Estormiz, kun joskus samalla tavalla kiinnitin huomiota hänen lisäämiinsä taajamien väkilukutietoihin. Johonkin vuoteen asti nuo olivat myös paperijulkaisuina (viimeisen paperisena ilmestyneen tilasinkin tilastokeskuksesta ilmaiseksi), mutta uusin versio on vain tiedostona. Eli voin kyllä lähettää sen edelleen tai voit kysellä sitä tilastokeskuksesta (ehkä julkaisujen myynti, tai en enää edes muista, selvitinkö mistä sitä sieltä saa) tai käyttäjältä Käyttäjä:Estormiz.--Urjanhai (keskustelu) 28. marraskuuta 2012 kello 07.04 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-11-28T05:04:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2012-11-28T05:04:00.000Z-Raksa123-2012-11-27T23:56:00.000Z","replies":[]}}-->

Tilastokeskuksen sivuilta pitäisi olla myös ladattavissa joitain ilmaisia aineistoja, mutta en tiedä kuuluuko tämä niihin (tai on siis ilmainen, mutta en tiedä, onko ladattavissa). Ne löytyvät sieltä kuulemma hieman hankalasti kohdasta "Käyttöoikeudet". --Urjanhai (keskustelu) 28. marraskuuta 2012 kello 07.18 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-11-28T05:18:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2012-11-28T05:18:00.000Z-Raksa123-2012-11-27T23:56:00.000Z","replies":["c-Raksa123-2012-11-30T23:27:00.000Z-Urjanhai-2012-11-28T05:18:00.000Z"]}}-->

Kiitos tiedosta. Ajattelin mainita sinulle (tähän aiheeseen liittymättä), että palautin eilen luodun ja ohjaukseksi muutetun artikkelin "Ulvilan pitäjä". Siinä oli ilmeisesti ollut tarkoitus kirjoittaa Ulvilan kihlakunnasta, joten muokkasin artikkelia vaihtamalla nimeksi Ulvilan kihlakunta ja etsimällä lähteen kunnille. Samoin kihlakunta-artikkelissa tein vähän järjestelyä. Ajattelin lisätä tuohon Ulvilan kihlakunta -artikkeliin tiedon siitä, miten kunnat siirtyivät uusiin kihlakuntiin vuoden 1996 uudistuksen yhteydessä. Yksi mahdollinen lähde vuoden 1996 jälkeisille kihlakunnille voisi olla tällainen: Poliisimuseo: Selvitys poliisitoimen arkistoaineistosta Kansallisarkistossa ja maakunta-arkistoissa. En tiedä uskaltaako tuota julkaisua käyttää, ettei vain riko mitään tekijänoikeuksia [16], joilla materiaali on suojattu. Joka tapauksessa näyttäisi siltä, että vanhan Ulvilan kihlakunnan alueet päätyivät Kankaanpään, Porin ja Rauman kihlakuntiin. --Raksa123 (keskustelu) 1. joulukuuta 2012 kello 01.27 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-11-30T23:27:00.000Z","author":"Raksa123","type":"comment","level":3,"id":"c-Raksa123-2012-11-30T23:27:00.000Z-Urjanhai-2012-11-28T05:18:00.000Z","replies":["c-Urjanhai-2012-12-01T11:55:00.000Z-Raksa123-2012-11-30T23:27:00.000Z"]}}-->

Kas, tuota kihlakunta-aspektia ko. artikkelista en hahmottanutkaan, kun otsikkona kerran oli pitäjä. Eli ajattelin, että artikkelissa Ulvila voi käsitellä pitäjän vaiheita - paitsi jos pitäjää koskeva osuus aivan huomattavasti laajenee, mutta Ulvilan kihlakunnasta voi toki olla oma artikkelinsa (joistain kai jo on ennestäänkin). Ja vaikka tuolla poliisin sivustolla oikeudet aineistoon - kai tavalliseen tapaan - ovat tekijällä, niin se kai ei estä viittaamasta aineistoon lähteenä. Kaiken kaikkiaanhan kihlakunnat Suomessa ovat ovat hyvin vanha ilmiö, ja niiden alueet ovat muuttuneet moneen eri otteesen myös ennen tuiota 1990-luvun uudistusta. Esimerkiksi Hämeen osalta muistelisin, että kihlakuntajaon muutoksista Hämeessä kautta aikojen, jos oikein muistan, oli Hämeen historian jossain osassa (tai mahdollisesti eri aikojen osalta eri osissa) nimenomainen selostus, ja samanlaisia voi olla esim. maakuntahistorioissa tai muussa kirjallisuudessa muualtakin. Ja tällöin siis, riippuen siitä, onko kihlakunnan nimi näissä muutoksissa sattunut muuttumaan tai pysymään samana, joillain tietynnimisillä kihlakunnilla voi olla hyvinkin pitkiä tai josakus taas lyhyempiä historioita ja eri aikoina erilaisia alueita. Esimerkiksi Sääksmäen kihlakunta on joskus ulottunut Somerolta Jämsään, kunnes se jaettiin Sääksmäen yliseen ja Aliseen kihlakuntaan, ja joskus taas kun järjesteltiin, tilalle tuli muunnimisiä. Ja esim. artikkelissa Pirkanmaa on selostettua kihlakuntia Satakunnassa 1600-luvulla, mutta ei kautta aikojen. Mutta kirjallisuudesta näitä kyllä voisi löytyä. Sitä en sitten tiedä, onko nimitys kihlakunta käytössä enää nykyään (en nyt lukenut tuota poliision linkkiä niin tarkasti läpi).--Urjanhai (keskustelu) 1. joulukuuta 2012 kello 13.55 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-01T11:55:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":4,"id":"c-Urjanhai-2012-12-01T11:55:00.000Z-Raksa123-2012-11-30T23:27:00.000Z","replies":["c-Urjanhai-2012-12-01T12:04:00.000Z-Urjanhai-2012-12-01T11:55:00.000Z","c-Urjanhai-2012-12-01T12:14:00.000Z-Urjanhai-2012-12-01T11:55:00.000Z"]}}-->

Joo, ainakin artikkelissa Kihlakunta todetaan (tosin lähteettä), että: "Kihlakunnat lakkautettiin vuoden 2007 lopussa, jolloin kihlakunnanvirastojen toiminnot ja yhteinen henkilöstö siirrettiin poliisilaitoksiin, ulosottovirastoihin, syyttäjänvirastoihin ja maistraatteihin." Eli niitä ei siis näyttäisi olevan enää.--Urjanhai (keskustelu) 1. joulukuuta 2012 kello 14.04 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-01T12:04:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":5,"id":"c-Urjanhai-2012-12-01T12:04:00.000Z-Urjanhai-2012-12-01T11:55:00.000Z","replies":[]}}-->

Ja artikkelissa sv:Lista_över_finska_härader todetaan (jälleen lähteettä), että vanhat kihlakunnat pysyivät suhteellisen muuttumattomina 1800-luvun puolivälistä 1990-luvulle. Ja esim. Hämeen historiasta muistankin, että jossain vaiheessa (oliko se sitten 1800-luvun puoliväli tai ei) kihlakuntajako muuttuikin radikaalisti. Mutta muutoksia on kyllä hyvin voinut olla muulloinkin. Maakuntien historiat ja muu kirjallisuus voisivat tässä kyllä hyvinkin tarjota lähteitä.--Urjanhai (keskustelu) 1. joulukuuta 2012 kello 14.14 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-01T12:14:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":5,"id":"c-Urjanhai-2012-12-01T12:14:00.000Z-Urjanhai-2012-12-01T11:55:00.000Z","replies":["c-Raksa123-2012-12-01T23:10:00.000Z-Urjanhai-2012-12-01T12:14:00.000Z"]}}-->

Tein sitten ajattelemani lisäyksen Ulvilan kihlakunta -artikkeliin. Tuohon pääartikkeliin kihlakunta lisäsin samasta lähteestä vuoden 1940 kihlakuntajaon. Luettelossa ei ennestään ollut joitakin kihlakuntia ja toisaalta siinä oli joitakin "ylimääräisiä", jotka lienee jo lakkautettu tuolloin tai perustettu vasta myöhemmin. Kihlakuntien lukumäärä on ainakin Suomen tilastollisen vuosikirjan 1940 mukaan ollut melko lailla vakio, sillä määrä kasvoi vain muutamalla vuoden 1885 jälkeen. Myöhemmästä tilanteesta en osaa sanoa, mutta noissa tilastollisissa vuosikirjoissa on yhteen aikaan ollut kuntien väestö eriteltyinä juuri kihlakunnittain, joten 1900-luvulla tapahtuneisiin muutoksiin ne ovat hyvä lähde. Vuosikirjojen alussa on aluejakojen kohdalla ilmoitettu esimerkiksi kihlakuntien, käräjäkuntien ja nimismiespiirien lukumäärät.

Lisäsin myös edellisessä viestissä mainitun selvityksen sisällysluettelosta vuosien 1996–2007 väliset kihlakunnat. Jostain syystä siellä ei ollut ollenkaan Vantaata mukana, mutta Vantaan kihlakunta mainittiin sentään lakitekstissä. Keski-Uudenmaan kihlakunta on saattanut olla puolestaan nimeltään Järvenpään kihlakunta. Koska tuo selvitys näyttää sisältävän seikkaperäistä tietoa myös vanhoista nimismiespiireistä eli vanhalta nimeltään kaiketi hallintopitäjistä (jotka nuo 1996 kihlakunnat sitten korvasivat), niin selvityksen perusteella voisi koostaa nimismiespiireistäkin jonkinlaisen luettelon. --Raksa123 (keskustelu) 2. joulukuuta 2012 kello 01.10 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-01T23:10:00.000Z","author":"Raksa123","type":"comment","level":6,"id":"c-Raksa123-2012-12-01T23:10:00.000Z-Urjanhai-2012-12-01T12:14:00.000Z","replies":["c-Urjanhai-2012-12-02T05:49:00.000Z-Raksa123-2012-12-01T23:10:00.000Z","c-Urjanhai-2012-12-02T07:42:00.000Z-Raksa123-2012-12-01T23:10:00.000Z"]}}-->

Hallintopitäjä on käsitteenä ymmärtääkseni vanhempiin aikoihin sijoittuva kuin 1900-luvun nimismiespiirit. Ainakaan hallintopitäjän käsitettä ei liene käytetty 1700-luvun jälkeen, ja muistelisin, että käsitteen hallintopitäjä vaihtuminen käsitteeseen nimismiespiiri sijoittunee pikemminkin jonnekin noihin aikoihin. Hajatietoja tästä on tullut vastaan eri pitäjien historioissa, mutta sellaisenkin teossarjan muistan kuin Suomen hallintohistoria, josta aikoinaan etsin jotain muuta asiaa, mutta jossa ehkä voi olla jotain näistäkin. 1800-luvun asiakirjoissa näkee kyllä silloisista nimismiespiireistä myös nimitystä pitäjä (so. puhutaan jostain pitäjästä yhteydessä, josta käy ilmi, että alue ei ole sama kuin sen nimisen kirkkopitäjän). Mutta tällöinkin tuo "hallintopitäjä" kai sittenkin on enemmän vain historiantutkijoiden jälkikäteen keksimä nimitys, jota on käytetty kai lähinnä tuota varhaisemmista ajoista puhuttaessa (so. ei ehkä ainakaan 1700-luvun jälkeen). --Urjanhai (keskustelu) 2. joulukuuta 2012 kello 07.49 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-02T05:49:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":8,"id":"c-Urjanhai-2012-12-02T05:49:00.000Z-Raksa123-2012-12-01T23:10:00.000Z","replies":[]}}-->

Loin luokan Luokka:Kihlakunnat. --Urjanhai (keskustelu) 2. joulukuuta 2012 kello 09.42 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-02T07:42:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":8,"id":"c-Urjanhai-2012-12-02T07:42:00.000Z-Raksa123-2012-12-01T23:10:00.000Z","replies":[]}}-->

Sitä ei kannata linkittää, koska Uppslagsverket.fi:n artikkeleita näköjään päivitetään. Muutin Norrmanin linkin osoittamaan sinne. --OITi (keskustelu) 5. joulukuuta 2012 kello 19.50 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-05T17:50:00.000Z","author":"OITi","type":"comment","level":1,"id":"c-OITi-2012-12-05T17:50:00.000Z-Nykarlebyvyer","replies":["c-Urjanhai-2012-12-05T17:53:00.000Z-OITi-2012-12-05T17:50:00.000Z"]}}-->

Kas, kumma kun ei osunut googleen suoraan. Ja näkyy tosiaan olevan sama kuin tuo Vörårunor-henkilö. (Ja itse asiassa eräs Lars Huldénin novelli, jossa kerrotaan vesistönimien tutkimuksesta, taitaa myös liittyä tähän; siinä Huldén kertoo, miten tieteellisessä tutkimuksessa voi menettää jopa kumisaappaan.)--Urjanhai (keskustelu) 5. joulukuuta 2012 kello 19.53 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-05T17:53:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2012-12-05T17:53:00.000Z-OITi-2012-12-05T17:50:00.000Z","replies":[]}}-->

Pyytämäsi käännös on tässä: Ruotsin maakuntien vaakunat. Käänsin myös artikkelin Ruotsin läänien vaakunat. --Raksa123 (keskustelu) 5. joulukuuta 2012 kello 23.34 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-05T21:34:00.000Z","author":"Raksa123","type":"comment","level":1,"id":"c-Raksa123-2012-12-05T21:34:00.000Z-Maakuntavaakunat","replies":["c-Urjanhai-2012-12-05T21:45:00.000Z-Raksa123-2012-12-05T21:34:00.000Z"]}}-->

Kiitos, ehdit näköjään ensin. Tästä kelpaa sorvailla interwikiluokkia.--Urjanhai (keskustelu) 5. joulukuuta 2012 kello 23.45 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-05T21:45:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2012-12-05T21:45:00.000Z-Raksa123-2012-12-05T21:34:00.000Z","replies":[]}}-->

Eksyin Talkkuna-artikkeliin ja se herätti muutaman kysymyksen, johon toivon kommenttia ihan näppituntumalta:

- artikkelissa on sekaisin talkkuna merkityksessä talkkunajauhot ja valmis ruoka (siis sekoitettuna johonkin). Pitäisi varmaan korjata vai onko sulla tiedossa, että jossain päin Suomea talkkunajauhoja kutsutaan talkkunaksi? - talkkunajauhoihin lisätään herneitä ja/tai papuja. Onko kysessä kuitenkin murteellinen ilmaisu "papu" eli herne vai joku muu papu joka ei ole herne? -Htm (keskustelu) 7. joulukuuta 2012 kello 13.40 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-07T11:40:00.000Z","author":"Htm","type":"comment","level":1,"id":"c-Htm-2012-12-07T11:40:00.000Z-Talkkuna","replies":["c-Urjanhai-2012-12-07T11:54:00.000Z-Htm-2012-12-07T11:40:00.000Z"]}}-->

Oikeastaan en osaa vastata kumpaankaan. Ensimmäisen osalta tunnen perinnettä omakohtaisesti vain siltä alueelta, missä käytetään murrenimitystä "piapo", ja sen kohdalla kyllä itse ruoka on "piapo" ja jauhot piapojauhoja, mutta nimityksestä talkkuna en osaa sanoa. Artikkelissa on kyllä annettuna Aiheesta muualta -osiossa kirja, jonka olen nähnytkin, ja josta voisi löytyä vastaus. Nyt koko artikkeli on valitettavan hajanainen ja huonosti lähteistetty, mutta tuon kirjan avulla sitä ehkä voisi saada kehitettyä. Papuasiasta en tiedä myöskään muuta kuin että hernettä lisätään jossain päin suomea enemmän, jossain taas vain muutama herne, jotta kypsyminen voidaan todeta niiden pehmenemisestä (eikä sitä herneellä terästettyä syö lounaissuomalaiseen varianttiin tottunut kuin pakon edessä). Väärinkäsityskin voi kyllä olla mahdolinen, jos joku on käyttänyt lähteenä murretekstejä huomaamatta murremerkityksen eroa, mutta en toisaalta tiedä onko jotain oikeaakin papua käytetty.--Urjanhai (keskustelu) 7. joulukuuta 2012 kello 13.54 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-07T11:54:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2012-12-07T11:54:00.000Z-Htm-2012-12-07T11:40:00.000Z","replies":["c-Htm-2012-12-07T12:24:00.000Z-Urjanhai-2012-12-07T11:54:00.000Z"]}}-->

Sama perinnekokemus täällä, tosin enemmän käytettiin sanaa talkkuna, mutta piapokin toki ymmärrettiin. Ilmeisesti artikkelin voi korjata niin, että lisää jauhot siihen paikkaan, missä tarkoitetaan jauhoja ja kutsuu ruokaa talkkunaksi. Nykysuomen sanakirja kertoo talkkunan olevan ruoka ja monikossa talkkunat olisi synonyymi talkkunajauhoille. Samainen teos tuntee artikkelissa mainitun savolaisten kouratalkkunan nimellä kopratalkkuna, ja sijoittaa sen itäsuomalaisten ruuaksi. Talkkunakirja olisi varmaan syytä lukea. Ehkä sen avulla saisi eri puolella Suomea tehdyt talkkunat jäsennellympään muotoon, kun niissä on aika lailla eroa. -Htm (keskustelu) 7. joulukuuta 2012 kello 14.24 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-07T12:24:00.000Z","author":"Htm","type":"comment","level":3,"id":"c-Htm-2012-12-07T12:24:00.000Z-Urjanhai-2012-12-07T11:54:00.000Z","replies":[]}}-->

Tässä [17] kohtaa voisin sanoa, että käy kiinni asiaan, älä keskustelijaan. --Lax (keskustelu) 19. joulukuuta 2012 kello 15.33 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-19T13:33:00.000Z","author":"Lax","type":"comment","level":1,"id":"c-Lax-2012-12-19T13:33:00.000Z-Wikikytt\u00e4\u00e4j\u00e4_iskee_j\u00e4lleen","replies":["c-Urjanhai-2012-12-19T13:45:00.000Z-Lax-2012-12-19T13:33:00.000Z"]}}-->

Tuo oli kaikille yhteisesti eikä kellekään erikseen (ja sitä paitsi huuli, koska enimmät keskustelijat luultavassti kuitenkin asuvat kerrostaloissa). Tässähän ovat nyt vastakkain luotettavat riippumattomat lähteet, joiden mukaan ilmiö on todellinen ja olemassa, ja keskusteluun osallistuvien Wikipedian käyttäjien subjektiivinen kokemus EDIT: arvio, jonka mukaan ilmiö ei olisi todellinen eikä olemassa. Oma subjektiivinen kokemukseni EDIT: arvioni näistä poiketen sattuu olemaan viitattujen lähteitten mukainen. Tällöin ei tulisi nähdäkseni ohittaa luotetavia lähteitä vain sillä perusteella, että asia ei satu kuulumaan omaan kokemuspiiriin EDIT: keskustelijan subjektiivinen arvio sattuu olemaan että asia ei ole merkittävä.--Urjanhai (keskustelu) 19. joulukuuta 2012 kello 15.45 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-19T13:45:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2012-12-19T13:45:00.000Z-Lax-2012-12-19T13:33:00.000Z","replies":["c-Lax-2012-12-19T13:53:00.000Z-Urjanhai-2012-12-19T13:45:00.000Z"]}}-->

Ja taas teit sen (että asia ei satu kuulumaan omaan kokemuspiiriin). Ei tuo "huuli" yhtään enempää asiaan liittyvämmäksi muutu vaikka sen kohteitten määrää kuinka lisättäisiin. Artikkelin merkittävyydestä keskustelen mieluummin artikkelin keskustelusivulla, ja siellä olennaisimman jo sanoinkin tässä kommentissani: [18]. Mitä-Missä-Milloin-kirjoja minulta muuten löytyy katkeamattomana sarjana 1960-luvun lopulta tähän päivään, joten niiden uudissanalistoista voin poimia sinulle muutaman herkkupalan, jahka kotonani joskus piipahdan. --Lax (keskustelu) 19. joulukuuta 2012 kello 15.53 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-19T13:53:00.000Z","author":"Lax","type":"comment","level":3,"id":"c-Lax-2012-12-19T13:53:00.000Z-Urjanhai-2012-12-19T13:45:00.000Z","replies":["c-Urjanhai-2012-12-19T14:05:00.000Z-Lax-2012-12-19T13:53:00.000Z"]}}-->

Kysymys on nyt siitä, että oman kantani tukena ovat riippumattomat lähteet. Silloin on aivan sama mikä on kenenkin keskustelijan subjektiivinen arvio asian todellisesta olemassaolosta tai merkittävyydestä. Korjasin sanontaani tuolta osin yllä olevassa kommentissani.--Urjanhai (keskustelu) 19. joulukuuta 2012 kello 16.05 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-19T14:05:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":4,"id":"c-Urjanhai-2012-12-19T14:05:00.000Z-Lax-2012-12-19T13:53:00.000Z","replies":["c-Lax-2012-12-19T14:21:00.000Z-Urjanhai-2012-12-19T14:05:00.000Z"]}}-->

Olemassaoloa ei kai kukaan edes ole kyseenalaistanut. Maailma on kuitenkin täynnä lähteitä, joissa paisutellaan milloin mitäkin yksityiskohtaa piittaamatta kokonaisuudesta kuten tässä tapauksessa kerrostaloasumisesta ja naapuruussuhteista. Naapurusto-artikkeli kaipaisi täydennystä, tosin tasapuolisuus muistaen. Ja objektiivista on vain, että ilmiölle löytyy lähde ja ilmiöstä keskustellaan tuolla ulkona, mutta merkittävyys omana artikkelinaan on subjektiivinen päätelmä, molemmin puolin. --Lax (keskustelu) 19. joulukuuta 2012 kello 16.21 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-19T14:21:00.000Z","author":"Lax","type":"comment","level":5,"id":"c-Lax-2012-12-19T14:21:00.000Z-Urjanhai-2012-12-19T14:05:00.000Z","replies":["c-Urjanhai-2012-12-19T14:39:00.000Z-Lax-2012-12-19T14:21:00.000Z","c-Urjanhai-2012-12-19T14:42:00.000Z-Lax-2012-12-19T14:21:00.000Z"]}}-->

Merkittävyyshän määrittyy yhteisöllisesti, eikä siis riipu yksittäisten keskustelijoiden mielipiteistä sekään. Jos joku on sitä mieltä että lähde paisuttelee, niin joku taas voi olla sitä mieltä, että lähde osuu neutraalisti ja tasapuolisesti oikeaan, ja yhteisön kanta muodostuu tästä eri kantojen vuoropuhelusta. (Ja on luultavasti tyypillisesti parempi ja ja tasapuolisemopi ja neutraalimpi kuin yksittäiset kannat keskimäärin.)--Urjanhai (keskustelu) 19. joulukuuta 2012 kello 16.39 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-19T14:39:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":6,"id":"c-Urjanhai-2012-12-19T14:39:00.000Z-Lax-2012-12-19T14:21:00.000Z","replies":[]}}-->

Tuo naapurusto on kyllä huomionarvoinen jos aiheen käsittelyä mietitään.--Urjanhai (keskustelu) 19. joulukuuta 2012 kello 16.42 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-19T14:42:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":6,"id":"c-Urjanhai-2012-12-19T14:42:00.000Z-Lax-2012-12-19T14:21:00.000Z","replies":[]}}-->

Olet tehnyt ansiokasta työtä Someron ja Somerniemen kyläartikkelien kanssa. Artikkeleissa näkyy olevan mainittuna myös kylien väkiluvut vuodelta 2011. Voisikohan tuota pääartikkelia Somero muuttaa siten, että muuttaisi nuo pilkuilla erotetut kyläluettelot taulukoksi, jonka toiseen sarakkeeseen laittaisi kunkin kylän väkimäärän. Tähdellä voisi vaikka merkitä ne kylät, jotka suunnilleen muodostavat tuon Someron keskustaajaman. Silloin pääartikkelista saisi jo jonkinlaisen käsityksen väestön jakautumisesta Somerolla. --Raksa123 (keskustelu) 19. joulukuuta 2012 kello 18.05 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-19T16:05:00.000Z","author":"Raksa123","type":"comment","level":1,"id":"c-Raksa123-2012-12-19T16:05:00.000Z-Someron_kyl\u00e4t","replies":["c-Urjanhai-2012-12-19T17:22:00.000Z-Raksa123-2012-12-19T16:05:00.000Z"]}}-->

