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Archiv

ab 2003

Wie wird ein Archiv angelegt?

Nach Jahr und Tag ein neuer Versuch. Mal sehen, was wird. --༄U-ji (Diskussion) 09:08, 23. Jun. 2026 (CEST)Beantworten

Ich sag' es nochmal: Embodied meaning! Leonard B. Meyer! 1959. Und wie steht es denn mit der „ästhetischen Erfahrung“? Warum kommt in dem Satz das Wort „Ästhetik“ nicht unter?--༄U-ji (Diskussion) 19:55, 24. Jun. 2026 (CEST)Beantworten

Nicht 1959, sondern 1956. Was ich unter kulturellem Kontext und individuellem Erfahrungshorizont zusammengefasst habe, schließt Meyers Konzept ja nicht aus, ganz im Gegenteil. Und in der ursprünglichen Formulierung vom sinnbehafteten Schallereignis ist auch die Option zur ästhetischen Wahrnehmung impliziert. Leider hat jemand den Knackpunkt nicht erkannt und die Textpassage gekürzt: Sinnliche Wahrnehmung allein macht aus Schall noch keine Musik, dazu bedarf es auch der Sinnzuweisung. Und deren meaning ist ja keine Universalie, sondern je nach Kultur, Kontext und Erfahrungshorizont unterschiedlich "embodied".

Eine Definition von Musik, die alle glücklich macht, ist ohnehin utopisch. Mir ging es daher zunächst darum, wenigstens die Einleitung vom reaktionären Mief einer rein eurozentristischen Kunst- und Werkästhetik freizuhalten. --EugenioNoel (Diskussion) 00:59, 25. Jun. 2026 (CEST)Beantworten

Vielen Dank dafür. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 09:07, 25. Jun. 2026 (CEST)Beantworten

Finde ich auch echt super. Klingt viel besser als vorher. Und das stimmt, dass das so passt. Mir ist aus bestimmten Gründen eben sehr daran gelegen, die Erfahrung als explizit „ästhetische“ von einem meinetwegen musikabelen Feueralarm und von Klingeltönen, die eine ganz andere Funktion haben, abzusetzen. 1956, ja. Warum da jetzt nach Aka noch drin rumgemurkst wird, weiß ich allerdings nicht. Vor Aka schon.--༄U-ji (Diskussion) 15:46, 25. Jun. 2026 (CEST)Beantworten

Mit dem Verweis auf die ästhetische Dimension hast du natürlich einen Punkt, zumal mir durchaus bewusst ist, dass das Merkmal der Sinnhaftigkeit zwar ästhetische Erfahrung nicht ausschließt, bei der Definition von Musik aber letztlich kein exklusives Alleinstellungsmerkmal innehat, denn auch Sprache und Feueralarm sind ohne adäquate Sinnzuweisung im wahrsten Sinne des Wortes "sinnlos", während es hingegen auch explizit "musikalisch" intendierte Schallereignisse gibt, die man als "sinnentleert" wahrnehmen mag - was dann aber bereits ein ästhetisches Urteil wäre.

Der Dimension der ästhetischen Erfahrung kommt - sofern man sie nicht zu eng und insbesondere nicht ausschließlich im Sinne der europäisch-abendländischen Ästhetikdiskurse definiert - durchaus die Funktion eines Bindeglieds zu, dass die Grauzonen zwischen den beiden Polen Hören (sinnlich) und Verstehen (sinnhaft) zu erhellen vermag. So ist es ja unbestreitbar, dass bereits eine Schallwahrnehmung ebenso als "lustvoll" wahrgenommen werden kann, wie das Aha-Erlebnis des "Verstehens" einer raffinierten kompositorischen Wendung beim lesenden Partiturstudium. Nebenbei bemerkt belegt Letzteres, dass Musik nicht einmal real erklingen muss, um "Empfindungen oder Assoziationen" hervorzurufen - daher habe ich die Definition noch um die Dimensionen des Imaginären und der Ästhetik ergänzt.

Aber wie bereits festgestellt - eine One size fits all-Definition muss Wunschdenken bleiben, und ein Artikel, der zwar beim Lemma Musik bisher die Mehrzahl Musiken ausgeblendet hat, ansonsten aber so aufgebläht ist, dass potenzielle Leser bereits durch seinen puren Umfang vor einer eingehenderen Konsultation abgeschreckt werden, wird daran nicht viel ändern können. --EugenioNoel (Diskussion) 18:18, 25. Jun. 2026 (CEST)Beantworten

Der erste Satz ist jetzt deutlich zu lang und müsste in zwei oder sogar drei Sätze gegliedert werden. Nochmal Leonard B. Meyer, 1956. Ich habe da ein Bild vor Augen, wie er „embodied meaning“ druckvoll mit dem linken Arm, der Hand, in den musikalischen Text drückt und sich abstößt von der Taste, also die Taste ist der Text, und dann mit Übersicht bemerkt: „Ja, da tut sich was, das entwickelt so eine Art Eigendynamik...“ --༄U-ji (Diskussion) 06:58, 26. Jun. 2026 (CEST)Beantworten

Wenn das noch gelingt, das dürfte nicht allzu schwer sein, hätten wir nach Jahr und Tag einen Krieg gewonnen – Freund und Feind. Das wär doch mal was...--༄U-ji (Diskussion) 07:58, 26. Jun. 2026 (CEST)Beantworten

Ich habe die Bandwurmsätze jetzt etwas segmentiert - dadurch ist zusätzlich Luft enstanden, um noch einige weitere Aspekte, wie den der zeitlchen Organisation (M. als Zeitkunst) einzubringen. Insgesamt sollte es jetzt aber wenigstens in der Einleitung einigermaßen deutlich geworden sein, dass "Musik" nicht per se existiert (und schon gar nicht als universelles Naturphänomen), ihre Betrachtung keine kulturell einseitige Sichtweise erlaubt, und letzlich nur eine von vielen möglichen sprachl. Bezeichnungen für Phänomene ist, deren Palette vom prähistorischen Nasenflötenspieler bis zu den Einstürzenden Neubauten (und darüber hinaus) reicht.

Mit kurzen Sätzen habe ich aufgrund meines eher assoziativen, quasi musikalisch improvisierenden Denkens immer gewisse Probleme. Ich habe irgendeinen Ideenschnipsel im Kopf und spinne den dann oftmals im Sinne motivischer Entwicklungsarbeit ohne Punkt und Komma weiter - bisweilen bis an den Punkt, wo ich selber den Faden verliere. Aber ich arbeite dran. --EugenioNoel (Diskussion) 17:13, 26. Jun. 2026 (CEST)Beantworten

Na ja... Assoziationismus wollte ich in dieser Diskussion doch niemandem vorwerfen. Soweit geht das also nicht. ...wird „durch eine Bezeichnung wie ‚Musik‘ kategorisierbar“ ist rein apologetisch und derart auch redundant. Es macht den Eindruck, als gäbe es noch Klärungsbedarf, ob das wirklich der Fall ist. Das mit „universell“ hatte ich, glaube ich, 2018 schon vorliegen und hatte im Artikel Universalien der Musikwahrnehmung auf das Universalienproblem hingewiesen, bevor Lektor w. angefangen hat, den Text auf die für ihn übliche Weise zu terrorisieren und meinen Einwand letztlich für nicht so wichtig befunden hat, dass er etwa im Artikel stehenbleiben könne. Im Grunde war nicht nur ich damals schon dafür, diesen Unsinn komplett zu löschen (den ganzen Artikel). Da lohnt es sich auch, sich vielleicht einmal einzumischen. Das nur als Anregung für die hier Beteiligten. Also die, die sich nervlich in der Lage sehen, sich mit Lektor w. auseinanderzusetzen.--༄U-ji (Diskussion) 08:27, 27. Jun. 2026 (CEST)Beantworten

Dass hinter Kategorisierungen, wie "Klänge, die Freude machen" (jap. 音楽 ongaku), die z. B. dadurch hervorgebracht werden, dass ich "ein Instrument spiele" (tsch./slow. hudba), oder denen als "Kunst der Musen" (dtsch. Musik) sogar eine überirdische Aura zugesprochen wird, jedesmal eine andere Sicht der Dinge erkennbar wird, ist offensichtlich. Mein Hinweis auf die Bezeichnung einer Kategorie als "Musik" ist daher keinesfalls apologetisch, sondern ein Wink mit dem Zaunpfahl auf ein Problem, das beispielsweise Musikethnologen durchaus bewusst ist, im Artikel aber in dem der Einleitung nachfolgenden Abschnitt zur Etymologie unangemessen trivialisiert wird.

Wenn ich beispielsweise von japanischer "Musik" spreche, dann ist das in der Alltagskommunikation weitgehend unbedenklich - wenn man jedoch in einer Enzyklopädie die Etymologie eines Begriffs und seine äquivalenten Bezeichnungen in anderen Sprachen erörtern will, dann sollte man zumindest in einem Nebensatz darauf hinweisen, dass eine Übersetzung von ongaku oder hudba mit Musik nicht mit einer Gleichsetzung zu verwechseln ist, und dass dabei immer noch Bedeutungsdifferenzen als Rest bleiben. Diese sollte man aber nicht ignorieren, sagen sie doch nicht nur etwas über die Weltsicht der anderen aus, sondern auch über meine eigene. Also nicht a=b, sondern bestenfalls a≈b!