Olen sitä joskus aikonut tehdäkin, mutta on näköjään jäänyt tekemättä. Somerniemeltähän puuttuu vielä kai kolme kylää, mutta niistäkin on tuo väkilukutieto olemassa (löytyy kun vähän kaivelee, koska on kyllä tallessa). Tilastokeskuksellakin voi olla vuoden 2005 jälkeen uudempaa tietoa taajamista, mutta sitäkään en ole ehtinyt selvittää. Itse en taida ehtiä juuri nyt taulukkoa ruveta rakentamaan, mutta jos aikaa ja mahdollisuutta on, niin voit kyllä halutessasi sen tehdä. Nuo kolme puuttuvaa kylää ehdin kyllä siinä tapauksessa varmaan kaivaa esiin. Kyläjaotuksesta vielä sellainen huomio, että Somerniemen ollessa itsenäinen pääosin Somerniemeen kuuluneesta Kaskiston kylästä Uuden-Kaskiston kulmakunta jäi osaksi Someroa, ja näin siis kylistä yhdistämällä saatava väkuilukujen summa ei antaisi Somerniemen väkilukua aivan tarkasti (minkä lisäksi lähteen mukaan esim. vanhainkodit, jollainen on sekä Somerolla että Somerniemellä, eivät ole mukana kylien väkiluvuissa). Eli jos summa heittää koko kunnan väkilukuun nähden, niin se selittyy tämäntapaisilla tilastoteknisillä seikoilla. --Urjanhai (keskustelu) 19. joulukuuta 2012 kello 19.22 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-19T17:22:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2012-12-19T17:22:00.000Z-Raksa123-2012-12-19T16:05:00.000Z","replies":["c-Raksa123-2012-12-19T18:30:00.000Z-Urjanhai-2012-12-19T17:22:00.000Z"]}}-->

Tulos näyttää nyt tältä: Somero#Maarekisterikylät. Kolme Somerniemen kylää, Somerniemen kokonaisväkiluku, koko Someron kokonaisväkiluku (kylien summana vai onko mainittu jossain erikseen?), tietojen ajankohta (luultavasti 31.12.2011?) ja lähdeviite puuttuvat vielä. --Raksa123 (keskustelu) 19. joulukuuta 2012 kello 20.30 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-19T18:30:00.000Z","author":"Raksa123","type":"comment","level":3,"id":"c-Raksa123-2012-12-19T18:30:00.000Z-Urjanhai-2012-12-19T17:22:00.000Z","replies":["c-Urjanhai-2012-12-19T18:42:00.000Z-Raksa123-2012-12-19T18:30:00.000Z","c-Urjanhai-2012-12-19T19:01:00.000Z-Raksa123-2012-12-19T18:30:00.000Z","c-Urjanhai-2012-12-19T19:55:00.000Z-Raksa123-2012-12-19T18:30:00.000Z","c-Urjanhai-2012-12-19T19:58:00.000Z-Raksa123-2012-12-19T18:30:00.000Z"]}}-->

Ripeää työskentelyä. Somerniemen kokonaisväkiluku jäänee vaille tarkkaa arviota em. syistä. Koko Someron väkiluku on myös otettava muista lähteistä, koska em. syistä sitäkään ei voida laskea kylien väkiluvuista. Tietojen ajankohtaa ei tainnut olla lähteessä hyvä jos vuoden tarkkuudella (en ole varma, mutta voin tarkistaa). Lähdeviitteksi käy kyläartikkelien lähdeviite (se niistä kahdesta, jossa on kaikki kylät). Voin lisätä viitteen ja puuttuvat kylät ja tarkistaa maininnan ajankohdasta kun ehdin. Myös taajamaan kuuluvien kylien määrittely jäi nyt peruskarttatulkinnan varaan niin kuin viitteestä näkyy, mutta ei ole sanottu etteikö esim. tilastokeskukselta voisi löytyiä jotain taajamarajausta, ja myös maakuntamuseon rakennusperintökirjassa, jota on käytetty artikkelissa lähteenä, ja ehkä joissain muissakin lähteissä saattoi olla lueteltuna taajamaan kuuluvia kyliä.--Urjanhai (keskustelu) 19. joulukuuta 2012 kello 20.42 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-19T18:42:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":4,"id":"c-Urjanhai-2012-12-19T18:42:00.000Z-Raksa123-2012-12-19T18:30:00.000Z","replies":[]}}-->

Kaivoin nyt tuon lähteenä olleen artikkelin esille ja siitä saa ehkä tietoihin vielä vähhän tarkennuksia.--Urjanhai (keskustelu) 19. joulukuuta 2012 kello 21.01 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-19T19:01:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":4,"id":"c-Urjanhai-2012-12-19T19:01:00.000Z-Raksa123-2012-12-19T18:30:00.000Z","replies":[]}}-->

Jaa niin, sittenhän on huomattava että taajaman väkiluku ei ole sama kuin niiden kylien väkilukujen summa, joiden alueelle taajama ulottuu, koska jokaiseen niistä kylistä, joihin taajama ulottuu, kuuluu myös pienempiä tai suurempia taajaman ulkopuolisia alueita. Eli kannattaa ehkä sittenkin erotella vain Someron ja Somerniemen kylät (vaikka sekään ei ole tarkka, mutta lähde mainitsee väkiluvut sen mukaan). Ja myöskään tilastollisen taajaman nykyinen rajaus ei ole käytössä (paitsi jos se olisi saatavissa jostain, voi ehkä ollakin), joten taajaman rajauksestakin tieto jää epätarkaksi (Lounaispaikka kyllä antaa jotain tietoa, mutta sekin on vaikea tässä yhdistää tilastollisen taajaman määrittelyyn).--Urjanhai (keskustelu) 19. joulukuuta 2012 kello 21.55 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-19T19:55:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":4,"id":"c-Urjanhai-2012-12-19T19:55:00.000Z-Raksa123-2012-12-19T18:30:00.000Z","replies":[]}}-->

Ja sittenhän voi yhdistää myös Someron ja Somerniemen samaan taulukkoon siten kuin tein artikkelissa Someron koulut, mutta noitakaan kumpaakaan en ehdi tehdä nyt, mutta jätän idean nytkin vapaasti käytettäväksi.--Urjanhai (keskustelu) 19. joulukuuta 2012 kello 21.58 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-19T19:58:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":4,"id":"c-Urjanhai-2012-12-19T19:58:00.000Z-Raksa123-2012-12-19T18:30:00.000Z","replies":["c-Raksa123-2012-12-19T21:19:00.000Z-Urjanhai-2012-12-19T19:58:00.000Z"]}}-->

Kun kyliä on niinkin paljon kuin 48 kappaletta, niin tuo ryhmittely kolmeen osaan selkiyttää minusta luetteloa, vaikka aluejako ei aivan täsmällinen olisikaan. Omasta puolestani tuo on hyvä noin. --Raksa123 (keskustelu) 19. joulukuuta 2012 kello 23.19 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-19T21:19:00.000Z","author":"Raksa123","type":"comment","level":5,"id":"c-Raksa123-2012-12-19T21:19:00.000Z-Urjanhai-2012-12-19T19:58:00.000Z","replies":["c-Urjanhai-2012-12-19T21:28:00.000Z-Raksa123-2012-12-19T21:19:00.000Z","c-Urjanhai-2012-12-19T21:33:00.000Z-Raksa123-2012-12-19T21:19:00.000Z"]}}-->

No, täytyy katsoa, jossain mielessä tuo on informatiivinen. Myös joku sen tapainen esitystapa kuin tuossa kouluartikkelissa voisi ehkä olla mahdollinen.--Urjanhai (keskustelu) 19. joulukuuta 2012 kello 23.28 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-19T21:28:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":6,"id":"c-Urjanhai-2012-12-19T21:28:00.000Z-Raksa123-2012-12-19T21:19:00.000Z","replies":[]}}-->

Ja vielä muuten huomio: jos luvuissa on välilyönti, niin se sekoittaa taulukon sortable-ominaisuuden. Mutta tämä on mahdollisuus korjata mallineella Malline:Nts (pitäisi lisätä myös artikkeliin Luettelo Suomen vesistöistä).--Urjanhai (keskustelu) 19. joulukuuta 2012 kello 23.33 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-19T21:33:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":6,"id":"c-Urjanhai-2012-12-19T21:33:00.000Z-Raksa123-2012-12-19T21:19:00.000Z","replies":[]}}-->

Suomen osalta vesistöt ja maakuntarajat sisältävä sijaintikartta (jota on käytetty esimerkiksi artikkelissa Häntälä) näyttää löytyvän vain koko maan tasolla. Sitä vastoin Ruotsista löytyy läänitasolla vesistöjen lisäksi myös kuntarajat sisältävät kartat (esimerkiksi Skånen lääni). Samantapaisia karttoja löytyy myös Venäjän Karjalan tasavaltaa koskien, Tanskan kunnista alueittain ja Norjankin lääneistä/fylkeistä. Olisi varmaan hyvä, jos Suomestakin olisi saatavilla tuollaiset kartat nykymaakunnittain. Sitten kun kartat on saatu nykyisten kuntarajojen mukaan, niin joku asiasta kiinnostunut saattaisi innostua tekemään myös vanhempia versioita, joihin saisi mukaan kuntaliitosaaltoja edeltäneeet kuntarajatkin. Historiaa ajatellen vaikkapa Viipurin läänistä voisi olla myös vuoden 1939 tilanteen kartta. Näemmä saksankielisessä Wikipediassa on paikka, jossa voi esittää toiveita kartoista, ja jossa tuota Suomen koko maan kattavaa sijaintikarttaakin on paranneltu. Ainakin ruotsinkielisen Wikipedian paikkakunta-artikkeleissa noita läänitason sijaintikarttoja on käytetty ahkerasti. Jos sinulla on aikaa, niin osaisitko kokeneempana käyttäjänä vinkata tästä asiasta jollekin kartta-asioista tietävälle käyttäjälle tai jollekin joka ehkä voisi kirjoittaa kartanlaadintapyynnön saksankieliseen Wikipediaan? --Raksa123 (keskustelu) 20. joulukuuta 2012 kello 14.53 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-20T12:53:00.000Z","author":"Raksa123","type":"comment","level":1,"id":"c-Raksa123-2012-12-20T12:53:00.000Z-Sijaintikartat_maakuntatasolla","replies":["c-Urjanhai-2012-12-20T14:24:00.000Z-Raksa123-2012-12-20T12:53:00.000Z"]}}-->

Suomenkin maakunta-artikkeleissa näkyy olevan karttoja, mutta ei yhtenäisenä sarjana vaan vähän vaihtelevasti eri maakunnista. Kunta-artikkelien sijaintikartat taas muodostavat yhtenäisen sarjan, ja kumpaisissakin näyttää olleen aktiivisena Käyttäjä:Care, joka on tehnyt paljon kuvia myös vaakunoista. Ja kun hänellä varmaan on paljon aineistoa (tai voi olla että sellainen aineisto muodostuu jo commonsissakin olevista kuntapohjakartoista), josta eteenpäin työstämällä voisi saada tuonkin tyyppisiä karttoja, niin ehkä häneltä kannattaa kysyä, ja hän ehkä voi tietää mahdollisista muistakin fi-wikissä aihepiirissä aktiivisista käyttäjistä. Itse en ole niin tarkasti katsellut noiden karttojen tekijätietoja muuten kuin että ainakin Care on ollut varmaan eräs aktiivisimmista hyvin pitkään. Tai voit kysellä myös kahvihuoneessa.

De-wikin verstaisiin sen sijaan suhtautuisin varauksella, koska kokemus osoittaa, että muualla kuin Suomessa tehtyihin Suomea koskeviin karttoihin muualla kuin Suomessa tehtyinä helposti tulee paikallistuntemuksen puuttumisesta johtuvia virheitä, niin kuin useista commonsissa olevista esimerkiksi Suomen historiaa koskevista kartoista nähdään (sellainenhan on tuo Suomen sijaintikarttakin, jossa karttaprojektio on vähän ihmeellinen, eikä kukaan Suomessa varmasti ikinä valitsisi tuollaista projektiota Suomen sijaintikarttaan). Eli oma arvioni on, että luultavasti parempaan tulokseen päästäisiin esittämällä sama pyyntö fi-wikin kahvihuoneessa.

Nythän, kun maanmittauslaitos vapautti aineistojaan, tarjolla olisi vaikka mitä, mutta esim. juuri noita maanmitauslaitoksen aineistoja ei ole kuukaan vielä täällä tainnut ehtiä hyödyntämään.--Urjanhai (keskustelu) 20. joulukuuta 2012 kello 16.24 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-20T14:24:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2012-12-20T14:24:00.000Z-Raksa123-2012-12-20T12:53:00.000Z","replies":[]}}-->

Ymmärrettävästi joulu väsyttää, eikä jaksa sitä aina miettiä, mitä kirjoittaa, mutta sivistyneenä ihmisenä huomaat varmasti tähän yhteenvetoon sisältyvät 8 pisteen virheet: "ei olut presidentti ollessaan karkoitettuna" ja luet seuraavalla kerralla yhteenvedon ennen kuin tallennat. --E. N. Tätilä (keskustelu) 25. joulukuuta 2012 kello 14.19 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-25T12:19:00.000Z","author":"E. N. T\u00e4til\u00e4","type":"comment","level":1,"id":"c-E._N._T\u00e4til\u00e4-2012-12-25T12:19:00.000Z-Vihje","replies":["c-Urjanhai-2012-12-25T12:25:00.000Z-E._N._T\u00e4til\u00e4-2012-12-25T12:19:00.000Z","c-Urjanhai-2012-12-25T13:02:00.000Z-E._N._T\u00e4til\u00e4-2012-12-25T12:19:00.000Z"]}}-->

Valitettavasti en nyt ymmärrä, mitä väärää yhteenvedossani oli. Voisitko vähän avata. Jos kysymys on siitä, että tuo yhteenveto olisi tarkoittanut, että pitäisin ko. ko. knopin lisääjää niin tyhmänä, että hän ei olisi tiennyt tuota, niin siitä ei ollut kysymys, vaan siitä, että lisätyn knopin sanamuoto oli (tietenkin tahattomasti) sen verran epäselvä, että sanamuodosta olisi voinut syntyä tuollainen käsitys, ja kun näin oli, niin sanamuoto oli tietenkin syytä korjata ja ilmoittaa perustelu yhteenvedossa asiallisesti ja neutraalisti.--Urjanhai (keskustelu) 25. joulukuuta 2012 kello 14.25 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-25T12:25:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2012-12-25T12:25:00.000Z-E._N._T\u00e4til\u00e4-2012-12-25T12:19:00.000Z","replies":[]}}-->

Eli kerro nyt ystävällisesti, mitä virheellistä tuossa muokkausyhteenvedossa mielessäsi oli? Tietysti olisin voinut merkitä myös esim. "kh" mutta en kyllä kykene näkemään tuota nytkään käyttämääni muokkausyhteenvedon muotoilua mitenkään virheellisenä millään tavalla.--Urjanhai (keskustelu) 25. joulukuuta 2012 kello 15.02 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-25T13:02:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2012-12-25T13:02:00.000Z-E._N._T\u00e4til\u00e4-2012-12-25T12:19:00.000Z","replies":["c-E._N._T\u00e4til\u00e4-2012-12-25T13:15:00.000Z-Urjanhai-2012-12-25T13:02:00.000Z"]}}-->

Tarkoitin kielellistä muotoilua "olut" ja "karkoitettuna". En tarkoittanut kovin vakavasti otettavaksi, mutta kun olen pilkunviilaaja (kuten nimimerkkistänikin ilmenee), luen helposti siitä vinkkelistä. Anteeksi mielenpahoitus, yritän olla vähemmän jyrkkä jos toisen kerran tulee asiaa. --E. N. Tätilä (keskustelu) 25. joulukuuta 2012 kello 15.15 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-25T13:15:00.000Z","author":"E. N. T\u00e4til\u00e4","type":"comment","level":3,"id":"c-E._N._T\u00e4til\u00e4-2012-12-25T13:15:00.000Z-Urjanhai-2012-12-25T13:02:00.000Z","replies":["c-Htm-2012-12-25T13:24:00.000Z-E._N._T\u00e4til\u00e4-2012-12-25T13:15:00.000Z","c-Urjanhai-2012-12-25T13:43:00.000Z-E._N._T\u00e4til\u00e4-2012-12-25T13:15:00.000Z"]}}-->

Wikipedia tarjoaa kaikkea kaikille ja aina on niitä, jotka etsivät virheitä. Joulurauhaa edelleen. -Htm (keskustelu) 25. joulukuuta 2012 kello 15.24 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-25T13:24:00.000Z","author":"Htm","type":"comment","level":5,"id":"c-Htm-2012-12-25T13:24:00.000Z-E._N._T\u00e4til\u00e4-2012-12-25T13:15:00.000Z","replies":["c-E._N._T\u00e4til\u00e4-2012-12-25T13:33:00.000Z-Htm-2012-12-25T13:24:00.000Z"]}}-->

Joulurauhaa sinullekin. Kiitos syvällisestä huomiostasi. Missähän me olemme ennen tavanneet? --E. N. Tätilä (keskustelu) 25. joulukuuta 2012 kello 15.33 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-25T13:33:00.000Z","author":"E. N. T\u00e4til\u00e4","type":"comment","level":6,"id":"c-E._N._T\u00e4til\u00e4-2012-12-25T13:33:00.000Z-Htm-2012-12-25T13:24:00.000Z","replies":[]}}-->

Kielenhuolto kuuluu omiinkin harrastuksiini, mutta kun muokkausyhteenvetoja ei pysty jälkeenpäin korjaamaan, niin niissä olevien typojen ei kai auta kuin antaa olla. Omien keskustelukommenttieni typoja saatan joskus korjata, jos ne hankaloitttavat lukemista pahasti, mutta niin kuin jotkut käyttävät keskustelukommenteissaan puhekieltä, niin itse vastaavasti keskityn typojen korjaamiseen lähinnä artikkeliavaruudessa sekä omissa keskustelukommenteissa silloin, kun ne pahasti haittaavat lukemista. Kielenhuoltoa harrastaville täällä kyllä riittää töitä (ensimmäiseksi tulee mieleen esim. nyt LA-arvioinnissa oleva She's Leaving Home). Mutta nyt hyvää joulua, ja siirryn toiselle koneelle, josta nettipiuha on sivuleikkureilla katkaistu (tai ainakin jätetty kiinnittämättä).--Urjanhai (keskustelu) 25. joulukuuta 2012 kello 15.43 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-25T13:43:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":4,"id":"c-Urjanhai-2012-12-25T13:43:00.000Z-E._N._T\u00e4til\u00e4-2012-12-25T13:15:00.000Z","replies":[]}}-->

Länsipohjasta ja Västerbottenista löytyy nyt vähän sekavasti monta eri sivua. Säilyttämisen arvoisia niistä ovat ainakin:

• Västerbottenin lääni (nykyinen Ruotsin lääni)
• Västerbotten (Ruotsin maakunta; tässä artikkelissa mainittu siihen kuuluneen myös nykyään omaksi maakunnaksi luettava Norrbotten ja Suomen puoleisia alueita)

Muutoin meneekin sitten sekavammaksi. Aiheesta on kolme täsmennyssivua:

• Västerbotten (täsmennyssivu)
• Länsipohja
• Länsipohjan maakunta (lähinnä maininta, että se on nykyään Västerbotten + Norrbotten + osa Suomen Lapista)

Olisiko hyvä idea tehdä niin, että jätetään noista täsmennyssivuista jäljelle vain Länsipohja ja laitetaan muut ohjaamaan siihen? Samalla Länsipohja-sivua voisi vähän selkiyttää. Tuolle sivulle voisi laittaa myös maininnan sivusta Länsipohjan kysymys. --Raksa123 (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 19.04 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-27T17:04:00.000Z","author":"Raksa123","type":"comment","level":1,"id":"c-Raksa123-2012-12-27T17:04:00.000Z-L\u00e4nsipohja\/V\u00e4sterbotten","replies":["c-Urjanhai-2012-12-27T17:45:00.000Z-Raksa123-2012-12-27T17:04:00.000Z"]}}-->

Voisi ollakin. Niin kuin ylempänä kävi ilmi, niin Ruotsi-aihepiiriä vain joskus muokkaavana en ilman eri perehtymistä pysty muodostamaan kuvaa esimerkiksi Ruotsin maakunta-artikkelien nimeämisestä, mutta jos alun muotoilisi että: "Länsipohja, Länsi-Pohja tai Västerbotten voi tarkoittaa seuraavia:" (tjsp), niin sillä nuo kaikki varmaan tulisivat katetuiksi. Itse aikoinaan täydentelin noista vain kutakin erikseen mutta en huomannut silloin tuota yhdistämismahdollisuutta. - Ja muutenkin muotoilin määritelmiä paljolti artikkelien senhetkisistä tiedoista ilman erillistä kirjallisuustutkimusta. Ruotsissahan historiallisista syistä ei esim. ole historiallisia ja nykymaakuntia erikseen kuten Suomessa, koska maakuntien roolin kehitys on ollut erilainen, ja ainoa historiallista ja nykymaakuntaa vastaava ero taita olla juuri parissa Västerbotten - Norrbotten. - Tai jos sitten on maakuntien rajojen muutoksia, mutta niitä en ole Ruotsin osalta tutkinut.--Urjanhai (keskustelu) 27. joulukuuta 2012 kello 19.45 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-27T17:45:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2012-12-27T17:45:00.000Z-Raksa123-2012-12-27T17:04:00.000Z","replies":[]}}-->

Siihen nähden että sanot: itse en ole elokuva-artikkelien suhteen muokkaaja vaan lukija käytät aika kovaa ja monisanaista kieltä muiden kommantoinnista. [19] ja [20] --Tietomanni (keskustelu) 29. joulukuuta 2012 kello 18.30 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-29T16:30:00.000Z","author":"Tietomanni","type":"comment","level":1,"id":"c-Tietomanni-2012-12-29T16:30:00.000Z-Kommentti_keskustelusta","replies":["c-Urjanhai-2012-12-29T17:53:00.000Z-Tietomanni-2012-12-29T16:30:00.000Z","c-Urjanhai-2012-12-29T18:25:00.000Z-Tietomanni-2012-12-29T16:30:00.000Z","c-Urjanhai-2012-12-29T18:33:00.000Z-Tietomanni-2012-12-29T16:30:00.000Z"]}}-->

Sivusta seuraajana ja maallikkonakin kai voi sentään ihmetellä, kun yksi käyttäjä kysyy yhden kysymyksen ja toiset vastaavat kokonaan toiseen kysymykseen, ikään kuin eivät olisi lukeneet koko kysymystä. Sitä en ymmärrä itse asiassa vieläkäään. Mielestäni tämä epäsuhta olisi jotenkin purettava, että keskustelu asiassa voisi edetä. Kova kieli oli seurausta lähinnä siitä, että luin Dreferin kommentit, mutta näytti hyvin epävarmalta, olivatko muut keskusteluun osallistuvat lukeneet niitä lainkaan, koska jatkuvasti puhuttiin eri asiasta mistä Drefer oli puhunut alun alkaenkin, ja vaikka hän nimenomaan oli sanonut, ettei tarkoittanut tässä yhteydessä käännösnimiä, joita hänenkään mielestään ei tulisi mallineessa olla. Jos olen käyttänyt liian kovaa kieltä, niin ne osat kommenteistani voi yliviivata nin kuin jo teinkin, ja poistin sitten yliviivatut osat kokonaan ja liian kovan kielenkäyttö voidaan lukea viakseni, mutta tärkeämpää olisi saavuttaa keskusteluyhteys itse asiasssa, niin että eri keskustelijat eivät puhuisi eri vaan samasta asiasta. Tyypillisestihän tällaiset kiiistat lähes aina havaitaan johtuviksi väärinkäsityksistä, ja silloin tietysti olisi parasta puhua vain itse asiasta.--Urjanhai (keskustelu) 29. joulukuuta 2012 kello 19.53 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-29T17:53:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2012-12-29T17:53:00.000Z-Tietomanni-2012-12-29T16:30:00.000Z","replies":[]}}-->

Yliviivasin ensin ja poistin sitten kokonaan nuo tarpeettomat, itse asiaan liittymättömät kärjekkyydet. Ne olivat alun perinkin turhia. Tärkeämpää on keskustella itse asiasta.--Urjanhai (keskustelu) 29. joulukuuta 2012 kello 20.25 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-29T18:25:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2012-12-29T18:25:00.000Z-Tietomanni-2012-12-29T16:30:00.000Z","replies":["c-Tietomanni-2012-12-29T18:31:00.000Z-Urjanhai-2012-12-29T18:25:00.000Z"]}}-->

Näyttää siltä että kannanottaminen asiaan on helppoa kun ei tiedä mitään. Esim. suomenkielinen elokuva Niskavuoren naiset perustuu suomenkieliseen näytelmään Niskavuoren naiset. Elokuvalle on annettu käännösnimi ruotsiksi Kvinnorna på Niskavuori ja se tekstitettiin ruottiksi. Kun se myytiin ulkomaille se sai lisää käännösnimiä: Kvinnorna på Niskavuori (ruotsinkielinen nimi Ruotsissa, sattumalta sama), Kvinderne paa Niskavuori (tanskankielinen nimi), Niskamäe naised (vironkielinen nimi). Niitä vaan ei voinut präntätä alkuteksteihin kun ei elokuvan valmistumisvaiheessa vielä tiedetty missä sitä esitetään muualla kuin Suomessa. Ulkomailla ne myös tekstitettiin tai dubattiin, maassa maan tavalla. Tämä on aika yksinkertainen asia, mutta jos sitä haluaa jostain syystä sotkea, se kyllä näköjään onnistuu. --Tietomanni (keskustelu) 29. joulukuuta 2012 kello 20.31 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-29T18:31:00.000Z","author":"Tietomanni","type":"comment","level":3,"id":"c-Tietomanni-2012-12-29T18:31:00.000Z-Urjanhai-2012-12-29T18:25:00.000Z","replies":["c-Urjanhai-2012-12-29T18:41:00.000Z-Tietomanni-2012-12-29T18:31:00.000Z","c-Urjanhai-2012-12-30T01:19:00.000Z-Tietomanni-2012-12-29T18:31:00.000Z"]}}-->

No entäs sitten? Kuka ja missä on muuta väittänyt? Jos alkuperäisessä elokuvassa joko oli tai ei ollut alkutekstit joko yhdellä tai kahdella kielellä, niin eikö tässä nyt ole kysymys siitä (siis sen mukaan mikä oli keskustelun ensimmäisessä kommentissa esitetty alkuperäinen kysymys), että se joko on tai ei ole eri asia kuin se että elokuva muuten vain tekstitetään jollakin kielellä ja sille jälkikäteen annetaan yksi tai useampia muunkielisiä nimiä? Tämä oli ymmärtääkseni käyttäjän Drefer esittämä alkuperäinen kysymys, joka edelleenkin sivuutetaan ja jatketaan vain sen toistamista, että jälkikäteen mihin tahansa elokuvaan voidaan muissa maissa lisätä minkäkielisiä tekstityksiä tai dubbauksia tahansa ja antaa sille mitä tahansa käännösnimiä, mutta kun tämä nyt ei ollut se alkuperäinen kysymys ollenkaan. Vai käsitinkö nyt taas jotain väärin? Voi olla, että käsitinkin, tai että alkuperäinen kysyjä käsitti, mutta silloin pitäisi osoittaa, miltä osin alkuperäinen kysymys oli mahdollisesti väärin asetettu. Eli vastaako alkuperäisessä kysymyksessä esitetty käsitteen "rinnakkaisnimi" määrittely käsitteen sitä määrittelyä, joka esiintyy Kansallisfilmografiassa? --Urjanhai (keskustelu) 29. joulukuuta 2012 kello 20.41 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-29T18:41:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":4,"id":"c-Urjanhai-2012-12-29T18:41:00.000Z-Tietomanni-2012-12-29T18:31:00.000Z","replies":[]}}-->

Eli enhän minä edelleenkään ole ottanut mitään kantaa mihinkään muuhun kuin siihen, mikä oli alkuperäinen kysymys. Ja jos nyt olisi niin, että alkuperäinen kysymys mahdollisesti olisi väärin asettu, niin silloin pitäisi osoittaa, millä tavoin se on väärin asetettu. Kun taas se, että toistaa vastausta johonkin kokonaan eri kysymykseen, ei selvennä asiaa mitenkään. --Urjanhai (keskustelu) 30. joulukuuta 2012 kello 03.19 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-30T01:19:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":4,"id":"c-Urjanhai-2012-12-30T01:19:00.000Z-Tietomanni-2012-12-29T18:31:00.000Z","replies":[]}}-->

Eli huomautuksesi kielenkäytön kärjekkyyden osalta oli aiheellinen, juuri kun edellisenä päivänä pääsin esittämästä aiheettoman huomautuksen sinun keskustelusivullasi, eli esitän tämänkin johdosta anteeksipyynnön. Pitäisihän se nyt tähän ikään tietää muutenkin, että asiatkin osaavat aivan hyvin riidellä keskenään, ilman käyttäjien tarvitsisi sitä enää tehdä. --Urjanhai (keskustelu) 29. joulukuuta 2012 kello 20.33 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-29T18:33:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2012-12-29T18:33:00.000Z-Tietomanni-2012-12-29T16:30:00.000Z","replies":[]}}-->

Kirjoittelin tämän jos sinua sattuu kiinnostamaan. --Zache (keskustelu) 30. joulukuuta 2012 kello 11.37 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-30T09:37:00.000Z","author":"Zache","type":"comment","level":1,"id":"c-Zache-2012-12-30T09:37:00.000Z-Museoyhteisty\u00f6st\u00e4","replies":["c-Urjanhai-2012-12-30T09:59:00.000Z-Zache-2012-12-30T09:37:00.000Z"]}}-->

Kysymys on kiinnostava, mutta en tiedä ehdinkö paneutua. Voin kuitenkin antaa erään linkin, jonka aikoinaan pastesin myös osaston Wikipedia:Medianäkyvyys:

• Mikko Heikkinen: Tieteen popularisointi tietoverkossa — kuka ja miten? Luonnon tutkija, 2008, 112. vsk, nro 5, s. 151–153. Helsinki: Suomen Biologian Seura Vanamo ry. Artikkelin verkkoversio kirjoittajan blogissa. Viitattu 23.9.2009.

Siinä kirjoittaja esittää, että ennen pitkää tietoa verkkoon tuottavat tahot alkavat käyttää mediana Wikipediaa ja tuottaa Wikipediaan sisältöjä omana työnään, mutta tuon kirjoittamisen jälkeen ennustus ei oikein näytä lähteneen toteutumaan, lähinnä kai Biografiakeskus ja Ylen Elävä arkisto ovat lisänneet omia linkkejään.

Kauppasin vähän tätä ajatusta parille käyttäjälle, joita pidän itseäni viisaampina ja pätevämpinä, mutta ajatus ei tainnut oikein otttaa tulta, joten täytyy nyt katsoa ehdinkö kehitellä jotain, esimerkiksi kirjoittaa lyhyttää esseetä jonnekin tai vaikka kommentoida tuota tekstiäsi lyhyesti, jos en muuta ehdi, mutta sekin jo saattaisi vaatia sen verran ajatustyötä ja kehittelyä, että en osaa sanoa, ehdinkö.--Urjanhai (keskustelu) 30. joulukuuta 2012 kello 11.59 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2012-12-30T09:59:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2012-12-30T09:59:00.000Z-Zache-2012-12-30T09:37:00.000Z","replies":[]}}-->

Vastaan kysymykseesi tässä, niin huomaat vastauksen nopeammin. Kun mallineen otsikon linkki on sama kuin sen sivun nimi, jolle malline on sijoitettu, niin silloin otsikko on kaksinkertaisesti lihavoitu. Esimerkiksi sivulla Itä-Häme näkyy se lihavointi, mutta sivulla Hartola sellaista ei näy.

Nyt kun otit asian puheeksi, niin olisikohan tällaisia maakunnan osia tai maakuntarajat ylittäviä alueita useampiakin? Ne voisi koota vaikka omaksi luokakseen. Wikipediaa lukiessa on törmännyt käsitteisiin Vakka-Suomi ja Auranmaa, mutta mikähän mahtaa olla niiden tarkka määrittely. (Poistettu huono idea tästä.) Muutoinkin olisi hyvä saada jonkinlainen kuntakartta Itä-Hämeestä, Lounais-Hämeestä ja Koillismaasta. Karttapohjana voisi käyttää mahdollisimman vanhaa svg-karttapohjaa, niin esimerkiksi juuri Leivonmäen rajat näkyisivät siinä vielä. --Raksa123 (keskustelu) 9. tammikuuta 2013 kello 20.48 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-01-09T18:48:00.000Z","author":"Raksa123","type":"comment","level":1,"id":"c-Raksa123-2013-01-09T18:48:00.000Z-Lihavoinnit_ja_maakunnanosat","replies":["c-Urjanhai-2013-01-09T18:52:00.000Z-Raksa123-2013-01-09T18:48:00.000Z"]}}-->

En tiedä, onko wikihöperyyttä, mutta kun juuri kunta- ja maakuntamallineissa on tuo sama ilmiö, ja jotenkin niinkuin en muista sitä aiemmin havainneeni, mutta oli miten oli, ei sillä niin väliä.

Lounais-Hämeen vaakunaa meinasain joskus skannatakin, mutta se jäi kiinni tekijänoikeuden selvittämisestä, kysyinkin kai kahvihuoneessa tai joltain vaakunoista tietävältä käyttäjältä, mutta en enää muista edes, mikä arvio oli. Mutta kun Vakka-Suomen vaakuna näkyy skannatun, niin samalla lisenssillä se ehkä menisi (edellyttäen että lisenssi siinä on oikea, itse asiassa luultavasti ei ole, koska kyseessä ei ole läänin, historiallisen maakunnan tai kunnan vaakuna). Vaakunoitahan on myös piirretty puhtaaksi, mutta ahkerin piirtäjä taisi ilmoittaa olevansa nyttemmin wikilomalla. Mutta kun vaakuna nyt on tuossa linkitetyyssä kuvassa, niin mahtaisiko tekijäoikeus sallia sen poimimisen siitäkin. Tekijänoikeuskahvihuoneesta ehkä voisi kysyä.

Noista maakunnanosista tiedän, että Lounais-Häme on määrittelyltään hyvin vakiintunut (esim. lähteet artikkelissa Lounais-Häme), muista en tunne lähteitä niin hyvin, että osaisin arvoida, ovatko ne Lounais-Hämeen tapaan kaikki niin vakiintuneesti määriteltyjä, että yksiselitteinen kuntakartta olisi mahdollinen lähteissä olevan tiedon mukaan piirtää, vai mitkä niistä mahdollisesti olisivat enemmän tai vähemmän diffuuseja niin ettei yksiselitteinen kuntakohtainen määrittely ehkä onnistuisi. Kirjallisuustutkimuksella se ehkä selviäisi. Joka tapauksessa samannimiset seutukunnat, nykyiset tai entiset, eivät ainakaan yleensä välttämättä ole rajoiltaan samoja.--Urjanhai (keskustelu) 9. tammikuuta 2013 kello 20.52 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-01-09T18:52:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2013-01-09T18:52:00.000Z-Raksa123-2013-01-09T18:48:00.000Z","replies":["c-Raksa123-2013-01-10T18:16:00.000Z-Urjanhai-2013-01-09T18:52:00.000Z"]}}-->

Ajatus vaakunasta taisi olla huono (poistin sen yltä), koska se on varmaan jonkun yhdistyksen tunnus, eikä sitä voi verrata kuntien/maakuntien/läänien vaakunoihin. Vakka-Suomen epävirallisessa "vaakunassa" on minustakin väärä lisenssi merkittynä. Parempi siis olla kokonaan tuomatta kuvaa tänne. Mutta onko tunnuksen olemassaolon ja olennaisen sisällön (harmaa ilves punaisessa kilvessä) mainitseminen sentään sallittua? Toisaalta jos tunnuksen olemassaolosta mainitsee, niin olisi hyvä tietää myös kuvan tekijä, suunnitteluvuosi, käyttötarkoitus ja kuka sen Lounais-Hämeen "vaakunakuvan" on teettänyt. Googlaamalla löytyi vain jokin kuva, jossa vaakuna on esillä Lounais-Hämeen Pirtissä seinällä muiden alueen vaakunoiden kanssa. --Raksa123 (keskustelu) 10. tammikuuta 2013 kello 20.16 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-01-10T18:16:00.000Z","author":"Raksa123","type":"comment","level":3,"id":"c-Raksa123-2013-01-10T18:16:00.000Z-Urjanhai-2013-01-09T18:52:00.000Z","replies":["c-Urjanhai-2013-01-10T19:17:00.000Z-Raksa123-2013-01-10T18:16:00.000Z","c-Urjanhai-2013-01-10T19:44:00.000Z-Raksa123-2013-01-10T18:16:00.000Z"]}}-->

Luulen, ettei se ehkä ole minkään yhdistyksen virallinen tunnus (esimerkiksi Lounais-Hämeen kotiseutu- ja museoyhdistys - tai tiedä vaikka olisikin, en osaa sanoa), vaikka se hyvin voikin olla esimerkiksi juuri tuon yhdistyksen piirissä ideoitu ja ehkä teetettykin. Eli kuvittelisin, että se on pikemminkin epävirallinen tunnus, mutta mikä sitten on sellaisen käyttömahdollisuus, on eri asia. Joskus kyselin tällaisista epävirallisista vaakunoista copyrightin kannalta tekijänoikeuskahvihuoneessa, mutta en enää muista edes mikä mahtoi olla vastaus, ehkä kuitenkin sen verran epävarma ettei asia edennyt. Myöskään en muista vaakunan historiaa tulleen vastaan, mutta kun esim. Lounais-Hämeessä on runsaat kotiseutujulkaisut (esim. Lounais-Hämeen kotiseutu- ja museoyhdistyksen vuosikirja) niin tieto voi hyvin jostain löytyäkin. Sinällään tuo sama kirja, jonka kanteen linkitit, on minulla hyllyssäkin, ja siinä (sekä myös eräässä vuosikirjan numerossa vielä tarkempana) on myös Lounais-Hämeen kuntakartta. Ja näköjään kirjan alkulehdellä (s. 2) todetaankin: "Päällyksessä olevaan Lounais-Hämeen vaakunaan on antanut aiheen fil. tri Aulis Oja. Vaakunan on piirtänyt ja sommitellut 1955 taiteilija Gustaf von Numers ja se esittää punaisessa kentässä olevaa, nousevaa ilvestä, jonka varukset ovat kultaiset ja korvatöyhdöt mustat." Eli jos taas etsii vuosikirjoja likimain noilta main (joita minulla taas ei ole hyllyssä, mutta Häme-Wikiin sisältyy niiden sisällysluettelo - mutta niissä ei näköjään ainakaan ollut), niin voi ehkä hyvällä tuurilla löytyä lisätietoa. Eli oikeastaan tässä oli jo perustiedot lähteistetysti, ja yhdistyksen saman ajan vuosikirjoista tai muualta voi ehkä hyvin löytyä lisää (paitsi että sisällysluettelon perusteella ei, jolloin työ on vaikeampi). Ja myös Forssan Lehtihän käyttää logonaan samantapaista aihetta, paitsi että ilveksellä siinä on jokin kirjoituspergamentti käsissään (logo näkyy esim. tässä - samassa on myös Lounais-Hämeen nykyinen kuntakartta). Ja sen taas voinee sitaattioikeudella tallentaa ainakin lehden artikkelissa k'äytettäväksi fi-wikiin. Mutta vaakunasta pitää ehkä kysyä kahvihuoneessa.--Urjanhai (keskustelu) 10. tammikuuta 2013 kello 21.17 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-01-10T19:17:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":4,"id":"c-Urjanhai-2013-01-10T19:17:00.000Z-Raksa123-2013-01-10T18:16:00.000Z","replies":[]}}-->

Kysyinkin: Wikipedia:Kahvihuone (tekijänoikeudet)#Epäviralliset vaakunat.--Urjanhai (keskustelu) 10. tammikuuta 2013 kello 21.44 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-01-10T19:44:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":4,"id":"c-Urjanhai-2013-01-10T19:44:00.000Z-Raksa123-2013-01-10T18:16:00.000Z","replies":[]}}-->

Siirretty sivulle: Keskustelu mallineesta:Ruotsin aluejaotukset --Urjanhai (keskustelu) 12. tammikuuta 2013 kello 18.22 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-01-12T16:22:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":1,"id":"c-Urjanhai-2013-01-12T16:22:00.000Z-It\u00e4maa\/\u00d6sterland","replies":[]}}-->

Hei! Oletko muuten huomannut, että laittamalla lukuisten palkintojesi väliin omalle rivilleen tällaisen |- (esim. kuvitustalkoopalkinnon 2011 jälkeen) saat palkinnot kahdelle eri riville, niin etteivät ne vyöry ruudun oikean reunan yli käyttäjäsivullasi? --Pxos (keskustelu) 15. tammikuuta 2013 kello 11.41 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-01-15T09:41:00.000Z","author":"Pxos","type":"comment","level":1,"id":"c-Pxos-2013-01-15T09:41:00.000Z-Palkintojen_rivitys","replies":["c-Urjanhai-2013-01-15T10:44:00.000Z-Pxos-2013-01-15T09:41:00.000Z"]}}-->

On käynyt mielessä tutkia asiaa, mutta en ole saanut aikaiseksi, kun koodaamisen suhteen maallikkona joudun aina varastamaan koodit muilta, enkä ole ehtinyt vielä tehdä vaadittavia tutkimuksia palkintojen asettelun eri teknisistä ratkaisuista. Mutta tuossahan tuo nyt tulikin. Oikeastaan myös jokin edistyneempikin ratkaisu, kuten avattava laatikko voisi tulla kysymykseen. Sillä jos jakaa vain kahtia, niin katkaisukohtaa on vaikea valita, kun näyttöjen leveys vaihtelee.--Urjanhai (keskustelu) 15. tammikuuta 2013 kello 12.44 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-01-15T10:44:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2013-01-15T10:44:00.000Z-Pxos-2013-01-15T09:41:00.000Z","replies":[]}}-->

Hyvä, että huomasit korjata Metsämaahan liittyneet Commons-tiedostot. Merkitsin äsken artikkeliin Suomen Lappi mallineen, että sen voisi yhdistää johonkin muuhun Suomen Lappia koskevaan artikkeliin.

Siirretty tässä ollut teksti Kahvihuone (Sekalaista) -sivulle. --Raksa123 (keskustelu) 31. tammikuuta 2013 kello 02.57 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-01-31T00:57:00.000Z","author":"Raksa123","type":"comment","level":1,"id":"c-Raksa123-2013-01-31T00:57:00.000Z-Nelj\u00e4n_Suomen_kuntia_koskevan_luetteloartikkelin_yhdist\u00e4minen","replies":["c-Urjanhai-2013-01-15T19:42:00.000Z-Raksa123-2013-01-31T00:57:00.000Z"]}}-->

Vastasin Lapin osalta sivulla Keskustelu:Suomen Lappi. Muilta osin pitää palata paremmalla ajalla.--Urjanhai (keskustelu) 15. tammikuuta 2013 kello 21.42 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-01-15T19:42:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2013-01-15T19:42:00.000Z-Raksa123-2013-01-31T00:57:00.000Z","replies":["c-Raksa123-2013-01-16T13:11:00.000Z-Urjanhai-2013-01-15T19:42:00.000Z"]}}-->

Se oli hyvä ehdotus, että artikkeli Suomen Lappi on parempi yhdistää artikkeliin Lappi kuin artikkeliin Lapin historiallinen maakunta. Artikkeleissa oli aika paljon päällekkäisyyksiä ja Suomen Lappi -artikkelissa jopa Ruotsia koskevaa tietoa, joten korvasin tuon Suomen Lapin ohjauksella ja samalla parantelin vähän Lappi-artikkelia. Siinä näkökulma on monilta osin aika Suomi-keskeistä ja paljon enemmänkin aihetta voisi käsitellä. Jos olet eri mieltä yhdistämisestä, niin voit toki vapaasti tehdä muokkauksia. --Raksa123 (keskustelu) 16. tammikuuta 2013 kello 15.11 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-01-16T13:11:00.000Z","author":"Raksa123","type":"comment","level":3,"id":"c-Raksa123-2013-01-16T13:11:00.000Z-Urjanhai-2013-01-15T19:42:00.000Z","replies":["c-Urjanhai-2013-01-16T13:17:00.000Z-Raksa123-2013-01-16T13:11:00.000Z"]}}-->

Ehdinkin jo vastata samanaikaisesti omalla keskustelusivullasi, eli että oikein hyvä ja varmasti paras verrattuna muihin esillä olleisiin vaihtoehtoihin siitä tuli noin. Muokkaukset ehkä vaatisivat artikkelissa viitattuun tuoreehkoon kirjallisuuteen perehtymistä, mikä kyllä olisi kiinnostavaa, jos joku vain sattuu ehtimään.--Urjanhai (keskustelu) 16. tammikuuta 2013 kello 15.17 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-01-16T13:17:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":4,"id":"c-Urjanhai-2013-01-16T13:17:00.000Z-Raksa123-2013-01-16T13:11:00.000Z","replies":[]}}-->

Siirretty sivulle Wikipedia:Kahvihuone (sekalaista)#Kuntien tiedot.--Urjanhai (keskustelu) 16. tammikuuta 2013 kello 16.21 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-01-16T14:21:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":1,"id":"c-Urjanhai-2013-01-16T14:21:00.000Z-Kuntien_tiedot","replies":[]}}-->

Hei! Onko sinulla tietoa noiden lakkautettujen tai luovutettujen kuntien epävirallisista vaakunoista? Tarkoitan lähinnä niiden syntyhistoriaa ja "epävirallisuuden astetta". Rupesin miettimään, että onhan se vähän hassua (anakronistista?), että vaikka lakkautetulla kunnalla ei ole ollut minkäänlaista vaakunaa, sellainen on kuitenkin hieman keinotekoisesti suunniteltu jälkikäteen. Nyt Wikipedian artikkeleissa luovutetuista kunnista on esitetty vaakunakuva ikään kuin olennaisena osana kunnan tietoja, vaikka 1940-luvulta repäisty kunnan asukas ei sitä kykenisi lainkaan tunnistamaan. --Pxos (keskustelu) 23. tammikuuta 2013 kello 14.34 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-01-23T12:34:00.000Z","author":"Pxos","type":"comment","level":1,"id":"c-Pxos-2013-01-23T12:34:00.000Z-Lakkautettujen_kuntien_vaakunoista","replies":["c-Urjanhai-2013-01-23T13:20:00.000Z-Pxos-2013-01-23T12:34:00.000Z"]}}-->

Tunnen asiaa melko huonosti. Aihepiiriä enemmän muokanneet ja esimerkiksi vaakunaprojektiin osallistuneet voisivat tietää paremmin (valitettavasti vain esim. eräs ahkerimmista (Käyttäjä:Care) lienee nyt ottanut wikilomaa muiden hankkeiden takia). Kuitenkin noita "epävirallisia" kuntavaakunoita kai on kahta tyyppiä: a) Luovutettujen alueiden kuntien vaakunat, joista (kai suurin?) osa on suunniteltu vasta sotien jälkeen kun kuntaa ei enää ollut, ja jotka siksi ovat epävirallisia. - Samoinhan kai suuri osa nykyisen Suomen alueellekin jääneistä kunnista sai vaakunansa vasta noihin aikoihin eli joskus 1940-50-luvulla. - Eli silloin nuo oikeastaan ovat melko samanikäisiä ja samassa asemassa yhteisön jäsenten tietoisuudessa, paitsi että luovutetun alueen kunnissa itse yhteisö kuntien lakatessa oli jo muuttunut epäviralöliseksi kun vaakuna suunniteltiin, kun taas Suomen alueelle jääneiden kuntien likimain samaan aikaan suunnitellut vaakunat tulivat useimmitenm samalla virallisiksi. Ja sitten b) pienempi ryhmä (itse asiassa kai vain muutama yksittäinen kunta) on Suomen nykyisellä alueella, joissa kävi niin, että vaakuna kyllä suunniteltiin noihin samoihin aikoihin, mutta jäi jostain syystä virallisesti vahvistamatta (ainakin Koijärvi, en tiedä paljonko on muita). Kun taas tapauksia että vaakuna olisi suunniteltu jälkikäteen en ainakaan maallikkona saa mieleeni muita kuin juuri nuo luovutetut kunnat, joilla niilläkin suunnitelu kai liittyi hyvin samanaikaisesti kunnan lopettamiseen liityneeseen perinteen vaalimisen aloittamiseen eivätkä vaakunat ole sen uudempia kuin useimpien suomen alueelle jääneiden kuntienkaan. Noillahan on joka kunnalla myös oma säätiönsä, joka vaalii kunnan perinnettä ja julkaisee esim. pitäjänhistorioita, ja nekin perustettiin juuri tuolloin 1940-luvulla, mutta rauhansopimuksen ehtojen mukaisesti söätiön nimessä ei saanut olla suoraan kunnan nimeä vaan esim. Hiitolassa on Hiisi-säätiö, jne. Ja silloin varmaan syntyivät nuo vaakunatkin. (Vaakuna-artikkelöeissa ehkä voi olla suunnitteluvuosia.)--Urjanhai (keskustelu) 23. tammikuuta 2013 kello 15.20 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-01-23T13:20:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2013-01-23T13:20:00.000Z-Pxos-2013-01-23T12:34:00.000Z","replies":[]}}-->

Someron kylien väkiluvuissa näyttää olevan pieni epäselvyys. Laskemalla yhteen keskustaajamaa vastaavat kylät, muut Someron kylät ja Somerniemen kylät artikkelin tietojen mukaan saadaan 5 333 + 2 880 + 963 = 9 176. Laitosväestöä Somerolla sanotaan olevan 153, joten koko väestö olisi siten 9 176 + 153 = 9 329. Toisaalta hieman ylempänä Someron väkiluvuksi vuonna 2010 mainitaan 9 330 henkilöä. Yksi henkilö näyttäisi siis jäävän puuttumaan.

Tarkistin väkiluvut kaikkien kylien osalta joista on olemassa artikkeli ja en huomannut virheitä. Kopilan, Mäyrämäen ja Suojoen väkilukuja (78, 16 ja 25 as.) ei voinut tarkistaa, koska niistä ei ole vielä tehty artikkelia. Somerniemen kylien summaksi näyttää tulevan 963. Toisaalta artikkelissa sanotaan aiemmin, että Somerniemellä asuisi kylien väkilukujen perusteella 965 asukasta. Se taas nostaisi koko Someron väkiluvun 9 331 henkilöön, jolloin olisikin yksi asukas liikaa.