Sollte der Abschnitt zur Etymologie und zu den Begriffen in anderen Sprachen irgenwann überarbeitet werden, kann man den diesbezüglichen Satzteil in der Einleitung ruhig wieder herausschmeissen - bis dahin hat er aber noch seine Berechtigung (auch wenn seine Formulierung offensichtlich nicht wirklich gelungen, weil erklärungsbedürftig ist). --EugenioNoel (Diskussion) 11:49, 27. Jun. 2026 (CEST)Beantworten

Der Umgang mit der Etymologie ist hier eine wertvolle Verbesserung. Wenn sich das wirklich so befindet, wie das in der Zusammenfassungszeile dargestellt wird, dann finde ich, wird hier ein Akzent möglicherweise ausgeräumt, der mir schon immer als solcher überbetont und komisch vorkam: "téchnē". So wie es jetzt ist, klingt es frisch und neu und „Musiken“ steht auch drin... Damit das keiner mehr aussprechen muss.--༄U-ji (Diskussion) 17:59, 28. Jun. 2026 (CEST)Beantworten

Die Abschnitte zur Etymologie und zur Begriffsgeschichte bedürfen jetzt natürlich noch dem Stand der Forschung entsprechende Aktualisierungen.

Dass selbst das DWDS Musik immer noch nur im Singular kennt, ändert nichts daran, dass der Plural bereits in den 1980ern u. a. von Kurt Blaukopf in den musikwissenschaftlichen Diskurs eingebracht wurde und dort nachweislich etabliert ist.

Zur etymologischen Fragwürdigkeit des dubiosen Konstrukts mousikḗ téchnē - einige Lexika versuchen sich durch schamvolles Einklammern aus der Bredouille zu ziehen: mousikḗ (téchnē) - gibt es inzwischen fundierte Erläuterungen, sowohl von Albrecht Riethmüller im MGG2, als auch von Frieder Zaminer im DNP. In diesem Zusammenhang von Interesse: MMG1 verweist darauf, dass die ursprüngliche (!) Wortverbindung téchnē (Substantiv) mousikḗ (Adjektiv) war und als "Musenkunst" übersetzt werden kann, wobei aber "Kunst" begrifflich sehr weit zu fassen ist und "Musik" dabei lediglich einen Teilaspekt darstellt.

Max Haas äußert sich im DNP-Artikel zur Rezeptions- und Wissenschaftsgeschichte von "Musik" auch zur von mir bisher nur kurz angeschnittenen Problematik, dass Bezeichnung und Begrifflichkeit von Musik immer auch eine Frage der jeweils gewählten Perspektive sind, und dass Bezeichnungen für organisierte Klänge, die keine Derivate von mousikḗ sind (wie hudba), nicht als Synonyme aufzufassen sind, sondern jeweils eigener Erklärungen bedürfen. Wichtig erscheint auch sein Hinweis, dass (ZITAT) "Musik nicht das Medium selber, sondern die Betrachtung des Mediums aus der Optik von Musik, aus “griech. Optik” also, meint.".

Abgesehen von diesen Detailfragen plädiere ich dafür, den Artikel zunächst auf ein lesefreundlicheres Maß einzudampfen. Dass die WP als Hypertext verstanden werden sollte, um sich nicht selber überflüssig zu machen, haben manche Autoren immer noch nicht begriffen - aber das ist eine andere Baustelle. - --EugenioNoel (Diskussion) 22:51, 28. Jun. 2026 (CEST)Beantworten

Welche Teile würdest Du kürzen wollen? Dass der Artikel zu lange ist für das Thema, kann man ja nun nicht sagen. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 08:27, 29. Jun. 2026 (CEST)Beantworten

Falls unbekannt: Wie schreibe ich gute Artikel. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 08:45, 29. Jun. 2026 (CEST)Beantworten

Ist bekannt ...

Direkt am Anfang wird ja auf die von mir bevorzugte Möglichkeit der Auslagerung verwiesen - aber die Formulierung "eine dem Thema angemessene Länge" ist so schwammig, dass sie als Richtschnur nur taugt, wenn man vorab klar definiert, was Thema sei, und was angemessene Länge. Nimmt man etablierte Werke der Fachliteratur (wie MGG1 und 2) als Orientierungshilfe, dann ist deren thematische Herangehensweise beim Lemma Musik primär begriffsgeschichtlich, wodurch sich auch der Umfang in Grenzen hält. Dabei handelt es sich allerdings um Literatur von und für Experten, bei der bereits hinsichtlich des Umfangs ganz andere Maßstäbe als bei der WP anzulegen sind.