Kun katsoo Suvi-Someron nettilehden sivuja 40–41, niin siellä mainitaan Someron pienimmäksi kyläksi Hyrkkölä (2 asukasta), mutta sitä ei ole Wikipediassa ollenkaan Someron kylänä. Tämä varmaan selittää nuo Somerniemeltä puuttuvat kaksi asukasta. Suvi-Somero-lehdessä mainitaan Ylenjoen asukasluvuksi 3 asukasta (Wikipedia-artikkelissa lukee 4 asukasta), joten jos tuollaisen korjauksen tekee, niin sitten kylien väkiluvut täsmäävät siihen, minkä pitäisi olla koko Someron väkiluku.

Jos tuon Ylenjoen 4 asukasta muuttaa kolmeksi asukkaaksi, niin silloin keskustaajaman + muun kuntaliitosta edeltäneen Someron alueella asuu kuitenkin vain 5 333 + 2 879 = 8 212 henkeä, kun Suvi-Someron mukaan pitäisi olla 8 213 henkeä. Sekin on mahdollista, että tuo luku (8 213) on laskettu sen perusteella, että Ylenjoen asukasluvuksi on otettu jostakin virheellisesti 4 asukasta (kuten Wikipedia-artikkeliinkin).

Mitä epävirallisiin vaakunoihin tulee, niin asiasta oli kahvihuoneessa käyttäjän Pxos tekemä ehdotus vaakunoiden siirtämisestä tietolaatikoiden alapuolelle. Tietolaatikkoon voidaan puuttuvan vaakunan paikalle laittaa tällainen kuva, jota on etenkin Ruotsin entisten kuntien artikkeleissa käytetty osoittamaan virallisen vaakunan puuttumista. --Raksa123 (keskustelu) 30. tammikuuta 2013 kello 22.00 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-01-30T20:00:00.000Z","author":"Raksa123","type":"comment","level":1,"id":"c-Raksa123-2013-01-30T20:00:00.000Z-Viel\u00e4_Someron_kylist\u00e4","replies":["c-Urjanhai-2013-01-30T20:06:00.000Z-Raksa123-2013-01-30T20:00:00.000Z"]}}-->

Laskitpa tarkkaan. Voi olla että jossain luvussa on typo joko omassa wikipediaan syötössäni tai itse lähteessä. Jos käytössäsi on sähköpostiosoite, voin joskus skannata ja lähettää ao. lehtiuutisen. Hyrkkölän jätin pois, koska se ei ole Someron kylä historiallisessa mielessä vaan ainoastaan henkikirjakylä, joka syntyi kun, Pusulan [[Hyrkkölä]stä muutaman kiinteistön muodostama vähäinen kulmakunta aikoinaan liitettiin Someroon.--Urjanhai (keskustelu) 30. tammikuuta 2013 kello 22.06 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-01-30T20:06:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2013-01-30T20:06:00.000Z-Raksa123-2013-01-30T20:00:00.000Z","replies":["c-Raksa123-2013-01-30T23:26:00.000Z-Urjanhai-2013-01-30T20:06:00.000Z"]}}-->

Tein pienet muutokset artikkeleihin Somero, Somerniemi, Hyrkkölä, Ylenjoki ja Malline:Somero. Eiköhän asia ole tuolla korjattu, joten ei tarvitse skannata uutista. --Raksa123 (keskustelu) 31. tammikuuta 2013 kello 01.26 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-01-30T23:26:00.000Z","author":"Raksa123","type":"comment","level":3,"id":"c-Raksa123-2013-01-30T23:26:00.000Z-Urjanhai-2013-01-30T20:06:00.000Z","replies":[]}}-->

Vertaan joskus kun ehdin molemmat lähteet. Ei noissa kahdessa jutussa pitäisi olla eri aikaisia tai eri lähteisiin perustuvia tietoja vaan toinen oli jatkoa toiselle ja ne ilmestyivät peräkkäin lyhyen ajan sisään, mutta itse olen hyvin voinut hyvin typottaa jonkun tiedon tai siteerata jotakin tietoa jommasta kummasta lähteestä epätarkasti.

Kiitos tällaisista: Pihlajaveden reitti. Asiallinen tietosanakirja-artikkeli. Pienessäkin/lyhyessäkin esityksessä on paljon voimaa, kun se on laadukkaasti tehty. Gopase+f (keskustelu) 31. tammikuuta 2013 kello 16.51 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-01-31T14:51:00.000Z","author":"Gopase+f","type":"comment","level":1,"id":"c-Gopase+f-2013-01-31T14:51:00.000Z-Kiitos","replies":["c-Urjanhai-2013-01-31T15:30:00.000Z-Gopase+f-2013-01-31T14:51:00.000Z"]}}-->

Kiitos. Kun aiheita, joista puuttuu artikkeli, on paljon, niin olen pitänyt juuri tällaisten tärkeimmät perustiedot sisältävien artikkelien luomista sekä perusteltuna että palkitsevana silloin kun sopivia lähteitä on sattunut käsille.--Urjanhai (keskustelu) 31. tammikuuta 2013 kello 17.30 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-01-31T15:30:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2013-01-31T15:30:00.000Z-Gopase+f-2013-01-31T14:51:00.000Z","replies":[]}}-->

Siirretty sivulle Wikipedia:Kahvihuone (tekijänoikeudet)#Doria-palvelun kartat. --Urjanhai (keskustelu) 13. helmikuuta 2013 kello 13.22 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-02-13T11:22:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":1,"id":"c-Urjanhai-2013-02-13T11:22:00.000Z-Doria-palvelun_kartat","replies":["c-Urjanhai-2013-02-13T11:28:00.000Z-Urjanhai-2013-02-13T11:22:00.000Z","c-Urjanhai-2013-04-06T18:01:00.000Z-Urjanhai-2013-02-13T11:22:00.000Z"]}}-->

Kommentoin kuitenkin kuntakarttojen sisältöä tähän: Vuoden 1937 kuntakartassa ei ole [[Loimaa]n kauppalaa ja Somero ja Somerniemi ovat vuotta 1927 edeltävillä rajoilla. Sen sijaan Koijärvi, jonka rajat tuonaikaisissa Suomen kartoissa usein ovat väärin, vaikuttaisi olevan muistinaraisesti arvioituna oikein. Vuoden 1947 kartassa Loimaan rajat näyttäisivät poikkeavan myöhemmistä, mutta edellisen kartan vastaavien puutteiden perusteella en menisi siinäkään yksityiskohdista takuuseen. Kuitenkin yleissilmäyskarttoina tai sellaisten pohjana ilman muuta käyttökelpoisia ja olisi ilman muuta tervetullutta jos niiden käyttö wikipediassa tai commonsissa osoittautuisi mahdolliseksi.--Urjanhai (keskustelu) 13. helmikuuta 2013 kello 13.28 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-02-13T11:28:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2013-02-13T11:28:00.000Z-Urjanhai-2013-02-13T11:22:00.000Z","replies":["c-Raksa123-2013-02-13T13:18:00.000Z-Urjanhai-2013-02-13T11:28:00.000Z"]}}-->

Kommentoin tähän vielä Koijärven rajoja koskien, kun siitä mainitsit. Kummalliset rajat saattaisivat ehkä johtua siitä, että alunperin Koijärvi suunniteltiin muodostettavaksi hieman toisin. Suomenmaa-kirjasarjan 1920-/1930-luvun versiossa todetaan, että vuodelta 1909 olleen senaatin päätöksen mukaan muodostettavaan Koijärveen olisi liitetty Urjalan kaakkoisosa, yksi kylä Kalvolasta ja neljä kylää Forssan seurakunnasta. Vuonna 1921 olisi tehty ehdotus, jonka mukaan Kalvolasta Koijärveen ei liitettäisikään mitään. Urjalan osaksi jäisivät puolestaan aiemmin Koijärveen tarkoitetut kylät Annula, Järviö, Perho, Välkkilä, Kokko ja Ikaala. Sen sijaan Koijärveen liitettiinkin Urjalasta Matku, Kölli, Raitoo ja Saviniemi, osia Vuolteesta ja Menosista ja vielä mahdollisesti osa Kokon kylästä. Alkuperäisessä suunnitelmassa nuo toteutuneen Koijärven länsiosat olisivat jääneet osaksi Urjalaa, kuten joissakin kartoissa raja onkin piirretty. (Tämä huomio voisi kuulua paremmin sivulle Keskustelu:Koijärvi.) --Raksa123 (keskustelu) 13. helmikuuta 2013 kello 15.18 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-02-13T13:18:00.000Z","author":"Raksa123","type":"comment","level":3,"id":"c-Raksa123-2013-02-13T13:18:00.000Z-Urjanhai-2013-02-13T11:28:00.000Z","replies":["c-Urjanhai-2013-02-13T13:26:00.000Z-Raksa123-2013-02-13T13:18:00.000Z"]}}-->

Tuota juuri tarkoitin, mutta tuossa nimenomaisessa siirretyssä kommentissasi linkitetyssä kartassa nämä rajat näyttäisivät olleen oikein. Eräs kuntarajojen lähde paikallisemmalla tasolla on muuten myös: Suomi Finland yleiskartta 1:400 000. Helsinki: Maanmittaushallitus, 1950. ja saman kartan vuoden 1920 painos, josta on näköispainos vuodelta 2009. Näistä viimeksimainitussa ovat näköjään Koijärvestä nuo virheelliset rajat mutta vuoden 1950 kartassa oikeat. En nyt enää muista missä tuo Koijärviasia oli selostettu, mutta luultavasti jossain paikallishistoriallisessa kirjallisuudessa.--Urjanhai (keskustelu) 13. helmikuuta 2013 kello 15.26 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-02-13T13:26:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":4,"id":"c-Urjanhai-2013-02-13T13:26:00.000Z-Raksa123-2013-02-13T13:18:00.000Z","replies":[]}}-->

Suomen historian kartaston uudessa tämän vuosituhannen laitoksessa muuten on kuin onkin eri-ikäisiä Suomen kuntarjakarttoja, mutta ne ovat vainniin mahdottomanm pieniä, että niistä on paha saada selvää. Eikä edes itse asiassa ole ehkä niin varma, kuinka luotettavia ne ovat. --Urjanhai (keskustelu) 6. huhtikuuta 2013 kello 21.01 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-04-06T18:01:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2013-04-06T18:01:00.000Z-Urjanhai-2013-02-13T11:22:00.000Z","replies":[]}}-->

Jos ymmärsin oikein, niin kahvihuoneessa todettiin juuri, että nuo Dorian kartat (mm. kuntarajat 1935, 1947 ja 1960 joista oli aiemmin puhetta) olisivat vapaita käyttää. Tieto lienee hyödyllinen Historialliset kartat -projektin kannalta. --Raksa123 (keskustelu) 11. huhtikuuta 2013 kello 15.14 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-04-11T12:14:00.000Z","author":"Raksa123","type":"comment","level":1,"id":"c-Raksa123-2013-04-11T12:14:00.000Z-Doria-palvelun_kartat","replies":["c-Urjanhai-2013-04-11T18:53:00.000Z-Raksa123-2013-04-11T12:14:00.000Z"]}}-->

Jätin sinne kommentin. Keskustelu on käytänössä suoraan osa projektia, joten mukaan vaan kaikki.--Urjanhai (keskustelu) 11. huhtikuuta 2013 kello 21.53 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-04-11T18:53:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2013-04-11T18:53:00.000Z-Raksa123-2013-04-11T12:14:00.000Z","replies":[]}}-->

Hei. Kommentoin tähän keskustelusivullesi ajatuksia useampaan artikkeliin liittyen. Muutin Keskustaajama-artikkelia lisäämällä paremman puutteessa Viestintäviraston sivuilta löytyneen määritelmän. Tilastokeskus tekee jaon keskustaajamiin ja kirkonkyliin luultavasti sen perusteella, mitkä kunnat ovat kuntamuodoltaan kaupunkeja ja mitkä muita kuntia. Jos taajama on eriniminen kuin itse kunta, niin taajaman nimen perässä ei lue mitään. Esim. vuoden 1995 taajamajulkaisussa nimet ovat tyyliin: Someron kt., Marttilan kk. ja Vääksy. Hyödyllistä voisi olla myös koota lista niistä Suomen kirkonkylistä/kuntakeskuksista/keskustaajamista, jotka ovat erinimisiä kuin itse kunta. Käänsin tuohon artikkeliin lisäksi sv-wikistä centralort-käsitteeseen liittynyttä tekstiä. Tanskaksi tuo käsite lienee dk-wikin perusteella kommunesæde (esim. dk:Billund Kommune). Yhdistin mukaan myös tynkäartikkelin kuntakeskus, joka on käsitteenä hieman yleisempi kuin keskustaajama. Esimerkiksi Teuvan sivuilla niitä käytetään synonyymeinä. Kirkonkylä sen sijaan sopii hyvin omaksi artikkelikseen, sillä kirkot eivät niistä häviä, vaikka kunnanvirasto lopetettaisiinkin.

Palautin Metropolin omaksi Metropolialueesta erilliseksi artikkeliksi, kun muissakin Wikipedioissa oli sille oma artikkeli. Se on sitten asia erikseen, olisiko parempi puhua "suurkaupungista" ja "suurkaupunkialueesta" tuon englannin kielestä lainatun sanan sijasta. Kaupunkialue-artikkelin vaihdoin keskustaajamajuttujen sijaan viittaamaan artikkeliin en:Urban area. Mitä Taajama-artikkeliin tulee, niin se saa olla erillään, koska taajama on tarkkaan määritelty Pohjoismaissa hyvin yhdenmukaisesti sovellettu käsite. En-wikin Urban area -artikkeli mainitsee Sweden-kohdassa Ruotsin taajamat, joten taajamat voinee ajatella kaupunkialueen erikoistapaukseksi. --Raksa123 (keskustelu) 2. maaliskuuta 2013 kello 21.17 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-03-02T19:17:00.000Z","author":"Raksa123","type":"comment","level":1,"id":"c-Raksa123-2013-03-02T19:17:00.000Z-Keskustaajama-artikkeli_ja_Pr\u00e4tt\u00e4kitti","replies":[]}}-->

Jäi mainitsematta, että voisitko mahdollisesti lisätä Ypäjä-artikkeliin jonkin maininnan Prättäkitistä, sillä olet ansiokkaasti muokannut molempia artikkeleita? --Raksa123 (keskustelu) 2. maaliskuuta 2013 kello 21.25 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-03-02T19:25:00.000Z","author":"Raksa123","type":"comment","level":1,"id":"c-Raksa123-2013-03-02T19:25:00.000Z-Keskustaajama-artikkeli_ja_Pr\u00e4tt\u00e4kitti","replies":["c-Urjanhai-2013-03-03T19:17:00.000Z-Raksa123-2013-03-02T19:25:00.000Z","c-Urjanhai-2013-03-03T19:21:00.000Z-Raksa123-2013-03-02T19:25:00.000Z","c-Urjanhai-2013-04-06T17:55:00.000Z-Raksa123-2013-03-02T19:25:00.000Z","c-Urjanhai-2013-04-06T17:57:00.000Z-Raksa123-2013-03-02T19:25:00.000Z"]}}-->

Sen ohella, että on tekemistä jonossa Wikipedian ulkopuolella, on jonossa kommentoitavaa myös wikipediassa. Koetan vastata kommentteihin kun ehdin, mutta vielä en ehtinyt kuin ositttain siellä täällä muualla, missä osaa noista jo osittain (mutta en tyhjentävästi, vrt. esim. keskustelu:Reikäleipäkunta) kommentoinkin, ja osaa koetan vielä kommentoida jos / kun ehdin.--Urjanhai (keskustelu) 3. maaliskuuta 2013 kello 21.17 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-03-03T19:17:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2013-03-03T19:17:00.000Z-Raksa123-2013-03-02T19:25:00.000Z","replies":[]}}-->

Mutta metropolista nyt sen verran, että metropolialuehan spesifi aluepolitiikkaan kuuluva käsite, kun taas metropoli käsitteenä on ollut olemassa jo paljon ennen kuin keksittiin ruveta puhumaan metropolialueista, jolloin mielestäni ei ole perustelua tehdä laajemmasta ja yleisemmästä pääkäsitteestä sen myöhempään ja merkitykseltään rajatumpaan johdannaiskäsitteeseen. Eli eihän sanan "metropoli" merkitys tyhjene sanaan "metroplialue", vaan metropoleista on puhuttu varmaan jo Mika Waltarin ja Tulenkantajien aikaan.--Urjanhai (keskustelu) 3. maaliskuuta 2013 kello 21.21 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-03-03T19:21:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2013-03-03T19:21:00.000Z-Raksa123-2013-03-02T19:25:00.000Z","replies":[]}}-->

Kun mainitsit vuoden 1995 taajamajulkaisun, niin onko se käytössäsi? Jostain kirjastostahan nuo löytyisivät mutta se edellyttää luultavasti lähes aina tilaamista suljetusta kokoelmasta.--Urjanhai (keskustelu) 6. huhtikuuta 2013 kello 20.55 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-04-06T17:55:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2013-04-06T17:55:00.000Z-Raksa123-2013-03-02T19:25:00.000Z","replies":[]}}-->

Prättäkitistä saisi siinä viitattujen lähteittewn avulla vaikka suositellun ja netissäkin olevilla lähteillä (satakunta-sarja) sitä varmaan pystyisi luonnehtimaan riittävän hyvin suhteessa Ypäjään. Täytyy katsoa.--Urjanhai (keskustelu) 6. huhtikuuta 2013 kello 20.57 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-04-06T17:57:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2013-04-06T17:57:00.000Z-Raksa123-2013-03-02T19:25:00.000Z","replies":[]}}-->

Poistin Lindelöf-täsmennyssivuun tekemäsi muutokset sillä sukuartikkeli on olemassa erikseen. Täsmennyssivun on oltava selkeä ja aakkosjärjestyksessä, ettei tarvitse etsiä monen otsikon alta. Suku-selvitys ei mielestäni ole mitenkään ensisijainen. Niitä tietoja hakeva saa ne helposti suku-artikkelista, jossa asiaa onkin käsitelty laajemmin. Yst.terv. --OITi (keskustelu) 9. maaliskuuta 2013 kello 17.01 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-03-09T15:01:00.000Z","author":"OITi","type":"comment","level":1,"id":"c-OITi-2013-03-09T15:01:00.000Z-Lindel\u00f6f","replies":["c-Urjanhai-2013-03-09T15:04:00.000Z-OITi-2013-03-09T15:01:00.000Z"]}}-->

Kommentoinkin samanaikaisesti täsmennyssivun Lindelöf keskustelusivulla. Jatketaan vaikka siellä.--Urjanhai (keskustelu) 9. maaliskuuta 2013 kello 17.04 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-03-09T15:04:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2013-03-09T15:04:00.000Z-OITi-2013-03-09T15:01:00.000Z","replies":["c-Urjanhai-2013-03-09T15:11:00.000Z-Urjanhai-2013-03-09T15:04:00.000Z"]}}-->

Mutta näköjään kommenttini perustui ajatusvirheeseen, joten poistin sen. Tuo palauttamasi muotoilu taitaa olla sittenkin parempi. Tosin suku kaipaa täsmennyyssivullakin jotain pientä määritelmää.--Urjanhai (keskustelu) 9. maaliskuuta 2013 kello 17.11 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-03-09T15:11:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":3,"id":"c-Urjanhai-2013-03-09T15:11:00.000Z-Urjanhai-2013-03-09T15:04:00.000Z","replies":[]}}-->

Tein sinulle esimerkin, josta näkee, miten älyvapaan tuloksen saa aikaan väärällä muokkaushistorioiden yhdistämisellä: [linkki poistettu tarpeettomana]. Katso miten kummalliselta näyttää sekä käyttäjän Viestintansl sekä Addbotin touhut sekä kuinka mielipuolisilta näyttävät muokkausyhteenvedot, jos historiat olisi yhdistetty ylläpitotoimin. Siksi niitä ei tule yhdistää koskaan vain sen takia, että saataisiin kaikki tekijät luetteloon. Viestintansl vaikuttaisi ihan järkensä menettäneeltä! --Pxos (keskustelu) 11. maaliskuuta 2013 kello 16.04 (EET) Muutettu kommenttia. --Pxos (keskustelu) 11. maaliskuuta 2013 kello 22.25 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-03-11T14:04:00.000Z","author":"Pxos","type":"comment","level":1,"id":"c-Pxos-2013-03-11T14:04:00.000Z-Muokkaushistorian_yhdist\u00e4misest\u00e4","replies":["c-Urjanhai-2013-03-11T14:24:00.000Z-Pxos-2013-03-11T14:04:00.000Z"]}}-->

Juu, en ihan niin tiedä käytännöistä tämän suhteen, enkä ole niin tarkasti edes seurannut. Ja voi olla että eri tapauksissa eri yhdistäjät ovat soveltaneet vähän eri menettelyjä tai eri painotuksia. Sen toki tiedän ja pystyn kuvittelemaan, että hyvin helposti näistä saa aikaan sellaisen sotkun ja sillisalaatin, ettei siitä ota selvää pirukaan. Lähinnä mielessäni oli, että copyright-syistä kai jotkut ovat pitäneet tärkeänä kaikkien muokkausten näkymistä historiassa.--Urjanhai (keskustelu) 11. maaliskuuta 2013 kello 16.24 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-03-11T14:24:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2013-03-11T14:24:00.000Z-Pxos-2013-03-11T14:04:00.000Z","replies":["c-Pxos-2013-03-11T20:25:00.000Z-Urjanhai-2013-03-11T14:24:00.000Z"]}}-->

Poistin linkin, koska olet sen jo nähnyt ja koska alasivu on taas tyhjennetty ja saa joskus uutta sisältöä. --Pxos (keskustelu) 11. maaliskuuta 2013 kello 22.25 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-03-11T20:25:00.000Z","author":"Pxos","type":"comment","level":3,"id":"c-Pxos-2013-03-11T20:25:00.000Z-Urjanhai-2013-03-11T14:24:00.000Z","replies":[]}}-->

Osaatko sanoa tähän mitään. –Makele-90 (keskustelu) 11. maaliskuuta 2013 kello 18.20 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-03-11T16:20:00.000Z","author":"Makele-90","type":"comment","level":1,"id":"c-Makele-90-2013-03-11T16:20:00.000Z-Vesist\u00f6jen_luokittelu","replies":["c-Urjanhai-2013-03-11T16:23:00.000Z-Makele-90-2013-03-11T16:20:00.000Z","c-Urjanhai-2013-03-11T18:07:00.000Z-Makele-90-2013-03-11T16:20:00.000Z"],"displayName":"\u2013Makele-90"}}-->

Katsotaan. Vastaan siellä jos osaan.--Urjanhai (keskustelu) 11. maaliskuuta 2013 kello 18.23 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-03-11T16:23:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2013-03-11T16:23:00.000Z-Makele-90-2013-03-11T16:20:00.000Z","replies":[]}}-->

Vastasin.--Urjanhai (keskustelu) 11. maaliskuuta 2013 kello 20.07 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-03-11T18:07:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2013-03-11T18:07:00.000Z-Makele-90-2013-03-11T16:20:00.000Z","replies":[]}}-->

Hei, teit juuri Tarton yliopiston professorit -luokan, johon sijoitit Granön ja Cederbergin. Ihan oikein varmaan muuten, mutta katselin, että luokan yläluokkana on Virolaiset professorit (ja edelleen Virolaiset tieteilijät ja henkilöt). Granö ja Cederberg eivät kumpikaan olleet virolaisia. Sama ongelma näyttäisi olevan muissakin professorit-luokissa, sillä Helsingin yliopiston professorit ovat Suomalaiset professorit luokassa, vaikka Helsingin yliopistossa on ja on ollut professeroita monista muistakin maista. Tämä siis yleisesti yliopistojen professoriluokkien ongelmasta. Tietysti luokituksessa on varmaan pyritty siihen, että esimerkiksi Suomalaiset professorit voitaisiin sijoittaa alaluokkiinsa, mutta tämä on siis jossain määrin virheellistä. --PtG (keskustelu) 13. maaliskuuta 2013 kello 08.33 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-03-13T06:33:00.000Z","author":"PtG","type":"comment","level":1,"id":"c-PtG-2013-03-13T06:33:00.000Z-Yliopistojen_professorit","replies":["c-Urjanhai-2013-03-13T06:48:00.000Z-PtG-2013-03-13T06:33:00.000Z"]}}-->

Katselin samaa, mutta ajattelin että luon kuitenkin luokan ensin ja sen sijoitusta yläluokkiin voi katsoa sitten, koska itse luokka kuitenkin on selkeä ja perusteltu. Mutta niin kuin totesit, sama ongelma on muissakin vastaavissa luokissa. Eli tarkkaan ottaen "jonkun maalaiset professorit" ja "jonkun ko. maan yliopiston professorit" voitaisin (tai ehkä pitäisi) ajatella myös rinnakkaisiksi. (Eli ei olisikaan pitänyt esim. Marju Lauristinin kohdalla vaihtaa luokkaa vaan lisätä.) Tosinhan niiden osalta, jotka eivät pian ole palanneet kotimaahansa, tämä jonkunmaalaisuuskin ehkä vähitellen toteutuu. Tai sitten voidaan ajatella luokan määritelmä väljästi että "Virolaisen yliopiston professori" on "virolainen professori". Eli tätä voi kyllä pohtia. Tosin ainakin et-wikissä luokittelu on samanlainen kuin fi-wikissäkin, eli on noudatettu väljää määrittelyä.--Urjanhai (keskustelu) 13. maaliskuuta 2013 kello 08.48 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-03-13T06:48:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2013-03-13T06:48:00.000Z-PtG-2013-03-13T06:33:00.000Z","replies":["c-PtG-2013-03-13T06:53:00.000Z-Urjanhai-2013-03-13T06:48:00.000Z"]}}-->

Jeps, virolaisen professorin voi tosiaan ihan määritellä näinkin väljästi (tosin kuuluuko luokan Virolaiset professorit kuulua tällaisessa tapauksessa enää yläluokkaan Virolaiset henkilöt). Periaatteessahan ongelma tosiaan tässäkin syntyy, kun luokkapuuta noustaan ylöspäin. Jos vaikka haettaisiin automaattisesti virolaisia vuonna 1882 syntyneitä henkilöitä, niin tällöin yhdistettäisiin luokat Vuonna 1882 syntyneet ja Virolaiset henkilöt. J. G. Granökin tulisi tällaisessa haussa nyt vastaukseksi, sillä hän kuuluu professoriluokan kautta virolaisiin henkilöihin. Ehkä asia pitäisi viedä kahvihuoneeseen ja katsoa, mitä mieltä muut ovat asiasta. --PtG (keskustelu) 13. maaliskuuta 2013 kello 08.53 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-03-13T06:53:00.000Z","author":"PtG","type":"comment","level":3,"id":"c-PtG-2013-03-13T06:53:00.000Z-Urjanhai-2013-03-13T06:48:00.000Z","replies":["c-Urjanhai-2013-03-13T07:00:00.000Z-PtG-2013-03-13T06:53:00.000Z","c-Urjanhai-2013-03-13T07:08:00.000Z-PtG-2013-03-13T06:53:00.000Z"]}}-->

Voinee ottaa esille (kommentoinkin siellä juuri Granötä toiselta kantilta). Lisäksi niiden kohdalla, jotka ovat vaihtaneet maata, eivätkä vain pistäytyneet, tullaan myös semanttiseen määrittelykysymykseen (jossa ehkä luokittelu voi olla väljää). Vrt. esim. August Tammekann (joka näkyy olleen profesori jo Virossa, mutta jos hän olisi ollut professori vasta Suomessa, niin olisiko hän virolainen professori?). --Urjanhai (keskustelu) 13. maaliskuuta 2013 kello 09.00 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-03-13T07:00:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":4,"id":"c-Urjanhai-2013-03-13T07:00:00.000Z-PtG-2013-03-13T06:53:00.000Z","replies":[]}}-->

Kaikilla luokkaan Luokka:Virolaiset professorit luokitelluilla professoriominaisuus muuten ei käy ilmi sen paremmin et kuin fi-wikinkään artikkeklin tekstistä.--Urjanhai (keskustelu) 13. maaliskuuta 2013 kello 09.08 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-03-13T07:08:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":4,"id":"c-Urjanhai-2013-03-13T07:08:00.000Z-PtG-2013-03-13T06:53:00.000Z","replies":[]}}-->

Tilastokeskus näyttää lisänneen Internet-sivuilleen tietoja taajamista:

• Taajama-aste alueittain 31.12.2011
• Taajama- ja haja-asutusalueväestö iän ja sukupuolen mukaan kunnittain 31.12.2011
• Taajamat väkiluvun ja väestöntiheyden mukaan 31.12.2011

Jos näitä tietoja lähtee lisäämään kunta-artikkeleihin, niin tuo keskimmäinen taulukko lienee siinä mielessä paras, että kuntarajat ylittävät taajamat on siinä eritelty kunnittain.

Ajattelin mainita nuo lähteet, kun olit joskus pohtinut Salo-artikkelin keskustelusivulla, mitkä paikat Salossa ovat taajamia ja mitkä eivät. Nämä vuoden 2011 tiedot eivät tosin kerro sitä, onko joku asutuskeskus aikaisemmin ollut tarpeeksi väkirikas ollakseen taajama. --Raksa123 (keskustelu) 22. maaliskuuta 2013 kello 17.41 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-03-22T15:41:00.000Z","author":"Raksa123","type":"comment","level":1,"id":"c-Raksa123-2013-03-22T15:41:00.000Z-Taajamatietoja_saatavilla","replies":["c-Urjanhai-2013-03-22T15:56:00.000Z-Raksa123-2013-03-22T15:41:00.000Z"]}}-->

Kiitos, tämä vaikuttaa hyvin hödylliseltä ja taitaa ainakin jossain määrin sisältää vastaavia tietoja, joita täällä on kiertänyt tilastokeskuksesta saatuina vuoden 2005 tilannetta kuvanneina excel-taulukoina sähköpostitse käyttäjältä toiselle. Ja jostain vuodesta 2000 taaksepäin noista on myös paperijulkaisuja, joista ainakin viimeisimmän (2000) sai vielä taannoin Tilastokeskuksen julkaisujen myynnistä ilmaiseksi kotiin postitettuna (en huomannut silloin kysyä, olisiko ollut vanhempia, tai ehkä kysyinkin, ja jos kysyin, niin luultavasti niitä ei ollut, mutta silloinhan niitä löytyy kirjastoista). Eli niillä kyllä pystyisi rakentamaan myös luotettavia historiallisia tarkasteluja.--Urjanhai (keskustelu) 22. maaliskuuta 2013 kello 17.56 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-03-22T15:56:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2013-03-22T15:56:00.000Z-Raksa123-2013-03-22T15:41:00.000Z","replies":["c-Raksa123-2013-04-12T15:22:00.000Z-Urjanhai-2013-03-22T15:56:00.000Z"]}}-->

Voisitko mahdollisesti jossain vaiheessa lähettää nuo vuoden 2005 taajamajutut sähköpostitse, kun Wikipediassa pitäisi olla joku mahdollisuus lähettää viestejä käyttäjältä toiselle? Kiitos. --Raksa123 (keskustelu) 12. huhtikuuta 2013 kello 18.22 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-04-12T15:22:00.000Z","author":"Raksa123","type":"comment","level":3,"id":"c-Raksa123-2013-04-12T15:22:00.000Z-Urjanhai-2013-03-22T15:56:00.000Z","replies":["c-Urjanhai-2013-04-12T15:32:00.000Z-Raksa123-2013-04-12T15:22:00.000Z"]}}-->

Voin laittaa vaikka heti, kun näköjään käyttäsivullasi on sähköpostin vastaanottomahdollisuus aktivoituna. Paitsi että kun wikipedian kautta sähköpostia lähetettäessä ei näytä olevan liitetiedostojen lähetysmahdollisuutta, niin sinun pitää ensin vastata sieltä lähettämääni mailiin tai lähettää minulle maili wikipedian sähköposdtin kautta, että saan osoitteen. --Urjanhai (keskustelu) 12. huhtikuuta 2013 kello 18.32 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-04-12T15:32:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":4,"id":"c-Urjanhai-2013-04-12T15:32:00.000Z-Raksa123-2013-04-12T15:22:00.000Z","replies":[]}}-->

Myös maarekisterikylistä oli joskus keskustelua. Maanmittauslaitoksen Vuositilastot-sivulla tiedostossa "Kunta- ja sijaintialueluettelo 2013 (Excel)" on jonkinlainen luettelo kaupunginosista ja kylistä. Kovin käyttökelpoinen se ei kuitenkaan ole, sillä monessa kunnassa on paljon erikoisalueita (koodin ensimmäinen numero on 8), kaupunginosista on saatettu antaa pelkkä numero ja osa kylistä (koodin ensimmäinen numero on 4?) on mainittu useammankin kunnan alueella. Esimerkiksi Letku on sekä Someron että Tammelan kohdalla. Sekin on epäselvää, että mikä tuon sijaintialue/kyläluettelon käyttöoikeus mahtaa olla. --Raksa123 (keskustelu) 22. maaliskuuta 2013 kello 18.31 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-03-22T16:31:00.000Z","author":"Raksa123","type":"comment","level":1,"id":"c-Raksa123-2013-03-22T16:31:00.000Z-Kyl\u00e4t","replies":["c-Urjanhai-2013-03-22T16:47:00.000Z-Raksa123-2013-03-22T16:31:00.000Z","c-Urjanhai-2013-03-22T16:55:00.000Z-Raksa123-2013-03-22T16:31:00.000Z"]}}-->

Kaipa sitä lähteenä saa käyttää. Tuokin on erittäin hyödyllinen, koska tuosta esim. näkee kaupunginosia, joista usein on epäselvyyttää, kun vain osa kaupungeista on julkaissut tietoja kaupunginosista nettisivuillaan. Ja niinpä nyt esim. nähdään, että Somerolla ei mitään kaupunginosia olekaan (paitsi Häntälä, jonka Suomen kotiseutuliitto on nimennyt vuoden kaupunginosaksi). Ja ehkä tästä saa apua kaupunginosien määrittämiseen muissakin epäselvissä tapauksissa. Kyläthän tässä on määritelty maanmittausteknisesti, eli kun naapurikylillä on ollut toistensa alueilla enklaaveja, ja kun nämä joskus on koko maassa siivottu niin, että kuntien väliltä poistuvat pienet enklaavit, niin tämä on tuottanut moniin kuntiin suuren määrän naapurikuntien kyliä "kyliksi" maanmittausteknisessä mielessä. Ja siksi "todelliset" kylät ainakin oman käsitykseni mukaan pitäisi määritellä esim. paikallishistoriallisesta kirjallisuudesta tms. lähteistä (koska tieto siitä, että kuntaan kuuluu joku muutaman aaarin palsta jostain naapurikunnan kylästä, on vain maanmittausteknisesti huomionarvoinen tieto). Mutta silti myös näistä kyläluetteloista mitä luultavimmin on monenlaista hyötyä.--Urjanhai (keskustelu) 22. maaliskuuta 2013 kello 18.47 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-03-22T16:47:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2013-03-22T16:47:00.000Z-Raksa123-2013-03-22T16:31:00.000Z","replies":[]}}-->

Ja niinpä esim. vaikuttaisi, ettei Salossakaan viimeisen kuntaliitoksen jälkeen olisi mitään kaupunginosia muodostettu liitettyjen kuntien alueelle. Ja saadaan vielä kaupan päälle luettelo kaupunginosista. Kun taas Lohjalla Sammatti, Karjalohja, Nummi, Pusula ja Saukkola on muodostettu kaupunginosiksi. Mutta kaiketikin nämä eivät tarkoita koko kuntia vaan taajamia. (Tai siis miten on: ovatko kylät ja kaupunginosat tässä mielessä ei-päällekkäisiä?)--Urjanhai (keskustelu) 22. maaliskuuta 2013 kello 18.55 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-03-22T16:55:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2013-03-22T16:55:00.000Z-Raksa123-2013-03-22T16:31:00.000Z","replies":["c-Raksa123-2013-03-22T17:25:00.000Z-Urjanhai-2013-03-22T16:55:00.000Z"]}}-->

Ainakin luulisi, että tuon Maanmittauslaitoksen tiedoston luettelemat alueet eivät ole päällekkäisiä. Harmi, että tiedoston koodien merkitystä ei ole selitetty, mutta nollalla alkavat koodit saattaisivat viitata kuntien keskusta-alueisiin. Ainakin Turussa kaupunginosat on merkitty nollalla alkavilla koodeilla. Tilastokeskuksen taajamilla ja näillä Maanmittauslaitoksen luettelemilla alueilla sen sijaan ei ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Lisäksi kunnilla saattaa olla nettisivuillaan tietoja kuntien osa-alueista (myös Kuntien osa-aluetilastot), jotka eivät ole yhteydessä taajamiin ja maarekisterikyliin ehkä muutoin kuin nimensä perusteella. (Toki vaikkapa kaupunginosilla voi sekä rekistereissä että tilastoissa joskus olla samatkin rajat, mutta niin ei välttämättä aina ole.) Kunta-artikkeleissa on saatettu käyttää sanaa "taajama" varsin vapaasti. --Raksa123 (keskustelu) 22. maaliskuuta 2013 kello 19.25 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-03-22T17:25:00.000Z","author":"Raksa123","type":"comment","level":3,"id":"c-Raksa123-2013-03-22T17:25:00.000Z-Urjanhai-2013-03-22T16:55:00.000Z","replies":["c-Urjanhai-2013-03-22T17:45:00.000Z-Raksa123-2013-03-22T17:25:00.000Z","c-Urjanhai-2013-03-22T17:45:00.000Z-Raksa123-2013-03-22T17:25:00.000Z-1"]}}-->

Tähän liittyen muuten esitin pohdintaa sivulla Keskustelu luokasta:Sammatti. Jos osaat siihen esittää jotain, niin siinä olisi taas yksi kysymys ratkaistu. Tai ehkä täytyy joskus lähettää mailia Lohjan kaupungille.--Urjanhai (keskustelu) 22. maaliskuuta 2013 kello 19.45 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-03-22T17:45:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":4,"id":"c-Urjanhai-2013-03-22T17:45:00.000Z-Raksa123-2013-03-22T17:25:00.000Z","replies":[]}}-->

Taajamatietojahan kunta-artikkeleihin voi ja on erittäin tervetullutta korjata ja täydentää. Mutta kannattaa ehkä lisätä maininta myös että "taajamia 2011". Jossainhan on voitu käyttää jotain vanhempaa tietoa huomaamatta että taajamat määritellään uudelleen tietyin väliajoin.--Urjanhai (keskustelu) 22. maaliskuuta 2013 kello 19.45 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-03-22T17:45:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":4,"id":"c-Urjanhai-2013-03-22T17:45:00.000Z-Raksa123-2013-03-22T17:25:00.000Z-1","replies":[]}}-->

Siirretty sivulle Keskustelu mallineesta:Tarkistettava.--Urjanhai (keskustelu) 23. maaliskuuta 2013 kello 16.31 (EET)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-03-23T14:31:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":1,"id":"c-Urjanhai-2013-03-23T14:31:00.000Z-Tarkistettava-mallineen_kuva","replies":[]}}-->

Siirretty sivulle Wikipedia:Kahvihuone (tekijänoikeudet)#Vaakunoiden poisto --Urjanhai (keskustelu) 9. huhtikuuta 2013 kello 14.06 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-04-09T11:06:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":1,"id":"c-Urjanhai-2013-04-09T11:06:00.000Z-Vaakunoiden_poisto","replies":[]}}-->

Käyttäjä poistaa toistuvasti lähteistettyä tekstiä käyttän perustelua "joutavaa jaarittelua" (kenen mukaan?) Ei anna keskustelun edetä loppuun Inkogn (keskustelu) 10. huhtikuuta 2013 kello 14.32 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-04-10T11:32:00.000Z","author":"Inkogn","type":"comment","level":1,"id":"c-Inkogn-2013-04-10T11:32:00.000Z-Muokkaussota","replies":["c-Urjanhai-2013-04-10T11:40:00.000Z-Inkogn-2013-04-10T11:32:00.000Z"]}}-->

Aloitin keskustelun artikkelin keskustelusivulla samaan aikaan kuin kirjoitit sinne jo omankin kommentttisi. --Urjanhai (keskustelu) 10. huhtikuuta 2013 kello 14.40 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-04-10T11:40:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2013-04-10T11:40:00.000Z-Inkogn-2013-04-10T11:32:00.000Z","replies":[]}}-->

Oletko tutustunut tähän http://www.ymparisto.fi/default.asp?node=27212&lan=fi

Valtiovalta on myös selkeästi huomannut usein tuomani huomion jonka mukaan kunta määritelmänä on irtaantunut täysin kaupunki määritelmästä eikä tulevaisuudessa voi olla enää perusteita sille että kunta itse päättää onko se kaupunki vai ei.

Työn tavoitteena on kehittää menetelmä ja muodostaa kriteerit, joiden perusteella voidaan korvata kuntarajoihin perustuva kaupunki-maaseutu alueluokitus ja maaseudun kolmijako. Alueluokituksen tavoitteena on politiikkariippumaton rajaus, jossa eri alueluokat erottuvat selkeinä kokonaisuuksina koko maata kuvaavan kartan mittakaavassa.{{Subst:Allekirjoittamaton:Inkogn}}

Kyllä, tuo on totta, ja editoinkin jo tuolla sivulla Keskustelu:Helsingin keskustaajama aiempaa kommenttiani tuon suuntaisesti.

Eli tämä kunnan asema osana laajempaa yhdyskuntarakennetta on fakta, joka sopii (ainakin omasta mielestäni) artikkelin johdantokappaleeseen juuri noilla perustein. - Kun taas tilasstolliset taajamat ovat vain tämän yhdyskuntarakenteen eräitä indikaattoreita. Mutta jos johdantokappaleessa kuvataan asema yhdynkuntarakenteessa käyttäen käsitettä kaupunkialue, niin sen perusteella mitä oli artikkelissa Turku voisin pitää sitä perusteltuna.--Urjanhai (keskustelu) 10. huhtikuuta 2013 kello 17.35 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-04-10T14:35:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":1,"id":"c-Urjanhai-2013-04-10T14:35:00.000Z-Kaupunkik\u00e4sitteiden_murroksesta","replies":[]}}-->

Oletko muuten huomannut että artikkelissa http://www.ymparisto.fi/download.asp?contentid=135819&lan=fi

Johon wikipedian kaupunkialueartikkeli laajasti perustuu, käytetään termejä kaupunki ja kaupunkialue samassa merkityksessä. Kaupunki, kaupunkialue ja kaupunkiseutu ovat synonyymeja monella tapaa ja niiden erottelu politiikan keinoin on keinotekoista Inkogn (keskustelu) 10. huhtikuuta 2013 kello 22.36 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-04-10T19:36:00.000Z","author":"Inkogn","type":"comment","level":1,"id":"c-Inkogn-2013-04-10T19:36:00.000Z-Kaupunkik\u00e4sitteiden_murroksesta","replies":["c-Urjanhai-2013-04-10T19:56:00.000Z-Inkogn-2013-04-10T19:36:00.000Z"]}}-->

Yhdyskuntarakenne on yhdyskuntarakenne, mutta suomen yleiskieli on suomen yleiskieli ja yleis- ja erisnimien tämänhetkiset merkityset suomen yleiskielessä ovat ne mitkä ne ovat ja muuttuvat sitten joskus kun muuttuvat. Silloin myös tätä yhdyskuntarkakenteen muutosta tulee kuvata siten, että käytetään yleiskielen käsitteitä niiden yleiskielisissä merekityksissä, ja tieteellisen tekstin käsitteitä niiden tieteellisessä tekstissä esiintyvässä merkityksessä, ja uusille asioille, kuten kaupunkialue, ovat uudet täydentävät käsitteensä jotka sitten tieteellisestä tekstistä leviävät tai ovat jo levinneet yleiskieleen ja niiden käyttö muodostuu siten kuin muodostuu. Lähdettä noiden käsitteiden käytön osalta en ehdi enää tänään kommentoida, mutta voin palata siihen myöhemmin sitten kun ehdin.--Urjanhai (keskustelu) 10. huhtikuuta 2013 kello 22.56 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-04-10T19:56:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2013-04-10T19:56:00.000Z-Inkogn-2013-04-10T19:36:00.000Z","replies":["c-Inkogn-2013-04-10T20:02:00.000Z-Urjanhai-2013-04-10T19:56:00.000Z"]}}-->

Mihin tarkistettavissa olevaan lähteeseen perustuu jonkin sanan yleiskielisyys? Onko wikipedialla jokin sovittu sanakirja jota käytetään? Inkogn (keskustelu) 10. huhtikuuta 2013 kello 23.02 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-04-10T20:02:00.000Z","author":"Inkogn","type":"comment","level":3,"id":"c-Inkogn-2013-04-10T20:02:00.000Z-Urjanhai-2013-04-10T19:56:00.000Z","replies":["c-Urjanhai-2013-04-10T20:07:00.000Z-Inkogn-2013-04-10T20:02:00.000Z","c-Inkogn-2013-04-10T20:14:00.000Z-Inkogn-2013-04-10T20:02:00.000Z"]}}-->

Kyllä täällä useinkin käytetään useita eri suomen kielen sanakirjoja lähteenä. Ja paikannimistä Kotus antaa usein lausuntoja. Sieltä voit hyvin kysyä esim. siitä, tarkoittaako "Turku" tai "Helsinki" heidän arvionsa mukaan nykyistä kuntaa vaiko kaupunkialuetta. --Urjanhai (keskustelu) 10. huhtikuuta 2013 kello 23.07 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-04-10T20:07:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":4,"id":"c-Urjanhai-2013-04-10T20:07:00.000Z-Inkogn-2013-04-10T20:02:00.000Z","replies":[]}}-->

Suurin osa käsiini saamista sanakirjoista puhuu kaupungista kaupunkialueena. Esimerkiksi wikionaryssa lausutaan seuraavaa, "kaupunki ::(5-G) (monikko kaupungit)

yhtenäisen tiheän asutuksen alue, jossa pääelinkeinoina olivat valmistus, kauppa tai palvelut, eikä maatalous"

Kaupunki ja kaupunkialueen eroa on täälä puolustettu niin raivokaasti yksinkertaisesti toteammalla asian olevan "itsestään selvä" että asia on käynyt mielenkiintoiseksi. Miten niin, miten me voimme pitää joitain asioita itsestään selvänä ellemme kykene osoittamaan sille perustelua. Inkogn (keskustelu) 10. huhtikuuta 2013 kello 23.14 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-04-10T20:14:00.000Z","author":"Inkogn","type":"comment","level":4,"id":"c-Inkogn-2013-04-10T20:14:00.000Z-Inkogn-2013-04-10T20:02:00.000Z","replies":["c-Urjanhai-2013-04-10T20:26:00.000Z-Inkogn-2013-04-10T20:14:00.000Z"]}}-->

Hyvin monilla sanoilla on useampia merkityksiä eri yhteyksissä, ja kaupunki on yksi niistä. Sanakirjoissa ne merkitään usein numeroilla tyyliin 1., 2., 3. jne. Niinpä kaupunki suomen kielessä (ja muissakin kielissä vastaavat sanat) toisessa merkityksessään tarkoittaa tuota, mutta toisessa merkityksessään se tarkoittaa nimenomaan Suomen tapauksessa tällä hetkellä kuntaa, joista osasta Suomessa tällä hetkellä käytetään (täysin mielivaltaisesti, niin kuin on monta kertaa todettu, ja mistä mielivaltaisuudesta varmaan kaikki täällä ovat yhtä mieltä) nimitystyä "kaupunki" ja osasta nimitystä "kunta". Emmekä me voi tätä muuttaa. Vaan pitää siis huomata, milloin puhutaan mistäkin. --Urjanhai (keskustelu) 10. huhtikuuta 2013 kello 23.26 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-04-10T20:26:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":5,"id":"c-Urjanhai-2013-04-10T20:26:00.000Z-Inkogn-2013-04-10T20:14:00.000Z","replies":["c-Urjanhai-2013-04-10T20:29:00.000Z-Urjanhai-2013-04-10T20:26:00.000Z"]}}-->

Ja silloinhan sana kaupunkialue on juuri keino puhua tästä. Ja kun se on keino puhua tästä, niin silloin käytetään sitä, eikä ruveta muuttamaan sanan kaupunki merkityksiä siitä mitä ne nykyään ovat.--Urjanhai (keskustelu) 10. huhtikuuta 2013 kello 23.29 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-04-10T20:29:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":6,"id":"c-Urjanhai-2013-04-10T20:29:00.000Z-Urjanhai-2013-04-10T20:26:00.000Z","replies":["c-Inkogn-2013-04-10T20:45:00.000Z-Urjanhai-2013-04-10T20:29:00.000Z"]}}-->

Olen pyrkinyt jonkin verran muuttamaan tätä ristiriitaa käyttämällä nimitystä kunta silloin kun kyse on kunnasta, ja kaupunki(alue) silloin kun on kyse kaupungista. Mutta tämä kohtaa rajua vastarintaa, varsinkin niissä artikkeleissa jossa kaupupunkinimitystä halutaan poliittisista tai painoarvollisista syistä käyttää. Sinällään ajatus olisi by the book koska kaikki kaupunginimitystä käyttävät kunnat ovat aina kuntia, ja niiden asema määritellään edelleen perustuslaissa joka edelleen puhuu yksinomaan kunnista. Toisinsanoen Helsingin sanominen kunnaksi ei ole koskaan väärin, mutta Kaskisten kutsuminen kaupungiksi herättää suurimmassa osassa kuulijoista lähinnä huvittuneisuutta Inkogn (keskustelu) 10. huhtikuuta 2013 kello 23.45 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-04-10T20:45:00.000Z","author":"Inkogn","type":"comment","level":7,"id":"c-Inkogn-2013-04-10T20:45:00.000Z-Urjanhai-2013-04-10T20:29:00.000Z","replies":[]}}-->