Der WP-Artikel versucht sich hingegen an einer Zusammenfassung aller nur erdenklichen Artikel aus der Kategorie Musik und schafft es dennoch nicht, dabei über den Tellerand der abendländischen Optik hinauszuschauen - thematische Breite ist also nicht gleichbedeutend mit perspektivischer Breite.

Ohne hier ein weiteres Fass aufmachen zu wollen: Nach meinem Dafürhalten wird die WP in Zukunft nur überleben, wenn sie sich als Allgemeine Enzyklopädie versteht, die durch Umfang, Sprachstil und Gestaltung einen niederschwelligen Zugang erlaubt, zugleich aber qualitativ hochwertige Inhalte bietet. Mit der bisher zur Maxime erhobenen JeKaMi-Mentalität und Textwüsten, deren schiere Ausdehnungen vor ihrer Durchquerung abschrecken, kann das nicht gelingen. --EugenioNoel (Diskussion) 17:19, 29. Jun. 2026 (CEST)Beantworten

Und für den Fall der Auslagerung gilt: „In diesem Fall sollte eine Zusammenfassung des ausgelagerten Textes an seine Stelle treten.“ --Kurzstueckmeister (Diskussion) 17:28, 29. Jun. 2026 (CEST)Beantworten

Ich unterstütze Dich ja jederzeit gerne dabei, qualitativ minderwertigeren Text durch hochwertigeren Text zu ersetzen, aber bei eigenem Textanteil von ca. 5% vor allem Kürzungen anzuvisieren, ist hier nicht angebracht. Besser wäre es, die Bereiche, die Du in dem Artikel gerne besser behandelt hättest, zu überarbeiten. --Kurzstueckmeister (Diskussion) 17:44, 29. Jun. 2026 (CEST)Beantworten

Ich kopiere nochmal einen Diskussionsbeitrag von mir von früher rein: Ich würde sagen, vor das Etymologie-Kapitel gehört ein eher kurzes "Begriffsdiskussion"-Kapitel, das nicht alles von Adam und Eva aufrollt, sondern die aktuelle Problematik (sagen wir mal seit ca. 1980) des Begriffs beschreibt, dafür sollte man die Literatur auswerten, die am Ende des OeML-Artikels aufgelistet ist, also Eggebrecht/Dahlhaus: Was ist Musik? (1985) bis Kaden: Das Unerhörte und das Unhörbare. Was Musik ist, was Musik sein kann. (2004) bzw. das 2020 posthum erschienene Was hat Musik mit Klang zu tun?

Nur als Anregung, nicht als "Arbeitsauftrag" gemeint ;-) --Kurzstueckmeister (Diskussion) 12:11, 30. Jun. 2026 (CEST)Beantworten

Ob eine Darstellung der Diskussionen zur Begriffsgeschichte (die seit der Antike geführt werden und sich daher nicht auf die letzten Jahrzehnte eingrenzen lassen) vor oder nach dem Abschnitt zur Etymologie (oder auch an ganz anderer Stelle) stehen sollte, bereitet mir aktuell das geringste Kopfzerbrechen. Die im OeML im Artikel Musik (der übrigends ein gutes Beispiel dafür ist, dass man das Lemma auch kurz und knapp abhandeln kann) aufgeführte Literatur enthält bedeutende und daher unbedingt zu berücksichtigende Beiträge, wäre aber u. U. noch durch aktuellere Arbeiten aus den letzten zwei Jahrzehnten zu ergänzen.

Dass im Fall der Auslagerung eine Zusammenfassung des ausgelagerten Textes an seine Stelle treten solle, betrachte ich als stillschweigend vorauszusetzende Selbstverständlichkeit - aufgrund meiner eingeschränkten zeitlichen Resourcen (und meiner zunehmend pessimistischen Einschätzung, was Zustand und Zukunft der WP betrifft) ziehe ich aktuell ohnehin keine größeren Veränderungen am Artikel in Betracht. --EugenioNoel (Diskussion) 17:42, 1. Jul. 2026 (CEST)Beantworten

Mit dem Verstehen wird ein Stück Musik schöner, nicht wenn es verstanden wird, sondern erst, wenn es danach noch einmal gehört wird. Das Verstehen eines Stücks, das Verstehen der Musik, von Musik insgesamt, trägt zur musikalischen Gestalt und zum Verstehen der musikalischen Gestalt, das ist ein hauchdünner Unterschied, bei. Zum Beispiel hier: https://www.youtube.com/watch?v=-KtYgOM62fk --༄U-ji (Diskussion) 10:05, 2. Jul. 2026 (CEST)Beantworten

Auch Frankie Valli nimmt hier die Unterlippe zwischen die Zähne, wie Elon Musk bei seinem letzten Gruß.--༄U-ji (Diskussion) 09:43, 4. Jul. 2026 (CEST)Beantworten