Käyttäjä poistaa 100% lähteen mukaisen tekstin perusteluna "hörönplöröä", ei toimita uutta kilpailevaa tietoa vaan pakottaa omaa kantaansa Inkogn (keskustelu) 14. huhtikuuta 2013 kello 22.01 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-04-14T19:01:00.000Z","author":"Inkogn","type":"comment","level":1,"id":"c-Inkogn-2013-04-14T19:01:00.000Z-Oman_kannan_pakottaminen_muokkaussodan_keinoin","replies":["c-Urjanhai-2013-04-14T19:06:00.000Z-Inkogn-2013-04-14T19:01:00.000Z"]}}-->

Jos yhdelle sanalle halutaan antaa lähde, viittauksen pitää olla tarkempi kuin satasivuinen julkaisu vailla viittausta johonkin julkaisun tarkkaan kohtaan. Tuollainen erittelemätön viittaus on sanan "kaupunki" käytön suhteen tuossa merkityksessä yhtä tyhjän kanssa.--Urjanhai (keskustelu) 14. huhtikuuta 2013 kello 22.06 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-04-14T19:06:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2013-04-14T19:06:00.000Z-Inkogn-2013-04-14T19:01:00.000Z","replies":[]}}-->

Olisiko sinulla aikaa ja mahdollisuutta muokata artikkelia Kaupunkialue lähipäivinä? Pyysin suojauksen poistoa. Olet vissiin tutustunut jo laajasti lähdeaineistoon. --Pxos (keskustelu) 16. huhtikuuta 2013 kello 21.28 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-04-16T18:28:00.000Z","author":"Pxos","type":"comment","level":1,"id":"c-Pxos-2013-04-16T18:28:00.000Z-Kaupunkialue","replies":["c-Urjanhai-2013-04-16T18:42:00.000Z-Pxos-2013-04-16T18:28:00.000Z"]}}-->

Valitettavasti ei, jo tänäänkin olisi pitänyt tehdä muuta ja huomenna sitä polttavammin. Aihe kyllä kiinnostaa, mutta nyt pitäisi tosiaan olla enenmmmänkin siirtymässä takavasemmalle vähäksi aikaa. Käyttäjäsivulleni kokosin kuitenkin linkkejä aiheesta "Yhdyskuntarakenne", ja niitä voi vapaasti hyödyntää. Lisäksi mainostin niitä myös käyttäjälle Käyttäjä:Raksa123, jolla myös on vähän harrastusta yhdyskuntarakenneaihepiiriin, ja hänen lisäkseen ehkä joku muuukin, joka on muokannut esim. artikkelia Luettelo Suomen taajamista, voisi kenties olla tästäkin kiinnostunut. Mutta ainakaan itse luulen että en pysty mahd. suojauksen poistoa hyödyntämään, etenkin kun voi olla että artikkeli saattaisi tarvita monenlaista kenties hyvinkin perusteisiin menevää uudfelleenarviointi, mihin en nyt kuitenkaan ehdi ruveta missään tapauksessa.--Urjanhai (keskustelu) 16. huhtikuuta 2013 kello 21.42 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-04-16T18:42:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2013-04-16T18:42:00.000Z-Pxos-2013-04-16T18:28:00.000Z","replies":[]}}-->

Hei,

Kirjoitin vähän aikaa sitten PtG:lle alla olevan viestin, mutta eipä ole tullut vastausta. Mitä mieltä mahtaisit olla tästä asiasta? terv. Panu Hallamaa (keskustelu)

(Tässä ollut kommentti vastauksineen on siirretty sivulle Wikipedia:Kahvihuone (kielenhuolto)#Swakopjoki.)--Urjanhai (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 17.41 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-04-19T14:41:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":1,"id":"c-Urjanhai-2013-04-19T14:41:00.000Z-Swakopjoki","replies":["c-Urjanhai-2013-04-19T14:41:00.000Z-Urjanhai-2013-04-19T14:41:00.000Z"]}}-->

Vastasin kommenttiisi alustavasti mutta siirsin sen vastauksineen tästä kielenhuoltokahvihuoneeseen, koska arvioin etten osaa yksin vastata siihen koko yhteisön puolesta.--Urjanhai (keskustelu) 19. huhtikuuta 2013 kello 17.41 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-04-19T14:41:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":3,"id":"c-Urjanhai-2013-04-19T14:41:00.000Z-Urjanhai-2013-04-19T14:41:00.000Z","replies":[]}}-->

Hei. Suoraselkästä toimintaa tuolla: [21], [22] ja [23]. Kiitokset siitä. Gopase+f (keskustelu) 17. huhtikuuta 2013 kello 18.30 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-04-17T15:30:00.000Z","author":"Gopase+f","type":"comment","level":1,"id":"c-Gopase+f-2013-04-17T15:30:00.000Z-Toiminnastasi","replies":["c-Urjanhai-2013-04-17T15:38:00.000Z-Gopase+f-2013-04-17T15:30:00.000Z"]}}-->

Taidan olla wikiloman tarpeessa. Aulishan oli tasan päinvastaista mieltä.--Urjanhai (keskustelu) 17. huhtikuuta 2013 kello 18.38 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-04-17T15:38:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2013-04-17T15:38:00.000Z-Gopase+f-2013-04-17T15:30:00.000Z","replies":[]}}-->

Ehkä Wikipediassa on erilaisia kehitysvaiheita:

1. Ensin kirjoitetaan omasta päästä kullan kalliista mitä sattuu, useimmiten oikeaa tietoa.
2. Toiseksi kirjoitetaan, mitä erilaiset lähteet sattuvat milloinkin asiasta lausumaan, useimmiten oikeaa tietoa.
3. Kolmanneksi kirjoitetaan omasta päästä lähteiden mukaan prosessoitua tietoa, useimmiten oikeaa tietoa.
4. Neljänneksi todetaan, että useimmiten oikean tiedon suhde väärään tietoon on suurin piirtein pysynyt samana.

Nimimerkillä optimismin ja pessimismin välillä pysyttelevä agnostikko. --Pxos (keskustelu) 18. huhtikuuta 2013 kello 00.43 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-04-17T21:43:00.000Z","author":"Pxos","type":"comment","level":1,"id":"c-Pxos-2013-04-17T21:43:00.000Z-Wikipedian_kehitysvaiheet","replies":["c-Urjanhai-2013-04-18T04:11:00.000Z-Pxos-2013-04-17T21:43:00.000Z"]}}-->

"Aina paremmaksi kaikki muuttuu, silti hyväksi ei milloinkaan" (Fredi: "Roskisdyykkarin balladi") --Urjanhai (keskustelu) 18. huhtikuuta 2013 kello 07.11 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-04-18T04:11:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2013-04-18T04:11:00.000Z-Pxos-2013-04-17T21:43:00.000Z","replies":[]}}-->

Käyttäjän Ashoka keskustelusivulla on näemmä käyty keskustelua siitä, pitäisikö Tarja Filatovin olla luokassa Luokka:Suomen venäläiset vai ei. Tekstin Ilta-Sanomat: Tarja Filatov varttui karjalaisten keskellä perusteella varmaankin pitäisi, koska jutun mukaan hänen isovanhempansa olivat Kyyrölän venäjänkielisiä. Prättäkitistä päädyin tekemään tällaiset lisäykset [24] ja [25] kunta-artikkeleihin. --Raksa123 (keskustelu) 22. huhtikuuta 2013 kello 13.50 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-04-22T10:50:00.000Z","author":"Raksa123","type":"comment","level":1,"id":"c-Raksa123-2013-04-22T10:50:00.000Z-Tarja_Filatov","replies":["c-Urjanhai-2013-05-10T09:42:00.000Z-Raksa123-2013-04-22T10:50:00.000Z"]}}-->

Jossakin (ehkä tuolla viitatussa keskustelussa Keskustelu luokasta:Suomen venäläiset) oli määrittelystä pitkä keskustelu, johon ei tainnut tulla selvyyttä. Tuon linkin voisi yllä viittaamaasi keskusteluun kyllä lisätä. Hämettä tuntevat arvaavat, että jos jollain on venäläinen sukunimi ja hämeenlinnalaisjuuria, niin tämä saattaa liittyä siiheen, että Muolaan Kyyrölän siirtoväkeä asutettiin Hämeenlinnaan. Prättäkitti on hyvä olla ainakin noin, ja jos joku ehtii, niin voi upottaa artikkelien tekstiin sopivalla tavalla. Loimaalla on myös modernia Prättäkitti-peerinnettä, joku Prättäkitti-päivä, johon liittyy muun muassa Prättäkittiaiheisia muovikasseja.--Urjanhai (keskustelu) 10. toukokuuta 2013 kello 12.42 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-05-10T09:42:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2013-05-10T09:42:00.000Z-Raksa123-2013-04-22T10:50:00.000Z","replies":[]}}-->

Olen wikilomalla. Vastaan täällä tai muualla esitettyihin kommentteihin myöhemmin. Kiireellisissä asioissa sähköposti voi tavoittaa.--Urjanhai (keskustelu) 26. huhtikuuta 2013 kello 10.55 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-04-26T07:55:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":1,"id":"c-Urjanhai-2013-04-26T07:55:00.000Z-Wikiloma","replies":[]}}-->

[26] --Abc10 (keskustelu) 21. toukokuuta 2013 kello 09.18 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-05-21T06:18:00.000Z","author":"Abc10","type":"comment","level":1,"id":"c-Abc10-2013-05-21T06:18:00.000Z-Kommentti","replies":[]}}-->

Moi! Minä olen pysytellyt etäällä luokittelukysymyksistä eri syistä, joista yksi ihan validi on se, että en oikein ymmärrä luokituksen hienouksia, mutta olen ollut huomaavinani seuraavan seikan: luokkien koko idea perustellaan vaan luokan nimellä, ikään kuin pelkkä hyvin tai huonosti valittu sana antaisi koko kuvan luokasta, sen tarkoituksesta ja sisällöstä. Mielestäni olisi paljon parempi, jos täällä harrastettaisiin enemmän luokkien sanallisia kuvauksia, missä kerrotaan, mitä varten luokka on, mitä sen on tarkoitus sisältää ja ääritapauksissa kenties kiellettäisiin lisäämästä siihen sellaista, mihin se ei ole tarkoitettu. Usein huomaan, että on olemassa luokka "Plöö", ja sitten pitää ihmetellä vain sitä tai sitten sen ympärille syntyvää keskustelua. --Pxos (keskustelu) 23. toukokuuta 2013 kello 23.16 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-05-23T20:16:00.000Z","author":"Pxos","type":"comment","level":1,"id":"c-Pxos-2013-05-23T20:16:00.000Z-Luokkailua","replies":["c-Urjanhai-2013-05-23T20:25:00.000Z-Pxos-2013-05-23T20:16:00.000Z","c-Gopase+f-2013-05-23T20:32:00.000Z-Pxos-2013-05-23T20:16:00.000Z"]}}-->

Tuo on ihan totta. Usein luokat näyttävät selviltä, mutta niin kuin äskeisestä (luokka:Valtionarkistonhoitajat) nähtiin, niin eivät ne välttämättä aina niin selviä olekaan. Joskin toisaalta luokan nimen tulisi olla myös niin selvä, ettei sitä joudu luokan määrittelyn ymmärtämiseksi lisäselityksillä tarkentamaan, mutta silloinkaan määrittely ei kumminkaan liene pahasta koska aina se ei kuitenkaan sittenkään ole niin selvä. Ja toinen sitten on, että hyvin monilta osin luokitukset ovat joko kesken tai muuten puutteellisia tai epäyhdenmukaisia jne., ja aikoipa niille tehdä mitä tahansa, työ on valtava. Mutta silti pidän niitä tärkeinä ja hyödyllisinä ja olisi hyvä jos jokainen joka ehtii koettaisi parantaa niitä edes joltain laidalta. --Urjanhai (keskustelu) 23. toukokuuta 2013 kello 23.25 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-05-23T20:25:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2013-05-23T20:25:00.000Z-Pxos-2013-05-23T20:16:00.000Z","replies":[]}}-->

Eihän mikään estä lisäämästä kaipailtuja kuvailuja/määritelmiä luokkiin. Sana on vapaa. Gopase+f (keskustelu) 23. toukokuuta 2013 kello 23.32 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-05-23T20:32:00.000Z","author":"Gopase+f","type":"comment","level":2,"id":"c-Gopase+f-2013-05-23T20:32:00.000Z-Pxos-2013-05-23T20:16:00.000Z","replies":["c-Pxos-2013-05-23T20:59:00.000Z-Gopase+f-2013-05-23T20:32:00.000Z","c-Urjanhai-2013-05-23T21:22:00.000Z-Gopase+f-2013-05-23T20:32:00.000Z"]}}-->

Oikeastaan "lyhyt ja ytimekäs kuvaus" luokan sisällöstä pitäisi ohjeiden mukaan laittaa jo luokkaa luotaessa. Luokan luoja parhaiten ensin käsittää, mitä varten luokka luodaan. Sitten muut voivat jatkokäsittää asian muulla tavalla. --Pxos (keskustelu) 23. toukokuuta 2013 kello 23.59 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-05-23T20:59:00.000Z","author":"Pxos","type":"comment","level":3,"id":"c-Pxos-2013-05-23T20:59:00.000Z-Gopase+f-2013-05-23T20:32:00.000Z","replies":["c-Urjanhai-2013-05-23T21:22:00.000Z-Pxos-2013-05-23T20:59:00.000Z"]}}-->

Onhan se ihan hyvä ja kannatettava tapa. Nyt merkittävyyskeskuskustelussa oleva Luokka:Suomen entiset yliopistot (jonka loin alaluokaksi kolmatta vuotta olemassa olleelle luokalle, jota tähän mennessä ei oltu kyseenalaistettu) on tästä hyvä esimerkki, kun näköjään eri arvioijat ymmärtävät yleiskielen sanan "entinen" aivan eri tavalla.--Urjanhai (keskustelu) 24. toukokuuta 2013 kello 00.22 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-05-23T21:22:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":4,"id":"c-Urjanhai-2013-05-23T21:22:00.000Z-Pxos-2013-05-23T20:59:00.000Z","replies":[]}}-->

Joskus niitä tulee lisättyä, joskus jää lisäämättä. Tämä heijastanee Wikipedian jatkuvaa keskeneräisyyttä. Aloittamaani luokkaan Luokka:Ihmiset lisäämääni määritelmää pidin alusta asti tärkeänä ja tarpeellisena, koska tiesin luokan pelkän nimen ilman määritelmää voivan olla vaikeasti hahmotettava.--Urjanhai (keskustelu) 24. toukokuuta 2013 kello 00.22 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-05-23T21:22:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":3,"id":"c-Urjanhai-2013-05-23T21:22:00.000Z-Gopase+f-2013-05-23T20:32:00.000Z","replies":[]}}-->

Pohdit jokin aika sitten kuntien aluerakenteen perusteellisempaa selostamista. Tähän liittyen Paikkatietoikkunasta kohdasta "Karttaikkuna" näyttää kohdasta "Karttatasot" löytyvän esimerkiksi "Tilastoyksiköt > Väestöruutuaineisto 1 km x 1 km 2012", jossa on esitetty väkiluku 1 neliökilometrin kokoisissa ruuduissa koko Suomen alueella.

Kohdasta "Kiinteistöt" puolestaan saa esille kiinteistöjen rajat ja kiinteistöjen rekisteritunnukset. Rekisteritunnusten perusteella taas pystyy päättelemään mihin alueeseen kukin kiinteistö kuuluu Maanmittauslaitoksen sijaintialueluettelossa. En tiedä millaiset käyttöehdot tuossa palvelussa on, mutta periaatteessa noiden kiinteistörajojen ja sijaintialuetunnusten perusteella olisi mahdollista (vaikkakin erittäin työlästä) piirtää jonkinlaisia karttoja kylien rajoista kunnittain. Ongelmia voi tosin tulla siitä, jos kuntien sisällä kylät eivät ole selvärajaisia, vaan sisältävät paljon enklaaveja ja ekslaaveja. --Raksa123 (keskustelu) 27. toukokuuta 2013 kello 13.28 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-05-27T10:28:00.000Z","author":"Raksa123","type":"comment","level":1,"id":"c-Raksa123-2013-05-27T10:28:00.000Z-Paikkatietoikkunasta","replies":["c-Urjanhai-2013-05-27T11:08:00.000Z-Raksa123-2013-05-27T10:28:00.000Z","c-Gopase+f-2013-05-27T13:41:00.000Z-Raksa123-2013-05-27T10:28:00.000Z"]}}-->

Menettely olisi mahdollinen, mutta niin työläs, että luulen että siihen tuskin kukaan rupeaa vaikka olisi tarpeen vain rajat vaikkapa yhdelle pienialaiselle kylälle. Kun olen itsekin tiennyt että tuo mahdollisuus on ollut olemassa, niin ajastus on joskus käynyt mielessäni, kun on ollut tarvetta selvittää kylänrajojen tarkkaa kulkua jossakin, mistä ei ole parempaa karttaa käsillä, mutta juuri tuon vaivaalloisuuden takia se on silloinkin jäänyt tekemättä vaikka olisi ollut kysymys vain jostain yksittäisestä detaljista. Esimerkiksi kun Palsankallion rajapaikan on sanottu olleen seitsemän pitäjän rajapyykki, niin tässä olisi oiva keino selvittää, mitkä kylät ja pitäjät olisivat olleet kyseessä, mutta selvittämättä on jäänyt. Tämähän on eräs asia, jota monet tiedontarvitsijat ovat harmitelleet, eli kun Maanmittauslaitos vuosi sitten vapautti suuren määrän aineistojaan, niin vaikka niihin sisältyi maastotietoa monipuolisesti, niin mukana eivät olleet kiinteistörajat johtuen joistain juridisista syistä, jotka olen kuullut joskus kerrottavan mutten enää muista tarkemmin. Mutta niiden poimiminen joko paikkatietoikkunan tai kansalaisen karttapaikka -palvelun kautta on niin tuskaa, että into luultavasti loppuu noin ensimmäisen kylän puolivälissä, vaikka joltain nimenomaiselta paikalta kiinteistötietoa tarvitessa tuo onkin hyvin kätevä tapa ja olen sitä itsekin paljon käyttänyt.

Kun taas niin sanottuna pienemmän riesan tienä tulevat kysymykseen: a) painettuihin julkaisuihin sisältyvät kartat, joissa näkyvät esimerkiksi jonkun kunnan alueelta kylänrajat. Tällaisia karttoja on usein esim. pitäjänhistorioissa tai museoiden rakennuskulttuurijulkaisuissa tai esim. kuntien suunnitteluun tai kaavoitukseen liittyvissä aineistoissa. Tai: b) Maanmittauslaitoksen painetut kartat, joista kiinteistörajat löytyvät painetuista peruskartoista. Niitä tulee paljonkin käytettyä kun kylätietoa tarvitsee. Ja lisäksi Suomen taloudellisissa kartoissa 1:100 000, joita ilmestyi 1910-luvulta 1950-luvulle, näkyvät myös kylänrajat, mutta niitä on helppo käyttää lähinnä vain alueilla, missä kylien rajat ovat hyvin selväpiirteisiä, jos on paljon erillisiä palstoja, niin käyttö on aika mahdotonta. - Joltain osinhan Suomen taloudellisia karttoja on netissäkin, mutta toistaiseksi enemmän vain näytteenomaisesti jokunen lehti malliksi. Mutta kun esim. hist. karttaprojektissamme on ainakin Suomen taloudellisia karttoja, niin jossain määrin ja hyvin karkeana niistä jotain tietoa voisi saada. Mutta paperisia peruskarttoja voi olla joskus kunnittain kuntien kirjastoissa ja maakunnittain maakuntakirjastoina toimivissa kirjastoissa, samoin kuin niitä löytyy fennica-kokoelmaa ylläpitävistä yliopistojen kirjastoista, Kansallisarkistosta ja Maanmittauslaitoksen arkistosta (josta esim. peruskartan vanhimpia lehtiä voi myös tilata skannattuina n. 10 e /lehti, jos joku tietty alue kiinnostaa). Ja lisäksi c) kun maastotiedon tarvitsijat ovat muuttaneet maanmittauslaitoksen maastotietokantaa gps-laitteiden käyttämään muotoon ja ladanneet sitä nettiin, niin jostain olen kuullut että jossain päin nettiä olisi jollain ihmeen konstilla myös kiinteistörajoja, mutta näitä tietoja en ole ehtinyt vielä tutkia tai tarkistaa enkä tiedä myöskään, olisiko tuollainen aineisto laillista (luultavasti ei, jolloin sen avulla ei voisi tuottaa mitään wikipediaan).--Urjanhai (keskustelu) 27. toukokuuta 2013 kello 14.08 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-05-27T11:08:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2013-05-27T11:08:00.000Z-Raksa123-2013-05-27T10:28:00.000Z","replies":[]}}-->

Nurkkakuntien osalta onnistuu ihan helposti kylän rajojen piirto (pieni määrä kantatiloja (1-6), jotka on pilkottu kohtuullisen pieneen määrään uusia kiinteistöjä(esim. 50)): Noita olen ajankulukseni muutaman selvittänyt+piirrellyt omista kiinnostuksen kohteista, mutta käytännössä tiedolla ei ole mitään käytettävyyttä wikipedian näkökulmasta. Pitää odottaa siis parempia aikoja. Gopase+f (keskustelu) 27. toukokuuta 2013 kello 16.41 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-05-27T13:41:00.000Z","author":"Gopase+f","type":"comment","level":2,"id":"c-Gopase+f-2013-05-27T13:41:00.000Z-Raksa123-2013-05-27T10:28:00.000Z","replies":[]}}-->

Paikkatietoikkunan ruututietokantaa voinee käyttää korkeintaan joidenkin ulkosaariston saarten asukaslukujen selvittämiseen tai sitten jos saarten kohdalla ei ole väritettyjä ruutuja, niin voi todeta saaren olevan asumaton. Kylien rajojen selvittäminen on tosiaan ylivoimaisen hankalaa. Kun pohdit keskustelusivullani, että Wikipedia:Wikiprojekti Suomen yhdyskuntarakenne voisi olla paikallaan, niin kuntien aluerakenteen selostamisen osalta hyödyllisiä voisivat olla myös seuraavat tiedot:

• HS:n lähiöselvityksen taustatiedot avoimena datana (sisältää useimpien Suomen postinumeroalueiden väkiluvut ja muita tietoja)
• Tarjolla entistä tarkempaa tietoa kaupungeista ja maaseudusta, johon liittyy aineisto Alueluokituksen aineistot (käyttöehdot pitää ensin selvittää, mutta tämä liittynee samoihin asioihin kuin artikkelista kaupunkialue käyty keskustelu)

--Raksa123 (keskustelu) 10. kesäkuuta 2013 kello 16.33 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-06-10T13:33:00.000Z","author":"Raksa123","type":"comment","level":1,"id":"c-Raksa123-2013-06-10T13:33:00.000Z-Paikkatietoikkunasta","replies":["c-Urjanhai-2013-06-10T13:59:00.000Z-Raksa123-2013-06-10T13:33:00.000Z","c-Urjanhai-2013-06-10T14:04:00.000Z-Raksa123-2013-06-10T13:33:00.000Z"]}}-->

Ennen kuin ehdin kommentoida noita (toivottavasti ehdin, koska linkit vaikuttavat hyödyllisiltä), niin mainostan muistaessani juuri ilmestynyttä väitöskirjaa, joka sivuaa tuota kaupunkialue. Väitöstiedote on tässä: [27] ja itse kirjakin on julkaistu verkossa tässä: [28]. Kirjassa operoidaan pääasiallisesti käsitteellä kaupunkiseutu (en:City region) ja eräässä kuvassa (on näköjään vain originasalijulkaisussa, joka on painettu, mutta ei nettiversiossa, joka ei sisällä nippuväitöskirjan artikkeleita) erotetaan myös kartalla kaupunkimaiset alueet (=urban area) ja kaupunkiseudut (=city region). Kun sitä katsoo, niin vaikuttaa ilmeiseltä, että näiden kanssa taannoisella kiistakumppanillamme olivat menneet ns. puurot ja vellit sekaisin, kun hän ei ymmärtänyt, että kaupunkialue on morfologinen käsite mutta kaupunkiseutu toiminnallinen käsite (niin kuin hänellä muutoinkin oli mennyt suurin piirtein kaikki sekaisin peruskäsitteissä). Mutta kun tuohon netissä olevasan tiivistelmäänkin sisältyy hybvät kirjallisuuskatsaukset ja lähdeluettelot, niin sen avullakin varmaan löytyy monenlaista.

Itse olen tosiaan paikallisiin tarkoituksiin, so. yhden tai muutaman peruskarttalehden alueella, käyttänyt kylien rajojen selvittämiseen paperisia peruskarttoja, koska niistä (ennen nykyistä 1:25 000 mittakaavaa) tiedon näkee ja hahmottaa vaivatta.

Noihin linkkeihin täytyy vielä palata. Tähän asti löytämäsi linkit veivät esimerkiksi tuota hiljan perustettua karttaprojektia huimasti eteenpäin, joten suhtaudun niihin suurella kiinnostuksella.--Urjanhai (keskustelu) 10. kesäkuuta 2013 kello 16.59 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-06-10T13:59:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2013-06-10T13:59:00.000Z-Raksa123-2013-06-10T13:33:00.000Z","replies":[]}}-->

Nuo ympäristöhallinnon aineistot näköjään olivatkin niitä, joita tuli vastaan jo tuossa kaupunkialuekeskustelussa. Mutta jos ne ovat paikkatietoaineistona, niin niitähän pääsee siitä ehkä kuka vaan käpistelemään, esim. ohjelmalla Quantum GIS.--Urjanhai (keskustelu) 10. kesäkuuta 2013 kello 17.04 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-06-10T14:04:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2013-06-10T14:04:00.000Z-Raksa123-2013-06-10T13:33:00.000Z","replies":[]}}-->

Sivulla OIVA - Ympäristö- ja paikkatietopalvelu asiantuntijoille, Koko Suomen kattavat aineistopaketit näyttää olevan paljon erilaisia paikkatietoaineistoja. Vaikka noita ei käyttöehtojen perusteella Wikipediassa voisikaan käyttää, niin sopiviin artikkeleihin voinee ainakin laittaa linkin tuonne sivulle. --Raksa123 (keskustelu) 21. kesäkuuta 2013 kello 00.30 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-06-20T21:30:00.000Z","author":"Raksa123","type":"comment","level":1,"id":"c-Raksa123-2013-06-20T21:30:00.000Z-Paikkatietoikkunasta","replies":[]}}-->

Terve! Voitko tehdä sivun Antero Salmenkivestä, joka oli kansanedustajana 1970-1979?--2001:708:510:F201:D59A:31B0:17CC:4C73 30. toukokuuta 2013 kello 17.38 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-05-30T14:38:00.000Z","author":"2001:708:510:F201:D59A:31B0:17CC:4C73","type":"comment","level":1,"id":"c-2001:708:510:F201:D59A:31B0:17CC:4C73-2013-05-30T14:38:00.000Z-Antero_Salmenkivi","replies":["c-Urjanhai-2013-05-30T15:24:00.000Z-2001:708:510:F201:D59A:31B0:17CC:4C73-2013-05-30T14:38:00.000Z"]}}-->

Tehty. Jos löydät lisätietoja, voit täydentää.--Urjanhai (keskustelu) 30. toukokuuta 2013 kello 18.24 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-05-30T15:24:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2013-05-30T15:24:00.000Z-2001:708:510:F201:D59A:31B0:17CC:4C73-2013-05-30T14:38:00.000Z","replies":[]}}-->

Kiitos! 2001:708:510:F201:D59A:31B0:17CC:4C73

Kun käytin hetkeä aiemmin luomaani toista artikkelia pohjana, niin osa tiedoista jäi vahingossa kopioiduksi toisesta artikkelista, mutta tämä ehdittiinkin jo korjata.--Urjanhai (keskustelu) 3. kesäkuuta 2013 kello 10.36 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-06-03T07:36:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":1,"id":"c-Urjanhai-2013-06-03T07:36:00.000Z-Antero_Salmenkivi","replies":[]}}-->

Jatkaisitko samalla tavalla muista kansanedustajista, joista ei ole sivua?--82.128.218.142 3. kesäkuuta 2013 kello 20.58 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-06-03T17:58:00.000Z","author":"82.128.218.142","type":"comment","level":1,"id":"c-82.128.218.142-2013-06-03T17:58:00.000Z-Antero_Salmenkivi","replies":["c-Urjanhai-2013-06-03T18:30:00.000Z-82.128.218.142-2013-06-03T17:58:00.000Z"]}}-->

Ikuisuusprojekti, mutta voihan tuota koettaa silloin kun sattuu kerkiämään. En kyllä kiellä muitakaan osallistumasta koska oma ehtimiseni voi olla rajoitettua ja hetkittäistä. Noita taitaa vielä olla useampi sata jäljellä, vaikka enemmistöstä kansanedustjia jo onkin artikkeli. Olen edennyt artikkelissa Luettelo kansanedustajista syntymäajan mukaan olevaa luetteloa taaksepäin ikäjärjestyksessä nuorimmasta vanhimpaan kirjoittaen niistä, joista ei vielä ole artikkelia, mutta koska en pidä itseäni aiheen asiantuntijana, ja mielelläni jättäisin työn aihepiiriin paremmin perehtyneille, niin eteneminen on ollut hidasta. --Urjanhai (keskustelu) 3. kesäkuuta 2013 kello 21.30 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-06-03T18:30:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2013-06-03T18:30:00.000Z-82.128.218.142-2013-06-03T17:58:00.000Z","replies":[]}}-->

Hyvä pointti Kahvihuoneessa, esimerkiksi Sammy Davis Jr. oli virallisesti "vain" Sammy Davis, mutta nuorempaa tarkoittavalla junior-nimellä erottautui saman nimisestä isästään. Kun junior ja senior eivät siis kuulu virallisiin nimiin, onko ne suomennettava nuorempi/vanhempi tai kyseisissä tapauksissa lausuttava englanniksi [dʒuniɔɐ]/[seniɔɐ] vai suomalaisittain kirjoitustavan mukaan? --85.76.80.26 3. kesäkuuta 2013 kello 11.02 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-06-03T08:02:00.000Z","author":"85.76.80.26","type":"comment","level":1,"id":"c-85.76.80.26-2013-06-03T08:02:00.000Z-Nuorempi_ja_vanhempi","replies":[]}}-->

Kun olet aihealueen parissa ahertanut, niin ajattelin vinkata Wikipedia:Ehdokkaat hyviksi artikkeleiksi/Koutokeinosta. Äänestä ihan miten haluat, mutta olisi kiva saada näkökulmasi asiaan. Gálaniitoluodda (keskustelu • muokkaukset) 4. kesäkuuta 2013 kello 18.21 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-06-04T15:21:00.000Z","author":"G\u00e1laniitoluodda","type":"comment","level":1,"id":"c-G\u00e1laniitoluodda-2013-06-04T15:21:00.000Z-Koutokeino-artikkelin_\u00e4\u00e4nestys","replies":["c-Urjanhai-2013-06-04T15:27:00.000Z-G\u00e1laniitoluodda-2013-06-04T15:21:00.000Z"]}}-->

Kiitos, katsotaan ehdinkö paneutua. --Urjanhai (keskustelu) 4. kesäkuuta 2013 kello 18.27 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-06-04T15:27:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2013-06-04T15:27:00.000Z-G\u00e1laniitoluodda-2013-06-04T15:21:00.000Z","replies":[]}}-->

Aura (juusto) on jo, Turunmaa on murukoloinen kermajuusto ilman hometta. --Tappinen (keskustelu) 8. kesäkuuta 2013 kello 20.13 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-06-08T17:13:00.000Z","author":"Tappinen","type":"comment","level":1,"id":"c-Tappinen-2013-06-08T17:13:00.000Z-Juusto","replies":["c-Urjanhai-2013-06-08T17:16:00.000Z-Tappinen-2013-06-08T17:13:00.000Z","c-Urjanhai-2013-06-08T17:18:00.000Z-Tappinen-2013-06-08T17:13:00.000Z"]}}-->

Jaa juu, niinpäs olikin. Olen kyllä säännöllisesti kantanut lähikaupasta kotiin molempia, mutta sekoitin ne näköjään kuitenkin.--Urjanhai (keskustelu) 8. kesäkuuta 2013 kello 20.16 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-06-08T17:16:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2013-06-08T17:16:00.000Z-Tappinen-2013-06-08T17:13:00.000Z","replies":[]}}-->

Tai siis Oltermannia. Ei noita muista.--Urjanhai (keskustelu) 8. kesäkuuta 2013 kello 20.18 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-06-08T17:18:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2013-06-08T17:18:00.000Z-Tappinen-2013-06-08T17:13:00.000Z","replies":[]}}-->

Hyvää työtä artikkelissa Turunmaa. Siitä tuli mieleen, että mahtaako Turunmaa (juusto) liittyä myös aiheeseen jotenkin, koska juustopaketissa näkyy Turun linna. --Raksa123 (keskustelu) 15. kesäkuuta 2013 kello 15.06 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-06-15T12:06:00.000Z","author":"Raksa123","type":"comment","level":1,"id":"c-Raksa123-2013-06-15T12:06:00.000Z-Juusto","replies":["c-Urjanhai-2013-06-15T12:10:00.000Z-Raksa123-2013-06-15T12:06:00.000Z","c-Urjanhai-2013-06-15T12:14:00.000Z-Raksa123-2013-06-15T12:06:00.000Z"]}}-->

Meinasin, etten laita punaista linkkiä, koska artikkelia ei vielä ole. Kuitenkaan kaikista suomalaisistakaan juustomerkeistä ei ole vielä artikkelia. Turunmaa-lehteäkään harva olisi tiennyt, ja voihan vielä olla muitakin mitä ei ole satuttu huomaamaan. Saa sen toki lisätäkin, mutta itse en halunnut ottaa kantaa juustojen merkittävyyskynnykseen.--Urjanhai (keskustelu) 15. kesäkuuta 2013 kello 15.10 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-06-15T12:10:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2013-06-15T12:10:00.000Z-Raksa123-2013-06-15T12:06:00.000Z","replies":[]}}-->

Jaa niin, puhe olikin itse artikkelista eikä täsmennyssivusta. Kun nuo kaikki täsmennykset liittyvät samaan sanaan, niin toki ne voisi lisätä artikkeliinkiin, jos vain on viitseliäisyyttä ja jos löytyy lähteitä.--Urjanhai (keskustelu) 15. kesäkuuta 2013 kello 15.14 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-06-15T12:14:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2013-06-15T12:14:00.000Z-Raksa123-2013-06-15T12:06:00.000Z","replies":["c-Raksa123-2013-06-15T12:23:00.000Z-Urjanhai-2013-06-15T12:14:00.000Z"]}}-->

Lisäsin juuston juuri täsmennyssivulle, koska siellä se ei sotke hyvin lähteistettyä tekstiä. --Raksa123 (keskustelu) 15. kesäkuuta 2013 kello 15.23 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-06-15T12:23:00.000Z","author":"Raksa123","type":"comment","level":3,"id":"c-Raksa123-2013-06-15T12:23:00.000Z-Urjanhai-2013-06-15T12:14:00.000Z","replies":["c-Htm-2013-06-15T12:58:00.000Z-Raksa123-2013-06-15T12:23:00.000Z"]}}-->

Valion historia -sivuilta löytyy tieto että Turunmaa-kermajuustoa on tehty 1930-luvulta lähtien. Eräältä nettisivulta löytyy maininta, että valmistus olisi aloitettu Paattisilla 1931. Niin että ei se Turun linnan kuva siinä ihan turhaan ole. -Htm (keskustelu) 15. kesäkuuta 2013 kello 15.58 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-06-15T12:58:00.000Z","author":"Htm","type":"comment","level":4,"id":"c-Htm-2013-06-15T12:58:00.000Z-Raksa123-2013-06-15T12:23:00.000Z","replies":["c-Urjanhai-2013-06-15T15:35:00.000Z-Htm-2013-06-15T12:58:00.000Z"]}}-->

Kyllähän se ihan selvästi on samaa sarjaa kuin Turun sinappi, ja mitä niitä nyt muita onkaan. Ja se on myös esimerkki nimen Turunmaa käytöstä samassa merkityksessä kuin tuon sanomalehdenkin kohdalla siten kuin paikannimikirjan artikkelissa mainitaan. Kansakuntien kohdalla samanlaisista symboleista (kuten esim. kansallislaulut urheilukisoissa) on käytetty nimitystä "banaali nationalismi" (en:banal nationalism) ja tässä on täysin sama ilmiö maakunnan tasolla (sanon tämän nyt vain omana päättelynä, joten se ei kelpaa artikkeliin, mutta en yllättyisi jos sama päättely löytyisi jostain lähteestäkin, kun vähän hakisi.)--Urjanhai (keskustelu) 15. kesäkuuta 2013 kello 18.35 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-06-15T15:35:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":5,"id":"c-Urjanhai-2013-06-15T15:35:00.000Z-Htm-2013-06-15T12:58:00.000Z","replies":[]}}-->

Tästä on julkaistu tänään lopullinen versio. Näyttäs olevan aikalailla sama aiemman kanssa

http://www.ymparisto.fi/default.asp?node=27212&lan=fi http://yle.fi/uutiset/70_prosenttia_suomalaisista_on_pakkautunut_viidelle_prosentille_suomen_pinta-alasta/6681130 Inkogn (keskustelu) 10. kesäkuuta 2013 kello 22.32 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-06-10T19:32:00.000Z","author":"Inkogn","type":"comment","level":1,"id":"c-Inkogn-2013-06-10T19:32:00.000Z-Aluetypologia","replies":["c-Urjanhai-2013-06-10T19:38:00.000Z-Inkogn-2013-06-10T19:32:00.000Z"]}}-->

Kiitos, näitähän tulee nopeammin kuin sieniä sateella. Näistä olisi hyvä koota tärkeimmät linkit jonnekin, joko artikkeli- tai wikipedia-avaruuteen. Kotisivulleni olen noita tästä hiukan siirrellytkin, mutta pitäisi päivitttä ja täydentää.--Urjanhai (keskustelu) 10. kesäkuuta 2013 kello 22.38 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-06-10T19:38:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2013-06-10T19:38:00.000Z-Inkogn-2013-06-10T19:32:00.000Z","replies":[]}}-->

http://www.hs.fi/kotimaa/Uusi+tulkinta+Suomesta++katso+asutko+maalla+vai+kaupungissa/a1305686360402 Inkogn (keskustelu) 11. kesäkuuta 2013 kello 14.45 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-06-11T11:45:00.000Z","author":"Inkogn","type":"comment","level":1,"id":"c-Inkogn-2013-06-11T11:45:00.000Z-Aluetypologia","replies":[]}}-->

Olen kierrellyt korjaamassa kohtia missä Helsingin kohdalla näitä asioita ei eroteta. Uusi syken lopullinen materiaali on selkeämpi tässä asiassa.

http://www.ymparisto.fi/download.asp?contentid=145432&lan=fi

Lainaus: "Helsingin kaupunkialueella ydinalueen lisäksi Keravalle tulee sisempi kaupunkialue. Järvenpää kuuluu Helsingin keskustaajamaan, mutta muodostaa oman kaupunkialueensa, jolla on myös oma sisempi kaupunkialue" Inkogn (keskustelu) 14. kesäkuuta 2013 kello 00.30 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-06-13T21:30:00.000Z","author":"Inkogn","type":"comment","level":1,"id":"c-Inkogn-2013-06-13T21:30:00.000Z-Keskustaajaman_ja_Kaupunkialueen_ero_Helsingiss\u00e4","replies":[]}}-->

Siirretty tähän osa kommenttiketjusta sivulta Keskustelu:Kaarina Daavittila.--Urjanhai (keskustelu) 28. kesäkuuta 2013 kello 18.16 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-06-28T15:16:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":1,"id":"c-Urjanhai-2013-06-28T15:16:00.000Z-Varsinainen_keskustelu","replies":[]}}-->

(...) Jos tämä nyt esimerkiksi poistettaisiin, niin saman tien tulisivat kyseenalaistettaviksi ja tarvittaessa äänestettäviksdi kaikki tämänkokoisten ja pienempien kuntien johtajat vailla muuta kuin kuntajohtajan uraa automaattisesti, että merkittävyyslinjassa olisi vähäisintäkään tolkkua. (Vai johtaisiko se estoon massakyseenalaistuksesta?)--Urjanhai (keskustelu) 27. kesäkuuta 2013 kello 00.21 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-06-26T21:21:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":1,"id":"c-Urjanhai-2013-06-26T21:21:00.000Z-Varsinainen_keskustelu","replies":["c-Gopase+f-2013-06-27T17:25:00.000Z-Urjanhai-2013-06-26T21:21:00.000Z"]}}-->

Joo kyllä tollanen kuvailtu toiminta olisi häiriköintiä. Ei kannata jatkaa huonojen ideoiden kertomista. Sekin on kiellettyä. Gopase+f (keskustelu) 27. kesäkuuta 2013 kello 20.25 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-06-27T17:25:00.000Z","author":"Gopase+f","type":"comment","level":2,"id":"c-Gopase+f-2013-06-27T17:25:00.000Z-Urjanhai-2013-06-26T21:21:00.000Z","replies":["c-Urjanhai-2013-06-27T17:48:00.000Z-Gopase+f-2013-06-27T17:25:00.000Z"]}}-->

Miten se muuten olisi häiriköintiä? Itselläni ei ole mitään kantaa siihen, minkä kokoisten kuntien johtajuuden kohdalle merkittävyyskynnys tulisi asettaa eikä vaatimuksia siitä että juuri tämänkokoisten kuntien johtajat olisivat automaattisesti joko merkittäviä tai ei merkittäviä, mutta täysin mahdoton ja mielivaltainen tilannehan olisi, jos yksi täysin vastaavat ansiot (so. ura koostuu pelkästään kuntajohtajuuksista ja muista saman tason tehtävistä) omaava samankokoisen kunnan johtaja olisi äänestyksellä merkittävä ja toinen ei merkittävä, ja lisäksi olisi pilvin pimein artikkeleita muista samankoisten kuntien johtajista samoilla ansioilla. Eikö johdonmukaisuus nimenomaan edellytä, että jos poistoon päädyttäisiin yhden samanlaisen ryhmän jäsenen kohdalla, niin seuraavaksi äänestettäisiin koko ryhmästä? Näinhän on kai tehty ennenkin (esim. ns. "viisinumeroiset yhdystiet", joissa täysin mielivaltaisesti osa säilytettiin ja osa poistettiin lähinnä artikkelin senhetkisen tilan mukaan, eli sattumanvaraisesti). Kun en ole seurannut, niin en tiedä, miksi juuri Iivariukselle paukahti tästä esto, mutta aiemminhan tuo on ollut normaalia toimintaa ja artikkeleita on kyseenlaistettu ryhmissä ennenkin. En nyt tosin usko, etä lähtisin noita kyseenalaistuksia tekemään, koska mielestäni wikipediassa noin yleisesti on kiireellisempääkin poistettavaa kuin kaikki mikä sattuu Suomessa sijaitsemaan Kehä III:n ulkopuolella, mutta eihän voi olla niin että täysin toisiinsa rinnastuvista tapauksista jotkut ovat merkittäviä ja jotkut eivät vain siksi että joku jonain tylsyyden hetkenä useista samanlaisista artikkeleista jostain syystä päätyy kyseenalaistamaan vain yhden mutta ei kaikkia.--Urjanhai (keskustelu) 27. kesäkuuta 2013 kello 20.48 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-06-27T17:48:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":3,"id":"c-Urjanhai-2013-06-27T17:48:00.000Z-Gopase+f-2013-06-27T17:25:00.000Z","replies":["c-87.95.144.63-2013-06-27T18:00:00.000Z-Urjanhai-2013-06-27T17:48:00.000Z"]}}-->

Ei se mitään häiriköintiä ole. Ryhmäpoistoäänestyksiä on ollut. (...) --87.95.144.63 27. kesäkuuta 2013 kello 21.00 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-06-27T18:00:00.000Z","author":"87.95.144.63","type":"comment","level":4,"id":"c-87.95.144.63-2013-06-27T18:00:00.000Z-Urjanhai-2013-06-27T17:48:00.000Z","replies":[]}}-->

Keskustelu oheen ylle siirretystä kommenttiketjusta tällä sivulla alkaa tästä. --Urjanhai (keskustelu) 28. kesäkuuta 2013 kello 18.19 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-06-28T15:19:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":1,"id":"c-Urjanhai-2013-06-28T15:19:00.000Z-Varsinainen_keskustelu","replies":[]}}-->

Hei. vastauksena tähän pohdintaasi [29]: Wikipedian poistoäänestysjärjestelmä ei luo loogisia merkittävyyslinjoja, eikä sitä yhden äänestyksen perusteella sellaista erityisesti voi vaatiakaan tai odottaa. Häiriköinnistä: mielenosoitukseen ryhtyminen on häiriköintiä. Oma kantasi on tiivistettynä/kärjistettynä tämä: "...täysin mahdoton ja mielivaltainen tilannehan olisi, jos yksi täysin vastaavat ansiot (so. ura koostuu pelkästään kuntajohtajuuksista ja muista saman tason tehtävistä) omaava samankokoisen kunnan johtaja olisi äänestyksellä merkittävä ja toinen ei merkittävä, ja lisäksi olisi pilvin pimein artikkeleita muista samankoisten kuntien johtajista samoilla ansioilla. Eikö johdonmukaisuus nimenomaan edellytä, että jos poistoon päädyttäisiin yhden samanlaisen ryhmän jäsenen kohdalla, niin seuraavaksi äänestettäisiin koko ryhmästä? " Jos tämän kantasi demonstrointi vaatii yhdenkin merkittävyyskeskustelun käynnistämisen on kyseessä häiriköinti. Ethän jatka huonojen ideoiden kertomista. Johdonmukaisuushan sinänsä ei varsinaisesti edellytä mitään toimia, vaan tuo esittämäsi kanta ja sen tuominen esiin. Ehkäpä tämä vähän selvensi. Keskustelun jatkot tänne. Gopase+f (keskustelu) 27. kesäkuuta 2013 kello 21.06 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-06-27T18:06:00.000Z","author":"Gopase+f","type":"comment","level":1,"id":"c-Gopase+f-2013-06-27T18:06:00.000Z-Varsinainen_keskustelu","replies":["c-Urjanhai-2013-06-27T18:22:00.000Z-Gopase+f-2013-06-27T18:06:00.000Z","c-Urjanhai-2013-06-27T18:41:00.000Z-Gopase+f-2013-06-27T18:06:00.000Z","c-Urjanhai-2013-06-27T18:53:00.000Z-Gopase+f-2013-06-27T18:06:00.000Z"]}}-->

Suoraan sanoen en kykene hahmottamaan tuon argumentoinnin logiikkaa. Eihän siinä ole mitään järkeä, jos täysin mielivaltaisesti äänestellään täysin toisiinsa rinnastuvia aiheita joku merkittävgäksi ja joku bei-merkittäväksi. Aina ennenhän tällaisista on pyritty muodostamaan konsensus, tyyliin "albumin julkaisseet artistit tai yhtyeet", "tiertyllä sarjatasolla pelannet urheilijat". Sitten jos jossakin muussa aihepiirissä pyrittäisiin samaan, se olisikin yhtä äkkiä jollain ihmeen perrusteella häiriköintiä. Kun sääntöjä muodostetyaan tuolla tavalla, niin ne ovat niin sisäpiirin juttuja, että niitä ei kykene ymmätämään paitsi kukaan Wikipedian ulkopuolinen, niin ei edes juurim kukaan Wikipedian sisäpuolinen. Maailman sivuhan täällä on järjestetty sekä merkittävyyskeskusteluja että poistoäänestyksiä samanaiheisten artikkelien ryhmistä, viimeksi viisinumeroisista yhdysteistä. Tuossa luodaan jo nyt niin syvällä jossain wikipedian (kuvitellun) oman logiikan syövereissä olevaa keinotodellisuutta omine lainalaisuuksineen, että en näe sillä enää mitään yhteyttä mihinkään reaalimaailmaan tai wikipedian tavoitteiden topteutumiseen, enkä kykene ym,märtämään edes koko argumentoinnin tai kysymyksenasettelun logiikkaa. Eli mitä eroa tässä nyt olisi esimerkiksi viisinumeroisten teiden vastaavaan merkittävyyskeskusteluun ja äänestyksiin? Ityse en todennäköisesti sitä aloita, koska kiireellisempääkin poistettavaa on, mutta sekä ryhmäkyseenalaistuksia ja ryhmä-äänestyksiähän on ollut maailman sivu, niin miten nyt yhtä äkkiä olisivat häiriköintiä. Tuo koko ajatuskulku on nyt niin syvällä jossain sekä arkijärjen että reaalimaailman ulkopuolisessa keinotodellisuudessa että se nyt ei kerta kaikkiaan avaudu. Eli sama toiminta kun sen tekee yksi muokkaaja yhdessä aihepiirissä on ok, ja sitten taas jossain tapauksessa tämän normaalin, enmnenkin noudatetun menettelyn mainitseminen yhtenä menettelyvaihtoehtona on "häiriköintiä". Tämän logiikka on nyt joku sellainen gordionin solmu, joka ei arkijärjellä aukene.--Urjanhai (keskustelu) 27. kesäkuuta 2013 kello 21.22 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-06-27T18:22:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2013-06-27T18:22:00.000Z-Gopase+f-2013-06-27T18:06:00.000Z","replies":["c-Gopase+f-2013-06-27T18:56:00.000Z-Urjanhai-2013-06-27T18:22:00.000Z"]}}-->

Kyseenalaista artikkelin merkittävyys jos pidät sitä epämerkittävänä. Muilla motiiveilla tehdyillä kyseenalaistamisilla lipsahtaa helposti mielenosoittamisen puolelle. Artikkelin merkittävyyden kyseenalaistaminen on tehty yhtä tarkoitusta varten. Mitään muuta sillä ei tarvi yrittää. Gopase+f (keskustelu) 27. kesäkuuta 2013 kello 21.56 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-06-27T18:56:00.000Z","author":"Gopase+f","type":"comment","level":3,"id":"c-Gopase+f-2013-06-27T18:56:00.000Z-Urjanhai-2013-06-27T18:22:00.000Z","replies":[]}}-->

Nythän meillä esimerkiksi juuri äsken kyseenalaistettiin yksi urheiluseura ja ruvettiin sitten tekemään listaa mahdollisista siihen rinnastubvista tapauksista ja keskustelemaan listan rajausperusteista, ja se vaikuttaa ihan hyvältä keskustelulta, missä on tullut esille hyviä pointteja ja tuloksena voi ehkä olla tarkentunut versio samasta listasta. Ja tähän kellään ei ole nokan koputtamista. Ja itse ainakin uskon, että lopputulos tästä projektista voi olla ihan hyvä ja johdonmukainen. - Ja jos nyt toisessa aihepiirissä toinen käyttäjä esittää saman menettelyn mahdollisuutta, niin sitten yhtäkkiä siinä tavassa jolla tämän ajatuksen satun esittämään, on jotain ihme ongelmaa. Tietysti viittasin Iivariukseen täysin piruuttani, koska mielestäni wikiyhteisö hänet estäessään hiukan ampui omaan jalkaansa, kun Tánarin ollessa kesälomalla, muillä ole täällä nyt ketään yliopistotason suomen kielen asiantuntijaa korjaamassa artikkelien ajankohtaisia ongelmia (vaikka, niin kuin sanoinkin, luulen että hän hankki estonsa tahallaan saadakseen lomaa), mutta muutenhan ajatus oli täysin sama, jota Aulis Eskola rupesi kehittelemään urheiluseurojwen yhteydessä. Ja varmasti tarve samalaiseen tarkasteluun kuin urheiluseurojenkin yhteydessä on tässäkin, ellei sitten päädytä kaikkien säilytykseen, mutta sitä en aio aktiivisesti ajaa vaan jätän sen muille, jotka mahdollisesti pitävät aihetta tärkeänä. Eli ei tästä nyt oikein muuta johtopäätöstä voi vetää kuin että eri käyttäjille on eri säännöt, eli jos yksi tekee saman asian yhdessä aihepiirissä, niin se on ok,. mutta jos toinen esittää mahdollisuuden, että toisessa aihepiirissä pitäisi ehkä tehdä kuten ensimmäisessä, nin se sitten ei olekaan ok. Tietysti letkautus iivariuksesta oli tässä tarpeeton, mutta eihän se tätä esillä olevaa asiaa muuta miksikään. Itse olen nyt helteen takia niin väsynyt että varmaan vetäydyn wikilomalle muutenkin, mutta eihän tässä ajatuksessa hypoteetisenakaan ole kertakaikkiaan mitään eroa siihen, mitä aulis toteuttaa urheiluseuroissa. - Paitsi että karhua ei ole vielä nyljetty, so. ei näytä olevan konsensusta, pitääkö mitään edes poistaa.--Urjanhai (keskustelu) 27. kesäkuuta 2013 kello 21.41 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-06-27T18:41:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2013-06-27T18:41:00.000Z-Gopase+f-2013-06-27T18:06:00.000Z","replies":["c-Gopase+f-2013-06-27T18:56:00.000Z-Urjanhai-2013-06-27T18:41:00.000Z","c-Aulis_Eskola-2013-06-27T20:17:00.000Z-Urjanhai-2013-06-27T18:41:00.000Z"]}}-->

Keskustelun vertaaminen massakyseenalastamiseen jos ei kannata ko. artikkelien poistamista ei ole mitään järkeä. Kaksi eri asiaa. Iivariuksen motiiveja täällä ei tarvi arvioda eikä häiriköintiä puolustella. Gopase+f (keskustelu) 27. kesäkuuta 2013 kello 21.56 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-06-27T18:56:00.000Z","author":"Gopase+f","type":"comment","level":3,"id":"c-Gopase+f-2013-06-27T18:56:00.000Z-Urjanhai-2013-06-27T18:41:00.000Z","replies":["c-Aulis_Eskola-2013-06-27T20:01:00.000Z-Gopase+f-2013-06-27T18:56:00.000Z"]}}-->

Kommentoinpa muutamalla lauseella, koska nimeni ja edeltävät toimeni mainittiin:

Urheiluseuroista, joita voitaisiin poistaa, oli tehty varsin puusilmäisesti vain sarjatasojen perusteella listaa. Poistamista ehdottelen vain käymällä ehdotuslistaa läpi kohtuullisella huolella, joten toivottavasti asiassa ei mitään merkittävää EDIT: häiriköivää mielenosoituksellisuutta havaita. Yli puolet ehdotuslistasta on varmasti merkittäviä. Toistaiseksi ehdottamani poistot näyttävät saavan kannatustakin, mutta seurataan tilannetta tovi.

Tarkoitus on hakea linjaa urheiluseurojen merkityksellisyydelle muutamien esimerkkien avulla. Riippuen tuloksesta voin ehdottaa vielä muutamia poistoja tahi vetää vanhojakin ehdotuksia pois.

Oma vankka näkemykseni on se, että ihan kaikki urheiluseurat eivät ansaitse omaa artikkelia. Pikemminkin pieniä ja nuoria ja vain paikallisesti näkyviä seuroja voisi mainita paikkakuntiensa artikkeleissa muutamalla lauseella. --Aulis Eskola (keskustelu) 27. kesäkuuta 2013 kello 23.01 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-06-27T20:01:00.000Z","author":"Aulis Eskola","type":"comment","level":4,"id":"c-Aulis_Eskola-2013-06-27T20:01:00.000Z-Gopase+f-2013-06-27T18:56:00.000Z","replies":["c-Otrfan-2013-06-27T20:05:00.000Z-Aulis_Eskola-2013-06-27T20:01:00.000Z"]}}-->

"Yli puolet ehdotuslistasta on varmasti merkittäviä"? Taisin juuri havaita merkittävää mielenosoituksellisuutta. --Otrfan (keskustelu) 27. kesäkuuta 2013 kello 23.05 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-06-27T20:05:00.000Z","author":"Otrfan","type":"comment","level":5,"id":"c-Otrfan-2013-06-27T20:05:00.000Z-Aulis_Eskola-2013-06-27T20:01:00.000Z","replies":["c-Aulis_Eskola-2013-06-27T20:21:00.000Z-Otrfan-2013-06-27T20:05:00.000Z"]}}-->

Niin - osoitan mieltäni kyllä sitä vastaan, että seurojen merkityksellisyyttä määrittelisi pelkästään jokin sarjataso. Osoitan mieleni kertomalla kantani asiasta ja myös siten, että en lähde pelkän sarjatasoasian perusteella yrittämään poistaa artikkeleja. --Aulis Eskola (keskustelu) 27. kesäkuuta 2013 kello 23.21 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-06-27T20:21:00.000Z","author":"Aulis Eskola","type":"comment","level":6,"id":"c-Aulis_Eskola-2013-06-27T20:21:00.000Z-Otrfan-2013-06-27T20:05:00.000Z","replies":["c-Otrfan-2013-06-27T20:30:00.000Z-Aulis_Eskola-2013-06-27T20:21:00.000Z"]}}-->

Oli tarkoitus mikä tahansa, niin kyseenalaistusten käyttö mielenosoituksiin ei ole hyväksyttävää: WP:POINT --Otrfan (keskustelu) 27. kesäkuuta 2013 kello 23.30 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-06-27T20:30:00.000Z","author":"Otrfan","type":"comment","level":7,"id":"c-Otrfan-2013-06-27T20:30:00.000Z-Aulis_Eskola-2013-06-27T20:21:00.000Z","replies":["c-Aulis_Eskola-2013-06-27T20:36:00.000Z-Otrfan-2013-06-27T20:30:00.000Z"]}}-->

Eli jos on sitä mieltä, että jokin artikkeli on tarpeeton, sitä ei saa ehdottaa poistettavaksi?! :D Ei siis saa olla poistamisesta mitään mieltä ehdottaessaan poistoa - menee vähän hankalaksi...

Ehkä mun pitääkin sitten ilmottaa, että en ole mitään mieltä joidenkin urheiluseurojen artikkelien tarpeellisuudesta - muuten vaan satunnaisesti ja kokeilumielessä joitakin ehdottelen poistettavaksi ja toisia en ;) --Aulis Eskola (keskustelu) 27. kesäkuuta 2013 kello 23.36 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-06-27T20:36:00.000Z","author":"Aulis Eskola","type":"comment","level":8,"id":"c-Aulis_Eskola-2013-06-27T20:36:00.000Z-Otrfan-2013-06-27T20:30:00.000Z","replies":["c-Otrfan-2013-06-27T20:42:00.000Z-Aulis_Eskola-2013-06-27T20:36:00.000Z"]}}-->

Juurihan ilmoitit, että suurin osa kyseenalaistamistasi artikkeleista on varmasti merkittäviä. --Otrfan (keskustelu) 27. kesäkuuta 2013 kello 23.42 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-06-27T20:42:00.000Z","author":"Otrfan","type":"comment","level":9,"id":"c-Otrfan-2013-06-27T20:42:00.000Z-Aulis_Eskola-2013-06-27T20:36:00.000Z","replies":["c-Aulis_Eskola-2013-06-27T20:58:00.000Z-Otrfan-2013-06-27T20:42:00.000Z","c-Lax-2013-06-28T11:21:00.000Z-Otrfan-2013-06-27T20:42:00.000Z"]}}-->

Lista _ei_ ole minun laatimani, vaan olen kopioinut sen työstettäväksini eteenpäin. Otin aluksi koko listan raakana kopiona, koska pelkäsin sen häviävän nopeastikin mahdollisen artikkelipoiston takia keskustelusivulta. Listalle on kirjattu ilmeisen perusteettomia ehdotuksia enkä tule niille tekemään muuta kuin puljaan niitä sivullani työlistassa. Teen listaan muistiinpanojani. En ole tuon kopioidun listan kannalla kuin pieneltä osin. Poimin sieltä listasta muutamia parhaan harkintani mukaan oikeasti kyseenalaisia artikkeleja merkittävyyskeskusteluun.

Täsmensin listan luonteen myös sivulleni, että ei tule väärinkäsityksiä. --Aulis Eskola (keskustelu) 27. kesäkuuta 2013 kello 23.58 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-06-27T20:58:00.000Z","author":"Aulis Eskola","type":"comment","level":10,"id":"c-Aulis_Eskola-2013-06-27T20:58:00.000Z-Otrfan-2013-06-27T20:42:00.000Z","replies":[]}}-->

Lukutaito on katoavaa kansanperinnettä. Ennen täsmennyksiäkään Aulispaulis ei ole missään sanonut, että hän kyseenalaistaisi kaikkia ehdotuslistalla olevia artikkeleita, minkä luulisi puusilmättömille lukijoille tulleen selväksi puusilmäisyys-termin käytöstä. Vai joko nyt on asioiden pohtiminenkin kiellettyä? --Lax (keskustelu) 28. kesäkuuta 2013 kello 14.21 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-06-28T11:21:00.000Z","author":"Lax","type":"comment","level":10,"id":"c-Lax-2013-06-28T11:21:00.000Z-Otrfan-2013-06-27T20:42:00.000Z","replies":["c-Otrfan-2013-06-28T11:35:00.000Z-Lax-2013-06-28T11:21:00.000Z"]}}-->

Käyttäjä myöntää tuossa ylempänä käytänneensä merkittävyyden kyseenalaistamisia mielenosoitukseen. Pohtimista voi tehdä ilman mielenosoituksiakin ihan sallitusti. --Otrfan (keskustelu) 28. kesäkuuta 2013 kello 14.35 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-06-28T11:35:00.000Z","author":"Otrfan","type":"comment","level":11,"id":"c-Otrfan-2013-06-28T11:35:00.000Z-Lax-2013-06-28T11:21:00.000Z","replies":["c-Lax-2013-06-28T11:41:00.000Z-Otrfan-2013-06-28T11:35:00.000Z"]}}-->

Jos käyttäjällä tarkoitat Aulis Eskolaa, ei hän tuollaista ole tällä sivulla kirjoittanut. Taisin juuri havaita merkittävää puusilmäisyyttä. --Lax (keskustelu) 28. kesäkuuta 2013 kello 14.41 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-06-28T11:41:00.000Z","author":"Lax","type":"comment","level":12,"id":"c-Lax-2013-06-28T11:41:00.000Z-Otrfan-2013-06-28T11:35:00.000Z","replies":["c-Otrfan-2013-06-28T11:43:00.000Z-Lax-2013-06-28T11:41:00.000Z"]}}-->

Siinä tapauksessa tulkitsemme käyttäjän kommentteja eri tavoin. --Otrfan (keskustelu) 28. kesäkuuta 2013 kello 14.43 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-06-28T11:43:00.000Z","author":"Otrfan","type":"comment","level":13,"id":"c-Otrfan-2013-06-28T11:43:00.000Z-Lax-2013-06-28T11:41:00.000Z","replies":["c-Lax-2013-06-28T11:58:00.000Z-Otrfan-2013-06-28T11:43:00.000Z"]}}-->

Kannattaa lukea eikä leikkiä ajatustenlukijaa omilla tulkinnoilla. --Lax (keskustelu) 28. kesäkuuta 2013 kello 14.58 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-06-28T11:58:00.000Z","author":"Lax","type":"comment","level":14,"id":"c-Lax-2013-06-28T11:58:00.000Z-Otrfan-2013-06-28T11:43:00.000Z","replies":["c-Otrfan-2013-06-28T12:03:00.000Z-Lax-2013-06-28T11:58:00.000Z"]}}-->

En nyt ehdi vastaamaan, kun on yksi toinen häirikkö riesana. Jatkakaamme myöhemmin. --Otrfan (keskustelu) 28. kesäkuuta 2013 kello 15.03 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-06-28T12:03:00.000Z","author":"Otrfan","type":"comment","level":15,"id":"c-Otrfan-2013-06-28T12:03:00.000Z-Lax-2013-06-28T11:58:00.000Z","replies":[]}}-->

Mikä tää Iivarius-juttu nyt on? Eikö tapaus-Iivarius ollut se, jossa ehdoteltiin kaikenlaisia poistoja, vaikka ei haluttukaan poistoja tapahtuvan?! Miten se liittyy nyt urheiluseura-asiaan? --Aulis Eskola (keskustelu) 27. kesäkuuta 2013 kello 23.17 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-06-27T20:17:00.000Z","author":"Aulis Eskola","type":"comment","level":3,"id":"c-Aulis_Eskola-2013-06-27T20:17:00.000Z-Urjanhai-2013-06-27T18:41:00.000Z","replies":["c-Otrfan-2013-06-27T20:42:00.000Z-Aulis_Eskola-2013-06-27T20:17:00.000Z"]}}-->

Yläpuolella kertomiesi tietojen perusteella hyvin samanlainen tapaus. --Otrfan (keskustelu) 27. kesäkuuta 2013 kello 23.42 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-06-27T20:42:00.000Z","author":"Otrfan","type":"comment","level":4,"id":"c-Otrfan-2013-06-27T20:42:00.000Z-Aulis_Eskola-2013-06-27T20:17:00.000Z","replies":["c-Urjanhai-2013-06-28T06:26:00.000Z-Otrfan-2013-06-27T20:42:00.000Z","c-Aulis_Eskola-2013-06-28T16:09:00.000Z-Otrfan-2013-06-27T20:42:00.000Z"]}}-->

Päätellen ylläolevasta jokainen, joka mainitsee sanan "Iivarius" kontaminoituu välittömästi "häiriköksi" ja jos joku tällainen mainitsee jonkun kolmannen käyttäjän (kuten minä nyt auliksen), niin silloin näköjään myös tämä edelleen kontaminoituu "häiriköksi". Minä ymmärsin että aulis työsti yhteisön suojeluksessa listaansa kaikessa rauhassa, mutta näköjään sitten tapahtuikin tätä kautta kontaminaatio ja auliksestakin tuli "häirikkö" kun mainitsin hänet. Maailman sivu on eri aihepiireissä luotu konsensuksella suuntaviivoja (albumin julkaisseet yhtyeet, tietyllä sarjatasolla pelanneet urheilijat jne.) ja artikkelimäärien lisäntyessä tällaisia kriteerejä on pyritty luomaan aina uusiin aihepiireihin. Mutta näköjään, jos näitä työstäessä joku sattuu mainitsemaan jonkun kielletyn sanan, kehitystyö vihelletään poikki ja aiheesta keskustelu muuttuu häiriköinniksi ja jopa jokainen keskusrelussa sen jälkeen mainittu henkilö muuttuu häiriköksi. Tämä on jo niin abstraktia logiikkaa, että - paitsi wikipedian ulkopuoliset - sitä ei pysty hahmottamaan enää wikipedian sisäpuolinenkaan. Vähintään pitäisi olla kai kulttuuriantropologin koulutus, koska millään länsimaisen kulttuurin ns. "järkeen" ja "logiikkaan" perustuvilla säännöillä tuosta ei enää ota selvää pieni siilikään (niin kuin kuulemma venäläisillä on tapana kutsua vanhaa erkkiä).--Urjanhai (keskustelu) 28. kesäkuuta 2013 kello 09.26 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-06-28T06:26:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":5,"id":"c-Urjanhai-2013-06-28T06:26:00.000Z-Otrfan-2013-06-27T20:42:00.000Z","replies":["c-Gopase+f-2013-06-28T06:36:00.000Z-Urjanhai-2013-06-28T06:26:00.000Z"]}}-->

Esittämäsi ajatusketju on monelta osin virheellinen ja oletan sen siis olevan lähinnä satiiria. Gopase+f (keskustelu) 28. kesäkuuta 2013 kello 09.36 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-06-28T06:36:00.000Z","author":"Gopase+f","type":"comment","level":6,"id":"c-Gopase+f-2013-06-28T06:36:00.000Z-Urjanhai-2013-06-28T06:26:00.000Z","replies":[]}}-->

Onko urheiluseurojen kohdalla ehdoteltu poistoja, vaikka ei haluttukaan poistoja tapahtuvan?

Tarkoitat ilmeisesti käyttäjä:Joe K.. Kysyttyäni, mitä sitten pitäisi hänen mielestään poistaa vähemmän merkityksellisinä artikkeleina, hän antoi listan mielestään vähämerkityksellisiä artikkeleja (Keskustelu:Harjavallan Pallo). Listassa oli (ainakin minun mielestäni) reilusti harkitsemattomiakin ehdotuksia, jotka perustuivat vain yksisilmäisesti sarjatasokriteeriin.

Aika pitkälle vietyä keskustelunrajausajattelua, jos tuollaista kommentinvaihtoa ei saisi käydä. Käyttäjää Joe K. syytetään pointtauksesta, kun hän vastasi karrikoiden ja yksisilmäistä ajattelua harrastaen esitettyyn kysymykseen... :(

Olen mieltänyt pointtauksen olevan laajempaa toimintaa kuin muutaman keskustelukommentin esittäminen. --Aulis Eskola (keskustelu) 28. kesäkuuta 2013 kello 19.09 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-06-28T16:09:00.000Z","author":"Aulis Eskola","type":"comment","level":5,"id":"c-Aulis_Eskola-2013-06-28T16:09:00.000Z-Otrfan-2013-06-27T20:42:00.000Z","replies":[]}}-->

Mutta tietysti voin aivan hyvin pidättäytyä esittämästä letkautuksia estetyistä käyttäjistä ja se nyt varmaan oli tarpeetonta alun perinkin. Mutta onko nyt niin että sama toiminta, jos, sitä tekee esittämättä letkauksia estetyistä käyttäjistä (aulis ja urheiluseurat) on ok, mutta jos esittää samaa toisessa aihepiirissä (kunnanjohtajat) ja sattuu samalla auringonpistospäissään esittämään tarpeettoman letkautuksen, niin itse asiakin jollain ihmeen tavalla (engl. sea change) muuttuu häiriköinniksi?--Urjanhai (keskustelu) 27. kesäkuuta 2013 kello 21.53 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-06-27T18:53:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2013-06-27T18:53:00.000Z-Gopase+f-2013-06-27T18:06:00.000Z","replies":["c-Htm-2013-06-28T07:03:00.000Z-Urjanhai-2013-06-27T18:53:00.000Z","c-Lax-2013-06-28T11:37:00.000Z-Urjanhai-2013-06-27T18:53:00.000Z"]}}-->

Tämän keskustelun aloitus ei ollut paras mahdolinen, oletan sen hyvää tahtoa osoittaen johtuvan lähinnä helteen pehmentämistä aivoista. -Htm (keskustelu) 28. kesäkuuta 2013 kello 10.03 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-06-28T07:03:00.000Z","author":"Htm","type":"comment","level":3,"id":"c-Htm-2013-06-28T07:03:00.000Z-Urjanhai-2013-06-27T18:53:00.000Z","replies":[]}}-->

Iivariuksen (liityin juuri Fan Clubiin) suurin ongelma taisi olla siinä, että hän jouduttuaan jossain merkittävyyskeskustelussa tahi poistoäänestyksessä hetkellisesti tappiolle poistoa vastustaessaan ryhtyi runsain määrin merkitsemään saman alan artikkeleita merkittävyydeltään kyseenalaiseksi alkuperäisäänestyksen/-keskustelun ollessa vielä pahasti kesken ja tuloksen ratkeamatta eivätkä uudet kyseenalaistukset vaikuttaneet kovinkaan harkituilta (eli eivät olleet vähemmän merkittäviä kuin alkuperäisen keskustelun aiheena ollut artikkeli), ja tätä tapahtui usein. --Lax (keskustelu) 28. kesäkuuta 2013 kello 14.37 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-06-28T11:37:00.000Z","author":"Lax","type":"comment","level":3,"id":"c-Lax-2013-06-28T11:37:00.000Z-Urjanhai-2013-06-27T18:53:00.000Z","replies":[]}}-->

Siirretty tähän vielä osa toisestakin kommenttiketjusta sivulta Keskustelu:Kaarina Daavittila.--Urjanhai (keskustelu) 28. kesäkuuta 2013 kello 18.40 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-06-28T15:40:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":1,"id":"c-Urjanhai-2013-06-28T15:40:00.000Z-Sivukommentti","replies":[]}}-->

Ihan mahdollinen kyseenalaistus, mutta kun artikkeleita on suuremmastakin joukosta noin 10 000 asukkaan kuntien (joko suuren kaupungin kehyskunta tai maaseudun pikkukaupunki) johtajia, joiden ura koostuu kuntajohtajuuksista ja muista saman tason tehtävistä, niin miksi tästä suuresta, hyvin identtisestä joukosta valittiin vain tämä yksi eikä samalla kyseenalaistettu koko ryhmää, joihin kuuluvien välillä on erittäin vaikea löytää minkäänlaista eroa? Itse en aio sitä tehdä, koska minulla ei ole asiaan kantaa, mutta en hahmota, miksi kyseenalaistuksen tekijä tai ne, jotka ovat hänen kanssaan samaa mieltä, ovat valinneet kyseenalaistetuksi juuri tämän yhden. Ja lisäksi, kun on kyseenalaistettu tämä (noin 10 000 asukkaan kaupungin johtaja) mutta ei ole kyseenalaisteetu muutaman tuhannen asukkaan pikkukuntien johtajia, tästä lienee tehtävä johtopäätös, että näitä kyseenalaistaja myös pitää automaattisesti epämerkittävinä (mitään muuta johtopäätöstä kai ei voi tehdä?). Eli missä nyt on tämän kyseenalaistuksen logiikka? Mahdollisen poiston hyväksyn kyllä täysin, samoin kuin mahdollisen säilytyksen, mutta logiikkaa kaipaisin. --Urjanhai (keskustelu) 27. kesäkuuta 2013 kello 22.14 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-06-27T19:14:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":1,"id":"c-Urjanhai-2013-06-27T19:14:00.000Z-Sivukommentti","replies":["c-Urjanhai-2013-06-28T15:47:00.000Z-Urjanhai-2013-06-27T19:14:00.000Z"]}}-->

Tässä ollut toisen keskustelijan kommentti ja muut jatkommentit jätetty sivulle Keskustelu:Kaarina Daavittila. --Urjanhai (keskustelu) 28. kesäkuuta 2013 kello 18.47 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-06-28T15:47:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":2,"id":"c-Urjanhai-2013-06-28T15:47:00.000Z-Urjanhai-2013-06-27T19:14:00.000Z","replies":["c-Urjanhai-2013-06-28T08:20:00.000Z-Urjanhai-2013-06-28T15:47:00.000Z"]}}-->

Äh, pää oli helteestä sekaisin. Yksittäisestä artikkelista voi toki kyseenalaistuksen aloittaa, ja siitä sitten nähdään, mihin merkittävyyskynnys asettuu.--Urjanhai (keskustelu) 28. kesäkuuta 2013 kello 11.20 (EEST)[vastaa]__DTELLIPSISBUTTON__{"threadItem":{"timestamp":"2013-06-28T08:20:00.000Z","author":"Urjanhai","type":"comment","level":3,"id":"c-Urjanhai-2013-06-28T08:20:00.000Z-Urjanhai-2013-06-28T15:47:00.000Z","replies":[]}}-->